В чем плюсы контейнеров для разработки?

Во-первых, не будет никакого другого кластера

Понятно. Я тут уже одного благодарил за то, что мой фронт работ расширяется.

То есть против самой идеи легко воспроизводимых окружений ты ничего не имеешь, только против конкретной ее реализации докером?

Не всякое окружение легко воспроизводится докером, только stateless, и только при отвязке от железа. Качественно это лишь малый сегмент IT, но количественно он сейчас разросся до умопомрачительных размеров, из-за чего начинаются разговоры про «вся индустрия пишет только бэкэнды».

это не неудобный вопрос. это идиотский вопрос от клоуна, который за два многостраничных треда отметился только непроходимой тупостью в стиле незабвенного Эдички. не, не хочу.

Что не так?

Не так ваше агрессивное невежество. И это тоже лечится изоляцией.

Учитывая прослойку из chroot+UnionFS, отдельных неймспейсов ядра, и виртуальной сетки, я бы сказал, что виртуализации в докере может быть побольше, чем в JVM, которая только набор команд транслирует, в остальном оставляя условно неограниченный доступ к системе.

Это кстати тоже один из ярких примеров нынешних времен. Люди имеют обширные знания во многих областях, но вот понимания как сделать так чтобы это все работало вместе при минимальных затратах нет. Нет глобального видения картины миры.

Отсюда и появляются все эти умники которые, образно говоря, на простую, казалось бы, фразу «на красный свет ехать нельзя» начинают доказывать что во-первых ты ничего не понимаешь в светофорах, во-вторых, ничего не понимаешь в езде, в-третьих правила ПДД писали старперы, а реалии то поменялись!!! И все это для того, чтобы гордо подвести свой итог: «на красный свет ехать нельзя, но на самом деле можно, потому что так ты приедешь быстрее к точке назначения».

Ах да, и при этом добавляют: «я кстати не услышал от вас ни одного аргумента в пользу того что попасть в аварию и остаться калекой на всю жизнь это плохо».

false, докер это изоляция, а не виртуализация

https://en.wikipedia.org/wiki/Virtualization

virtualisation refers to the act of creating a virtual (rather than actual) version of something, including virtual computer hardware platforms, storage devices, and computer network resources.

JVM (виртуализация 3).

false, виртуализация, да не та.
Ты путаешь виртуализацию и абстракцию

Ты серьезно это? То есть, нынче у нас превращение набора процессорных инструкций уже стало какой-то неправильной виртуализацией?

Боюсь всё ещё хуже: им 25 и они ругают новые технологии, чтобы выглядеть старше. Господа, очнитесь, это так не работает. Лучше попробуйте отпустить бороду. Это тоже не сработает, но вы будете выглядеть менее глупо

У меня борода, мне больше 25, но меньше 40, и я ругаю докер. Что я делаю не так?

Ругаете технологии, в которых не разбираетесь.

Менее эффективно и с большими трудозатратами. Большинство предыдущих ораторов смогло предложить альтернативу ему для каких-то частных случаев, но не смогло объяснить чем они лучше, кроме как «зато не докер!!!». Может быть у вас получится? Дерзайте

В большинстве проектов никто не пишет одновременно на PHP, Python, Perl, Node.js, Java. Обычно если питон, то питон, если нода, то нода, в крайнем случае есть два языка, потому рассказы про то «как же ж мы будем прыгать с языка на язык» не прокатывают.

и только при отвязке от железа. Качественно это лишь малый сегмент IT, но количественно он сейчас разросся до умопомрачительных размеров

Вы говорите это таким тоном как будто это чтото плохое. Вообще ОС изобретали в том числе для того что бы отвязатся от железа. Это всегда было мечтой ИТ, мечтой которую упорно воплащают в жизнь.

Ругаете технологии, в которых имеете лишь поверхностное понимание

Исправил. Я не вижу никаких проблем в этом, я познаю докер лишь в масштабах, достаточных для обоссывания неофитов докера, которые уже освоили опции команд докера, но точно так же имеют лишь поверхностное понимание.

