Работа

Да кому он такой нах нужен? На лор он пойдёт, рассказывать про тонкую душевную организацию погромиста и как его работодатель ублажать должен. А работать там временем совсем другие люди будут.

Ну я хз, можно грузчиком еще пойти работать, или гей-шлюхой.

Написание и отладка кода не входит в круг обязанностей специалиста-тестировщика, потому что тогда он становится не специалистом-тестировщиком, а обычным программистом.

Написание и отладка кода - это не обязанность, а навык, инструмент.

Навык написания и отладки кода входит в набор базовых навыков специалиста-тестировщика также как и всех остальных инженерный специализаций.

Обязанности же формулируются иначе. Реализация новой функциональности, или решение проблем продукта, например - это обязанности команды разработки. Поиск этих проблем, или например тестирование производительности - обязаности команды тестирования.

И если для тестирования производительности или при проведении этого тестирования приходится кодить и отлаживать, то тестировщик применяет имеющийся у него навык.

О том и речь. Тестеры существуют не потому, что это такой-то отдельный уникальный навык, который бестолковому кодерку не под силу, а ровно наоборот. В общем случае это относительно низковквалифицированный труд, которым разрабу заниматься не пристало, его время дорогое и можно потратить его на срачи на лоре более эффективно.

Можешь охуевать сколько угодно, но когда есть возможность выбирать, глупо этого не делать и лезть в дерьмо.

не в уровне квалификации

В нём самом.

На базовом уровне толпа тыкающих интерфейсы макак банально дешевле нескольких приличных программистов. Чем выше, тем граница тоньше, но она всё равно есть.

Навык написания и отладки кода входит в набор базовых навыков специалиста-тестировщика также как и всех остальных инженерный специализаций.
Обязанности же формулируются иначе. Реализация новой функциональности, или решение проблем продукта, например - это обязанности команды разработки. Поиск этих проблем, или например тестирование производительности - обязаности команды тестирования.

Всё, я понял, спасибо. Дальше крутись в своем мирке.

У меня щас та же хрень. Постепенно стремлюсь к тому же - можешь в темах моих поискать. Там рассказывали уже.

Отладка занимает приблизительно 90% всей работы кодера

Очень спорное утверждение. Не буду далеко заводить рассуждения, тебе они не понравятся, скажу лишь про свой опыт. Когда я знаю, что делаю, отладка не занимает у меня больше нескольких минут. В случае проблемы, мне бывает достаточно о ней знать и просто подумать. Иногда приходится пристально вчитываться в код. А был у меня коллега, который вообще не одуплял в язык на котором пишет, так вот из дебаггера действительно не вылезал.

Говнять — дело разработчика, подчищать за ним — дело тестировщика, так? У всех равная квалификация, просто разные обязанности. Ок.

Дело топ-менеджера пользоваться сортиром, дело уборщицы его чистить. У всех равная квалификация, просто разные обязанности.

На базовом уровне толпа тыкающих интерфейсы макак банально дешевле нескольких приличных специалистов

fixed

Вопрос о том нанимать дешевых или толковых - актуален в любой специализации.

Что в разработке, что в тестировании, что в поддержке.

Да, можно нанимать дешевых тестировщиков, получишь соответственно качество тестирования, увеличится нагрузка на разработку.

А можно нанять дешевых программистов, зато сильных тестировщиков, и пару аналитиков, нагрузка уйдет в ту сторону.

Можно не нанимать никого и тогда большинство задач, чуть более сложных чем «реализовать вот такую функцию вот в этом месте вот этой библиотеки», лягут на плечи тимлида, который будет совмешать все роли одинаково плохо.

А можно нанимать толковых тех, кто нужен в этом проекте при этом за достойную зарплату, и лечить свой упертый снобизм. Но это вариант не для всех конечно.

Какой каноничный экземпляр всё же.

Тестировщик при прочих равных всегда дешевле программиста. Факт. Не будешь больше дурить, или тебе циферки привести?

При каких «прочих равных»? Ты даже сформулировать что такое тестировщик кроме «случайного тыканья в интерфейсе» не осилишь, откуда тебе шкалу оценки-то взять.

