В чем плюсы контейнеров для разработки?

K8s это не только набор технологий, но и практик, отточенных в гугле. Если тебе не понятен профит от этих практик, у тебя просто нет соответствующих задач. У нас есть, мы не гугл и не фб

Да, мне непонятен профит. Вам нужны сложные права доступа, автомасштабирование, настраиваемые контроллеры кластера?

С тех пор прошел почти год

Но баш не изменился и твоя характеристика относительно него должна была сохраниться.

Чем это тебе не НА, если гарантируется доступность сервиса 99.99999%?

Чем и кем она гарантируется если эти машины стоят в одной стойке и случается пожар? Или перегибается провод на свитче и ломаются две жилы? И оно вроде работает, но как то не так и очень медленно, наверное надо еще пару серверов добавить.

А если потом выясняется что все эти машины делят storage на одном диске?

Вы вот прямо идеальный пример привели, большинство тех о ком я говорю вывесит эту фразу в PPT и на этом успокоится. И все. HA системы готова. Ну ок, че.

Вообще ОС изобретали в том числе для того что бы отвязатся от железа. Это всегда было мечтой ИТ, мечтой которую упорно воплащают в жизнь

И я еще старый пердун тут? GPGPU, NPU, HTM - не, не слышали? Мы умеем только в i386?

Ну если по вашему руководитель должен подстраивать работу предприятия под какие то хотелки программистов.

Хм. Идея организовывать работу так, чтобы программистам было удобнее? Не, не слышал.

Я люблю здоровый дух соревнований.

Ну пока что я вижу что вам скорее нравится сравнивать оппонента с блохой, при этом не имея ни малейшего представления о том кем он является, какой у него опыт, где работает и т.д. С такими вводными сомневаюсь что нам есть в чем соревноваться.

Ну, если вы не умеете аргументировать свою позицию, зачем вы вообще влезли в обсуждение? Хм.

Я привел простенький пример смеси стэка хранения и сетевого стэка. Вы выдрали из предложения фразу которая лично вам подходит и зачем то запостили ее здесь.

Засчитываю аргумент «для разработчика, который пишет строго на одном языке, языкоспецифичные инструменты работают не хуже докера». Но хотелось бы выслушать чем они лучше докера в общем случае

Ничем. Не лучше и не хуже. Оба могут иметь свою специфику. Например, нейросетки на инструментспецифичном решении разворачивать приятнее.

Ну что великий архитектор, ты что-то быстро слился по теме докеров и НА?

Вы совершенно ничего не понимаете в HA, в докерах скорее всего тоже.

Тем не менее я вам ответил, ищите.

Извините, но я не работаю с людьми/компаниями которые считают за экономическую победу тот факт что вместо компетентного сотрудника можно поставить дебила

В банках, например, это давний тренд. Раньше нанимали DBA, сертифицировали его и поддерживали квалификацию. Теперь квалификация среднего DBA в банке катится в пропасть, т.к. сложные манипуляции с БД отдаются на откуп вендорам, у которых в SLA прописано решить проблему 1 категории в течение 1 часа. И это оказывается выгоднее, т.к., в любом случае, даже супер-пупер DBA должен придерживаться рекомендаций вендора, а соответственно квалификация DBA не важна.

Извините, но я не работаю с людьми/компаниями которые считают за экономическую победу тот факт что вместо компетентного сотрудника можно поставить дебила.

а) Вы сейчас спалились на тему того что никогда не работали в нормальной компании, а только с уродами.

Понимаете, в нормальной компании ставят дебила вместо компетентного сотрудника чтобы перебросить компетентного туда, где нужны компетентные сотрудники. Например писать эти самые докерскрипты что бы не было гиганских докерфайлов.

А судя по вашей реакции вы работали только в компаниях где замена компетентного сотрудника дебилом в лучшем случае приводило к «оставим ненужного михалыча работать до пенсии потому что мы его уважаем». А в среднем случае просто увольняли с обоссыванием «хыхы достал нас старый козел своим умничаем».