Что я делаю не так?

Ухитряешься сочетать юношеский максимализм с дедовским брюзжанием. Примерно как гибрид Кузьмы Гладышева, у которого ботва была картофельная, зато корни от помидора. Очень ценные качества.

ИТ на 99.99% состоит из инструментов облегчающие жизнь софтварным инженерам и снижающих порог вхождения - что приводит к появлению бездарных кодеров которые даже в машкодах с загрузочной панели программировать не умеют

Не согласен. Есть продуктивное облегчение, и есть деструктивное облегчение. Тот же лисп, который очень давно существует, по гибкости и элегантности превосходит питон, оставаясь таким же высокоуровневым. А современный лиспы, вроде Clojure, еще более высокоуровневы, но что-то я не вижу толп индусов. которые ломятся писать на Clojure говнопроектики в говноконтейнерах.

Нужно обосновать, чем ваше самопальное решение будет лучше стандартного. Ни один из предыдущих ораторов не справился с этой простой задачей.

Не нужно ничего обосновывать. Любой программист, сисадмин и проч. продает на рынке текстовые файлики. И ничего более. С этим я надеюсь вы спорить не будете? От того как составлен этот текстовый файл, и сколько сил потрачено на его изготовление будет зависеть его стоимость и ценность. Более или менее оно стандартизовано это вопрос десятый. В свое время все топили за EJB точно с такими же аргументами, поинтересуйтесь чем там все закончилось.

Dockerfile примитивен как валенок

Предельно спорное утверждение. Поэтому я не буду вас переубеждать если вы изначально выдаете собственное суждение за истину. Более того, при таких раскладах это не сложная задача, но невозможная.

А что в докере свалено в кучу?

Все за что в ОС отвечают отдельные подсистемы в докере конфигурируется одной командой и докерфайлом.

Практически на любом достаточно современном дистрибутиве линукса.

Так вот вопрос, откуда на сервере появится этот дистрибутив? Причем не просто появится, а появится с правильной настройкой. Разбивка диска, сеть, безопасность, резервирование, вот это вот все…

А для индустрии это элементарная мелочь которую может организовать даже ребёнок.

Ну ну, видимо мы в разных индустриях работаем раз у вас дети организовывают то о чем даже люди с 20ти летнем стажем спорят до хрипоты и так и не могут прийти к однозначным выводам.

Засчитываю аргумент «для разработчика, который пишет строго на одном языке, языкоспецифичные инструменты работают не хуже докера». Но хотелось бы выслушать чем они лучше докера в общем случае.

я познаю докер лишь в масштабах, достаточных для обоссывания неофитов докера

пока у тебя получилось только прилюдно обоссаться

Ругаете технологии, в которых не разбираетесь.

А вы правда считаете что для того чтобы ругать «русский рэп» к примеру, надо иметь высшее музыкальное образование и написать диссертацию на тему «История русского рэпа: от Bad Balance до Тимати»?

если не хочешь, чтобы тебе напихали хуёв за то, что ты не различаешь рэп и хип-хоп — то знание предмета обсуждения поиметь стоит. впрочем, всё зависит от твоих целей, может именно этого и добиваешься

Не нужно ничего обосновывать

Но тогда и не нужно удивляться, что вас никто не слушает.

Любой программист, сисадмин и проч. продает на рынке текстовые файлики.

Продают решение проблемы. И если ваше решение стоит дороже, то клиенты уходят к конкурентам. Можете жаловаться в спорт-лото и писать слёзные письма во Всемирную Лигу Сексуальных реформ.

Dockerfile примитивен как валенок

Предельно спорное утверждение.

Ок. Только если Dockerfile для вас слишком сложный, то всё остальное ещё сложнее.

Все за что в ОС отвечают отдельные подсистемы в докере конфигурируется одной командой и докерфайлом.

Это общие слова, а мне хотелось бы подробностей. Желательно с примерами и обоснованием почему это плохо и как сделать лучше.

Так вот вопрос, откуда на сервере появится этот дистрибутив?