Пойди книжечку хоть одну почитай по теме. Можешь взять How Google Tests Software, например.

Ты просто меня вынуждаешь. В борьбе с идиотией я без проблем зайду сколь угодно далеко. Скорее сгоню идиотов в газовые камеры, чем позволю из заразить идиотизмом всех остальных.

Когда я знаю, что делаю, отладка не занимает у меня больше нескольких минут. В случае проблемы, мне бывает достаточно о ней знать и просто подумать. Иногда приходится пристально вчитываться в код.

Мало просто написать код. Его нужно поддерживать, его нужно дорабатывать. Когда я был молодой и горячий, то я тоже думал, что рассказы про 90% отладки - это для лохов: вот же я сколько кода написал быстро, и весь он работает. А с годами оказалось, что там чуть не так работает, здесь что-то не совсем правильное, а еще тут, и тут, и тут, и еще в тысяче мест, потому что только написанных лично мной строк - под 100 тысяч, и они много раз переписывались под уточняемые требования, а всю их работу, да еще и в сочетании с чужим кодом, уже в принципе невозможно контролировать. Таким образом, правило «90% времени - отладка» работает только если вы не поддерживаете и не дорабатываете проекты, а пишите их один раз и выкидываете.

При каких «прочих равных»?

Условно есть три класса специалистов: A, B, C. Программист класса А всегда будет стоить дороже специалиста по тестированию класса А и так далее.

Ты даже сформулировать что такое тестировщик кроме «случайного тыканья в интерфейсе» не осилишь

Экая сложная задача-то, тестирование аки рокет сайнс, тёмный лес, только избранные поймут, лол.

Я давно не молодой и много всего написал, чем дольше я в проекте, тем лучше он покрыт со всех сторон. Тем меньше требуется времени на отладку.

Ты же говоришь о проектах, которые вышли из под контроля.

Условно есть три класса специалистов: A, B, C. Программист класса А всегда будет стоить дороже специалиста по тестированию класса А и так далее.

От обозначения классов буковками эти классы не получают ни определения ни обоснования.

Экая сложная задача-то, тестирование аки рокет сайнс, тёмный лес, только избранные поймут, лол.

Да нет, не сложная. Но читать надо уметь.

Я давно не молодой и много всего написал, чем дольше я в проекте, тем лучше он покрыт со всех сторон

Чем покрыт? Ты представляешь, что такое, например, писать СУБД Оракл? Ты пишешь одну строчку, отрпавляешь на тесты, через 2 часа тебе приходит 2 тысячи проваленных тестов. Вчитываешься в код, пишешь вторую строчку, снова отправляешь на тесты. Теперь только сто проваленных тестов. Это реалии любого большого проекта, или, в твоей терминологии, можно сказать «любой большой проект неизбежно выходит из-под контроля».

От обозначения классов буковками эти классы не получают ни определения ни обоснования

Ты спросила, что такое «прочие равные», я тебе показал на пальцах, чтобы ты не могла свалять в своём стиле. Но ты сваляла, браво. Не съезжай, задачи что-то поделить и обосновать разделения не стояло и не стоит, это не имеет смысла.

Не съезжай, задачи что-то поделить и обосновать разделения не стояло и не стоит, это не имеет смысла.

Ага, то есть ты собрался сравнить циферки при «прочих равных» без какого-то обоснования и смысла. Ну ок. Только это пожалуй без меня уже.

Чем покрыт?

Чем вообще можно покрыть проект? Рантайм проверками, логами, тестами, документацией потенциалтных проблем с инструкциями по диагоностике, статически анализаторами по возможности. Если при всём это ты всё равно только и занимаешься, что дрочем дебаггера, то тут явно что-то не так.

Ты же говоришь о проектах, которые вышли из под контроля

Ты представляешь, что такое, например, писать СУБД Оракл?

И продолжаешь говорить. Оракл — срань, которая окончательно вышла из под контроля ещё лет 20 назад. Это вообще самый частый и яркий пример ада, который приводят. Даже статья презабавная об этом была. Поискать?

через 2 часа

Два дня.

Это реалии любого большого проекта

Не обязательно. Но тут нужно уточнить, в какой именно момент проект становится «большим». К тому же, в идеале проект должен каким-то образом быть разбит, тогда проблема окажется локальной для спеца, который её решает.