б) вы сейчас наглядно продемонстрировали в очередной раз что не видите картины выше вашего трудоустройства в нескольких конкретных компаниях.

В масштабах экономики, компетентный сотрудник выполняет работу дебила == потеря огромных денег в целом.

То есть для внедрения докера, высокоуровневых ЯП, итп есть четкое экономическое давление.

но это уже из другой оперы.

Из той же. Новые трудовые ресурсы, ранее недоступные для данной ниши.

Но я уже начинаю понимать по вашему плачу в чем проблема - в нормланой компании нормальный человек который может написать баш-портянки занимает более высокую позицию, чем макака которая жмет три кнопки в докере. В том числе потому что у него и с докероми нет проблем. А судя по тому что вы пишите, вы обьясняете очевидные вещи тупому дебилу с докером/ансиблем, а вас никто не уважает. Вот вы и против такого положения вещей. Проблема не в тупых людях, проблема а в вашей организации где вас считают нянькой котороя должна ходить и убирать говно за барчуками.

В данном же случае, подразумевается что дебила можно превратить в не-дебила с использованием какой то технологии, что является абсурдом само по себе.

Сам придумал - сам опроверг. Подразумевается что некоторые задачи теперь, с новыми инструментами, может решать дебил. Используя скрипты написанные недебилом. Докер это всего лишь способ запуска инсталляционных скриптов.

вы имели в виду переход от ASM к С

Не к С а к высокоуровневым ЯП. С появился в этом процессе относительно поздно.

это смена формации и подхода к разработке вообще.

Нерелевантно. Есть инструмент который объективно привел в программирование толпы «дебилов» (утрируя). То же самое с докером

Я же говорю вы общей картины не видите - или нехотите видеть.

В банках, например, это давний тренд.

Это не в банках тред, это вообще общечеловеческий тренд. На всех банков крутых DBA не напасешся.

Докер позволяет поставить более тупого человека на определенную работу на которую раньше требовался более умный и задроченый. Ничем не отличается от перехода от ассемблера к ЯП. С экономической точки зрения это победа

Это неправильный ответ. Докер позволяет взять макак на должность кодеров, и при их помощи построить систему, которая будет иметь вид работающей, за счет использования фиксированных версий старого уязвимого софта и использования готового автоматического перезапуска регулярно падающих служб, которые продублированы на большом числе компов для того, чтобы возникла видимость поддержки высокой нагруженности и доступности. Делать вид — потому что при достаточно низком уровне квалификации кодеров вся эта халтура все равно завалится. Само же администрирование здесь является вторичным следствием.

И? Это тоже стандартизация деплоя. Разные стандарты деплоя решают разные задачи на разных уровнях

Да, тут я соглашусь, мы об одно и том же пишем: нужно больше стандартов, разных и не совместимых.

Хм. Идея организовывать работу так, чтобы программистам было удобнее? Не, не слышал.

Хех. Да, только вот программисты приходят и уходят, как вы сами весьма точно заметили. А бизнес идет и идет и идет…

Тем не менее да, понимаю о чем вы. Как показывает моя практика, самый большой кошмар для программиста это когда ему дают комп, репозиторий git и список задач. А дальше давай сам, как хочешь. Против такого я тоже борюсь.

Но если тебе, как программисту, объяснили что есть вменяемый процесс развертывания на твоем локалхосте, предоставили документы, объяснили как все это запускается, причем желательно одной командой, а не типа, ну ты установи java, потом postgre, потом node, потом докер, потом вот тут подкрути, вот тут поднастрой и вот так запусти, а если не запустилось, ну не знаю, давай по новой. И при всем при этом в конце тебе сказали «ну вот это базово, а если хочешь сверху свое что то использовать то велкам, но в CI компилироваться будет именно так».