Этот вопрос решается на другом уровне.

у вас дети организовывают то о чем даже люди с 20ти летнем стажем спорят до хрипоты

Ну, может этим людям с 20-ти летним стажем перестать спорить и почитать наконец документацию?

Этот ваш пример очень хорошо демонстрирует что вы принципиально не понимаете область применимости докера.
«докер дла гаджимов» сущенствуют и их несколько - флатпак, снап

Напоминаю, на что я отвечал:

Любая стандартизация пусть даже де-факто это благо, нет нужды разбираться с системой развертывания «не такой как все» очередного левши

И где здесь стандартизация? Теперь у нас есть гора разных «докеров» со своими репозиториями. Такая вот стандартизация. С таким же раскладом я могу говорить, что apt и yum — это тоже стандартизация деплоя. И ты почему-то забыл упомянуть AppImage, которая близка по функциям к FlatPack и Snap, но при этом ничего не виртуализирует, и про Firejail, который виртуализирует, но не занимается распространением ПО.

Это кстати тоже один из ярких примеров нынешних времен. Люди имеют обширные знания во многих областях, но вот понимания как сделать так чтобы это все работало вместе при минимальных затратах нет. Нет глобального видения картины миры.

Так вы же сами этот подход демонстрируете изо всех сил. С вашей точки зрения мелкого начальника вы видите что под вами, но поднятся на уровень выше сил не хватает.

Докер позволяет поставить более тупого человека на определенную работу на которую раньше требовался более умный и задроченый. Ничем не отличается от перехода от ассемблера к ЯП. С экономической точки зрения это победа.

С таким же раскладом я могу говорить, что apt и yum — это тоже стандартизация деплоя.

И? Это тоже стандартизация деплоя. Разные стандарты деплоя решают разные задачи на разных уровнях.

RHEL 6 на 2.6 и до сих пор поддерживается.

Что бы крутить его внутри докер-образа например.
Собственно это (точнее скорее другие легкие виртуалки но не суть) решает и проблему апгрейда серверов на новые дистрибутивы.

Хорошо, будешь заниматься переносом в своё свободное время.

LXC это линукс версия контейнерной виртуализации придуманная чорт знает когда. Самая известная была сановская емнип.

Пардон, неточность допустил: https://en.wikipedia.org/wiki/Cgroups

«Engineers at Google (primarily Paul Menage and Rohit Seth) started the work on this feature in 2006 under the name „process containers“».

если не хочешь, чтобы тебе напихали хуёв за то, что ты не различаешь рэп и хип-хоп — то знание предмета обсуждения поиметь стоит.

Ну да, о чем и речь. Неофиты будут рассуждать о разницах и пихать друг другу хуи за отсутствие знаний каких то мелочей.

Люди которые знают как весь этот IT работает от транзисторов до организации предприятий и которые набили себе уже шишки на производстве будут давать им по ушам и говорить как надо делать. За примером далеко ходить не надо, зайдите в любую банковскую структуру и предложите заменить Cobol на мейнфреймах на все эти продвинутые смузи на докерах. Вам предельно быстро укажут на ваше место в иерархии и отправят пилить RD проект на монго, который скорее всего, никогда и никто кроме вас не увидит.

Но вы конечно сделаете вывод что это потому что там все старперы, системы огромны, бюджетов нет и вообще там это все какое то вуду, сатанизм и черная магия. Но это, мягко говоря, не по этому.

так это тебе в банке травму нанесли что ты до сих пор ровно сидеть не можешь? так бы и сказал

Забавно что при данном подходе вы продолжаете отвергать докер, кажется он для этого и сделан

В случае, если приложуха должна собираться с разными версиями либ/интерпретаторов, докер тебе не поможет.

Человек с высшим музыкальным образованием может высказаться «рэп — кал», а потом детально расписать это утверждение и так обосновать каждый пункт, что никто «от Bad Balance до Тимати» не подкопается. А потом написать «опера — искусство для людей с задержками в развитии, а рэп — квинтэссенция эволюции европейской музыки» и представить безукоризненные тому доказательства. И это будет интересно прочитать вне зависимости от вашего личного отношения к Тимати и Пуччини.