Особых случаев я не исключаю, но особые — не есть норма.

Компании, где тесты пишут не разрабы, во всём мире, скорее всего, не составит труда пересчитать.

Ты не понимаешь, как работает QA во всем мире, а экстраполируешь Светку-тестировщицу из соседнего отдела. Получается не очень, Светка на глобус не натягивается.

Программисты пишут юнит и иногда интеграционные тесты для фич, которые разрабатывают. QA поглядывает за этим, исправляет, делает функциональные, перфоманс, нагрузочные тесты. Смысл отделения QA от разработчиков в разделении сфер ответственности и экспертизы: разработчик обычно хорошо знает небольшую часть кода, тестировщик знает бизнес требования к софтине в целом и имеет общее представление о коде. Кроме того, люди склонны к замыливанию взгляда, QA — фактор внешнего контроля. В конечном счете, QA несут большую ответственность за качество продукта, а разработчики за его существование. Как обычно, результат общей работы кроется в качестве коммуникации вовлечённых людей, и снобизм тут только мешает.

Вообще, если посмотреть на современные тенденции разработки — тестировщиков не обособляют в независимые отделы, а включают прямо в команду разработчиков. Это сокращает дистанцию между людьми и способствует нормальным отношениям, когда одни не чувствуют своё превосходство над другими, а другие в отместку не усложняют жизнь первым. В конечном счете такие тестировщики могут сами поправить баги или как минимум проведут начальный investigation проблемы и соберут максимум полезной информации для разработчиков.

Тут на форуме есть одна баба из Екб, ее тоже постоянно клинит на теме яжпрограммистка. У вас эпидемия снобизма?

Маэстро шлангования сегодня в ударе. Ну, возьми зарплату кодерка без опыта и тестера без опыта. Внезапно, у кодерка-то начальная зарплата повыше, да?

Дальше крутись в своем мирке.

Вообще-то альфа дело говорит, хоть и баба. И мирок за который она говорит - это и есть мирок разработки ПО. А лороспециалисты в массе - те да, всё больше дворники, гей-шлюхи да ерзенты, им этот мирок дик и непривычен.

Тут не снобизм, тут борьба с идиотией. Альфа утверждает, что программирование и тестирование — равноквалифицированный труд. Это, очевидно, не так. Протыкивать описанные тест-кейсы можно научить человека улицы ну максимум за пару дней, если он компьютер не впервые в жизни видит. А не то, что программиста, ты даже верстальщика с нуля за пару недель делать сколь-либо остмысленную и полезную работу не факт, что сможешь.

хоть и баба

Лол. Ты тот же анонимус, что мне про снобизм втирает?

Всё, я понял, спасибо. Дальше крутись в своем мирке.

Вам тут бест практис рассказывают. Казалось бы, внимайте, животные! Животные мычат в стойле, рассуждают о разработке ПО из своего опыта кодерка в днищеконторе. Дебилы, бл.

Это, очевидно, не так.

Очевидно, это так. Хз где работает Альфа, но почти уверен, что в средне-топовой международной конторе. Я там тебе про QA вещал из технологических компаний силиконовой долины.

Про баб другой анон писал.

Нет, другой.

Твоя беда в том, что ты не видел ничего кроме говноконтор с рогами и копытами и считаешь, что это и есть разработка. А это не разработка, это кусок говна. Везде где я работал тестеры получали не меньше кодеров, а кое-где и больше.

программирование и тестирование — равноквалифицированный труд. Это, очевидно, не так

Очевидно - потому что ты уже доказал, что P != NP?

Везде где я работал тестеры получали не меньше кодеров, а кое-где и больше.

Подтверждаю. Зарплаты разработчиков и тестировщиков идут вровень, все зависит от квалификации.

Протыкивать описанные тест-кейсы

может прийти в голову только больному на голову индусу. Нормальные люди никуда тыкать не станут, а сперва полгода потратят на автоматизацию.

Ты не про топовые вещай, а про реалии в общем случае подумай. И ты тоже отрицаешь очевидное, тупо спорить с рынком.