Вы же, милейший, находитесь на стадии мычания «рэп плохо» и это ужас как скучно.

С таким же раскладом я могу говорить, что apt и yum — это тоже стандартизация деплоя.

А я тогда отвечу, что apt и yum для макак, а настоящие джедаи копируют тарболы с исходниками и устанавливают их с configure && make && sudo make install. Раз вам можно идиотничать, то и мне можно.

от же лисп, который очень давно существует, по гибкости и элегантности превосходит питон, оставаясь таким же высокоуровневым. А современный лиспы, вроде Clojure, еще более высокоуровневы, но что-то я не вижу толп индусов. которые ломятся писать на Clojure говнопроектики в говноконтейнерах.

Вы сейчас применили правило демагога (логическую ошибку) - подмену понятий. Я писал о «облегчающие жизнь софтварным инженерам и снижающих порог вхождения». Вы говорите о высокоуровневости.

Высокоуровневость большиства ЯП привела к облегчению жизни и снижению порога вхождения. Отдельные ЯП сделали так что кроме 2.5 шаманов ими никто пользоватся не может. Ими не только индусы не пользуются, ими и большинство умных людей не пользуются.

если бы все множество серверных решений поставлялись из коробки с одним единственным православным решением виртуализации и разделения мощности реального железного сервера на части

Например, PostgreSQL. Стоит понимать, что проблема происходит от того, что на сервер суют софт, который для этого не предназначен, а именно: PHP, Python, Node.js. Стоит понимать, что линукс сам по себе предоставляет достаточно много возможностей для того, чтобы сделать распространение софта удобным безо всяких контейнеров. Но люди продолжают использовать пых, питон, и ноду.

HA – не в клозетах с RAID и дублированием сети, а в головах. тем более что докер как решение проблемы HA никто не предлагает (кроме разве что чертей по углам, которые тебе что-то шепчут)

Так он же пишет:

если человек мне предлагает докер как HA решение, при этом на его «системе» нет RAID, нет какого то даже намека на бэкапы, DRP, дублирование сети и проч. и проч

Ему предлагают, тебе — нет. Он виноват теперь?

кто в этой теме предлагал докер для решения проблемы HA? свои разговоры с чертями пусть санитарам пересказывает

другие языки, с которыми есть большие проблемы при отладке в контейнере.

Пример?

C++, Rust, Go. Там, где софтина может просто упасть с коркой. Это только серверные. Собсна, даже тот же питон может падать с коркой и отладка тоже превратится в лютый секс.

Но тогда и не нужно удивляться, что вас никто не слушает.

Меня слушают стейкхолдеры потому что понимают что я знаю как надо делать. Меня слушают программисты потому что другого выхода у них нет. Меня слушают нормальные люди на конференциях. Не знаю с чего такой вывод.

Продают решение проблемы.

Не обольщайтесь. Решение проблемы продают sales всякие, вы продаете текстовые файлы размером несколько Кб.

И если ваше решение стоит дороже, то клиенты уходят к конкурентам.

Я еще не видел ни одного клиента который куда то там ушел из-за того что у нас программисты, девопсы или сисадмины какие то не такие. Вы опять же преувеличиваете свою роль в принятии таких решений.

Ок. Только если Dockerfile для вас слишком сложный, то всё остальное ещё сложнее.

Ну давайте еще поспорим что сложнее Dockerfile или pom.xml.

Это общие слова, а мне хотелось бы подробностей. Желательно с примерами и обоснованием почему это плохо и как сделать лучше.

Вы мне там ниже советуете документацию почитать, вот давайте вы своему же совету для начала последуете. Не считаю нужным приводить примеры и обоснования того что docker run -v xxx:yyy -p 8080:80 это мешать в одной куче подсистему хранения данных и сетевую подсистему.

Этот вопрос решается на другом уровне.

Да, в этом то вся и суть. Зачем знать дорогу если кучер довезет.

Ну, может этим людям с 20-ти летним стажем перестать спорить и почитать наконец документацию?

Нет, потому что стаж как раз таки и позволяет тебе бросив беглый взгляд понять что к чему. В этом его основная ценность. Если это стаж конечно, а не 10 лет copy/paste с sof и вот готов архитектор со стажем 10 лет. Это не так.

Меня слушают программисты потому что другого выхода у них нет.

Если у твоих программистов нет выхода сменить работу, значит, у тебя плохие, негодные программисты.

либо вы просто ничего не знаете про HA системы

In Kubernetes, nodes pool together their resources to form a more powerful machine. When you deploy programs onto the cluster, it intelligently handles distributing work to the individual nodes for you. If any nodes are added or removed, the cluster will shift around work as necessary.

Чем это тебе не НА, если гарантируется доступность сервиса 99.99999%?

Ну это ложь. Вопрос был в каких случаях использование докера оправдано. Я выше приводил свои кейсы разработки и тиражирования, а так же задал любителям чрута всего 4 вопроса, касательно масштабирования решения. Анон, топивший за чрут, куда-то слился. Может ты ответишь

Ну так-то я с тобой согласен.

1. Как ты обеспечиваешь воспроизводимость окружения, когда твои скрипты будут выполняться другими людьми в непредсказуемых условиях?
2. Как ты обеспечиваешь быстрое тиражирование своего решения?
3. Что ты делаешь, когда нужно разработать новое приложение, которое требует окружения, совпадающее с тем, что у тебя есть, примерно наполовину?
4. Как ты предполагаешь оркестрировать набор сервисов, разработанных описанным тобой способом?

Первые проблемы в винде давным-давно решены, AppImage и тот же PyInstaller решают его для линя и питона соответственно. Оркестировать через Mesos/Nomad.

Третью проблему с окружением не совсем понимаю. Когда у меня два окружения, то я обычно просто держу их в разных каталогах.

Докер позволяет поставить более тупого человека на определенную работу на которую раньше требовался более умный и задроченый.

С экономической точки зрения это победа.

Извините, но я не работаю с людьми/компаниями которые считают за экономическую победу тот факт что вместо компетентного сотрудника можно поставить дебила. И никому не советую. Другое дело, когда всех компетентных уже разобрали и остались одни дебилы, или денег не хватает, но это уже из другой оперы.

В данном же случае, подразумевается что дебила можно превратить в не-дебила с использованием какой то технологии, что является абсурдом само по себе.

Ничем не отличается от перехода от ассемблера к ЯП.

С каким пор ASM не является ЯП? Ну да ладно, скорее всего вы имели в виду переход от ASM к С. В любом случае сравнение не верное, это смена формации и подхода к разработке вообще.

Более корректно было бы сравнить переход от Javascript к Typescript, и здесь вы абсолютно правы, оно действительно ничем не отличается.

так это тебе в банке травму нанесли что ты до сих пор ровно сидеть не можешь? так бы и сказал

Да да, остроумный вы. Только надо было бы обыграть что не «в банке», а «банкой». Смешнее получилось бы.

Хорошо, будешь заниматься переносом в своё свободное время.

Понимаешь, это ты тут у нас с другим анонимом бьешь копытом и брзжешь ядом. А мне легко признать что докер не надо ставить на рхел6. Только вот это все равно нужно сделать так как позволяет на одном сервере крутить кучу легких виртуалок.

Абсолютно безотносительно докера, ага.

И мне легко сформулировать точку зрения начальству - зачем держать устаревший рхел6 в котором нет нормального lxc когда можно прекрасно держать старый софт внутри виртуалок и мигрировать их сервера на сервер. Что упрощает то есть удешевляет поддержание парка серверов. И любой нормальный админ тут будет только за, более того, у него это уже скорее всего запланировано на будущее.

Нет, баш

С тех пор прошел почти год, и я очень сильно продвинулся в этом вопросе, вплоть до написания еще не опубликованного фреймворка, который решает некоторые недостатки питона.