Сходи, например сюда, за полную достоверность не овечаю, но похоже на правду, причём там всё по грейдам как Альфа хотела.

Автотесты за редким исключением разрабы пишут, не сходи с ума.

Маня, окстись.

Ты не про топовые вещай, а про реалии в общем случае подумай.

Реалии в общем случае копируются с топовых компаний, с задержкой конечно. Тупое и дешевое ручное тестирование скоро сократится до минимума.

Это точно два разных анонимуса одинаково бредят, или это один сам себе поддакивает?

Выше ссылочка была. Если эта не устраивает, hh открой, в российских реалиях всё ещё очевидней.

Нет. Автоматизацией тестирования разрабы не занимаются.

Когда сократится, тогда и приходи. По ссылке статистика вовсе не индусская, а пиндосская. Зарплаты отличаются почти в два раза.

Это два разных анонимуса, причём из данного срача мне совершенно понятен профессиональный опыт и альфы, и коллеги-анона, и ведьмака. В случае последнего налицо спор о вкусе устриц с человеком, который их никогда не видел, но считает, что имеет представление.

У меня только циферки, рынок не врёт. Кто не согласен, той мане советую подтереться.

Твоя ссылка будет невалидна через пять лет, hh — через десять. С такой перспективой вполне можно начинать учиться на QA уже сейчас. Пойми наконец, что минимальные навыки кодерка, которыми ты обладаешь, в современном мире — всего лишь одно из базовых прикладных знаний инженера из IT. Дальше идёт специализация.

Абы да кабы. Подотрись, маня.

Ну и прекрасно.

А теперь вывод для ТС: если не хочешь стать таким как ведьмак, выбирай контору не по «интересно-неинтересно», а подходам к разработке, единым грейдам для инженеров и корпоративной культуре.

пишешь одну строчку, отрпавляешь на тесты, через 2 часа тебе приходит 2 тысячи проваленных тестов

Какая жесть.

Если можете, подскажите контору, где возьмут почти зелёного человека. Рад буду постоянно работать над собой. Хочу скорее перешагнуть порог. Хочу развиваться в этой области. Если есть какая информация, то ответьте. Можно даже в новой теме

Не, не жесть. Всё сильно хуже:

Сегодня процесс исправления нового бага в Oracle Database занимает от нескольких недель до нескольких месяцев. Сначала разработчику приходится тратить несколько дней только на то, чтобы разобраться с нужными ему флагами (загадочное взаимодействие которых и вызывает баг), после чего ему зачастую приходится добавлять свой собственный флаг, который будет отвечать за обработку конкретного сценария, вызывавшего баг.

Затем он отправляет код на тестирование, и на следующий день спокойно переключается на другую задачу, ожидая, пока тестовый кластер соберет новую сборку Oracle DB и прогонит на ней все тесты. Если разработчику повезло, «покраснеет» примерно 100 тестов; если нет (и этот вариант случается чаще) — около 1000, и ему придется проверять, какое из его предположений о работе существующего кода оказалось неверным; вполне возможно, что он обнаружит, что ему требуется изучить еще десяток различных флагов, которые неочевидным образом принимали участие в работе кода, который он изменил.

Этот процесс ему придется повторять в течении пары недель, прежде чем ему наконец не улыбнется удача и все тесты наконец-то пройдут. После чего он сам должен будет написать несколько десятков тестов — для того, чтобы убедиться, что разработчик, который потревожит его код в будущем, не поломает его «фикс». Затем доработки отправятся на ревью, которое может занимать от нескольких недель до пары месяцев, после чего баг наконец-то будет смержен в главную рабочую ветку.

Инфа подтверждается несколькими источниками, скорее всего это полная правда.

Ищи программы internship в крупных технологических компаниях. Если ты из регионов, начинай в любой компании, делай, что скажут, параллельно старайся узнать, как было бы сделать правильно (зачастую разница не в столько в технических деталях, сколько в системных различиях). Возможно позже у тебя получится влиять на процессы, даже если нет, ты получишь знания, с которыми можно будет идти дальше.

В любом случае, универсального рецепта нет, но есть почти универсальный совет: больше делай, меньше говори, а то закончишь как обделавшийся регистрант с циферками из этого треда.