Во-первых, для питона есть оболочки с околобашевым синтаксисом. Во-вторых, неинтерактивная автоматизация на баше выглядит так же плохо, как и интерактивная командная строка на простом питоне.

Ну так им навязывают этот спор, вот они и вынуждены говорить что докер это лучше башпортянок, просто далеко не всем хочется доносить свою мысль развернуто, на это же надо потратить время :)

Не знаю с чего такой вывод.

Пока что противостояние индустрия+докер vs alex07 выглядит даже не как слон vs моська, а как слон vs блоха на моське. Но вы можете продолжать пытаться.

Ну давайте еще поспорим что сложнее Dockerfile или pom.xml.

Давайте поспорим. Я люблю здоровый дух соревнований. Возьмём какой-нибудь питоновский сервис на фласке. Я сделаю решение на докере, вы на pom.xml и посмотрим что проще и быстрее.

Не считаю нужным приводить примеры и обоснования

Ну, если вы не умеете аргументировать свою позицию, зачем вы вообще влезли в обсуждение? Хм. Во мне начинает закрадываться сомнение. В каких войсках вы служили?

Увы и ах, но пишут, особенно когда какая-то из скриптух переживает стагнацию, люди пытаются найти способ писать код проще и быстрее, потом в итоге что-то написано на то, что-то на этом. Очень даже жизненная история.

а потом детально расписать это утверждение и так обосновать каждый пункт, что никто «от Bad Balance до Тимати» не подкопается.

Да конечно, может, только вряд ли он будет это делать в обществе где ему тычут в рожу пистолетом рэперы.

С таким же успехом вы можете выйти сейчас на улицу, найти компанию гопников и попытаться объяснить им что высшее образование это хорошо, а их образ жизни плохо и несмотря на то что сейчас они может быть и в плюсе, на дистанции длиною в жизнь, обязательно проиграют.

При этом

детально расписать это утверждение и так обосновать каждый пункт, что никто «от Bad Balance до Тимати» не подкопается.

и представить безукоризненные тому доказательства.

Только вот боюсь вас таки сумеют заткнуть еще до того как вы перейдете к этой, несомненно, самой благородной части.

Вы же, милейший, находитесь на стадии мычания «рэп плохо» и это ужас как скучно.

Все что я хотел обосновать, я обосновал. Если кажется что я мычу, ну ОК, гопникам из моего примера тоже так кажется скорее всего.

Ну что великий архитектор, ты что-то быстро слился по теме докеров и НА?

В принципе и такое можно организовать, но докер вообще не система сборки ни разу, при чем тут сборка?

Для сборки есть инструменты сборки, если есть желание можешь обернуть сборочное окружение в докер, если нет то нет.

Разверни свою мысль, к чему она?

Если у твоих программистов нет выхода сменить работу, значит, у тебя плохие, негодные программисты.

Ну если по вашему руководитель должен подстраивать работу предприятия под какие то хотелки программистов. Тогда да, смена места работы это единственный выход. Я правда не знаю контор где такое происходит. Наверняка где то есть.

PyInstaller

Я просил привести мне пример команды по раскатке venv. Анон слился. Может ты рискнешь? Тебе доверия больше, чем анону, я предполагаю, что ты предвидишь первую проблему и предложишь решение, поэтому сразу вопрос: а зачем, если можно без этого дополнительного упражнения?

я обычно просто держу их в разных каталогах

А я в тарболах в хабе и тягаю их по необходимости. Если мне нужно на минимальное окружение накатить дополнительный слой, это именно слой, а не такое же, но чуть-чуть иное окружение в соседнем каталоге на локалхосте. Предвижу возмущения по поводу локалхоста, но мне не интересны твои упражнения по поводу того, какими десятью способами ты способен растиражировать свое решение, у меня есть инструменты и инфраструктура, которые делают это единообразно и не только у меня, но и у неизвестного мне Васяна на другом конце Мира и я уверен, что если передам ему свой докерфайл, у него все будет работать.