Вот тогда ситуация меняется и радикально. Только после того как ты сам, будучи руководителем, все это отточил до того что все это делается автоматом и при этом твои программисты знают что на малейший чих они могут подойти к тебе и ты объяснишь им как надо. После того как ты им обеспечил условия использования любой ОС и любых инструментов на их машинах.

Вот это называется забота о программистах, а не какую то технологию «разрешить» использовать. А вы говорите смена места работы…

Собсна, даже тот же питон может падать с коркой и отладка тоже превратится в лютый секс.

Возможно, если вы почитаете документацию, чтобы сменить поверхностные представления о предмете на чуть более углубленные, то и проблема как-нибудь решится? Да не, бред какой-то, лучше ныть и жаловаться какой докер нехороший.

А я тогда отвечу, что apt и yum для макак, а настоящие джедаи копируют тарболы с исходниками и устанавливают их с configure && make && sudo make install. Раз вам можно идиотничать, то и мне можно

В свое время эта строка у меня выглядела как «configure && make && sudo paco make install», после чего софтина могла удаляться, устанавливаться, и переноситься на другой комп в необходимой версии через paco. Тоже стандартизация, чо.

В банках, например, это давний тренд.

Извините, но это не так. Это в банках о которых лично вы знаете или слышали. Но не надо обобщать. В принципе это даже в пределах одного банка разнится от отдела к отделу.

Все что я хотел обосновать, я обосновал.

Проблема в том, что такие обоснуи работают только в ситуации «я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак». А в нашем благородном собрании другие правила.

Вы сейчас применили правило демагога (логическую ошибку) - подмену понятий. Я писал о «облегчающие жизнь софтварным инженерам и снижающих порог вхождения». Вы говорите о высокоуровневости

Для того, чтобы заявить про подмену понятий, нужно было изначально оригинальные понятия заявить, а этого сделано не было. Вместо этого был произведен переход на высокоуровневые ЯП, который я подхватил.

«облегчающие жизнь софтварным инженерам и снижающих порог вхождения» - это очень размытое описание. Лисп облегчил жизнь? Облегчил. Снилиз погор вхождения? Нет, порог вхождения в нем высок. И наоборот, писать на PHP работающие решения сложно, но порог вхождения в нем низок. Точно так же докер заманивает низким порогом вхождения, но сделать из него что-то действительно полезное не так-то просто.

а) Вы сейчас спалились на тему того что никогда не работали в нормальной компании, а только с уродами.

Ладно, я все понял, вам невозможно что то доказать ибо вводные данные будут меняться с каждым моим ответом.

в нормальной компании ставят дебила вместо компетентного сотрудника чтобы перебросить компетентного туда, где нужны компетентные сотрудники.

Нет. В нормальной компании с дебилами не имеют дел как с классом. То что вы описали имеет место только если компания не может решить свои вопросы с кадрами, по экономическим или другим причинам.

Я же говорю вы общей картины не видите - или нехотите видеть.

Ну учитывая сколько вы обо мне нафантазировали, спорно.

В наших кейсах это, в первую очередь, скейлинг. Другой немаловажный момент, как оказалось, рестарт упавших сервисов. В традиционной консервативной среде падение сервиса - инцидент, в среде k8s это статистика. Проблема в том, что инцидент обходится дорого. Конечно, сейчас гуру чрутов набегут с криками «ололо, кривой код», это лишь означает, что эти гуру не работали с большими, сложными системами и понятия не имеют, как разрабатывать и поддерживать промышленные решения.

Все это можно решить тысячей способов, но один из этих способов - k8s и это стандарт. А в случае с OpenShift, так еще и с поддержкой от вендора (правда, нам этот дополнительный слой абстракций добавил некоторой головной боли).

Логично, но с чем непосредственно сталкиваюсь, о том и говорю.

кто в этой теме предлагал докер для решения проблемы HA? свои разговоры с чертями пусть санитарам пересказывает

Таких людей не так уж мало, пусть и не в этом треде:

https://habr.com/ru/post/334484/
https://habr.com/ru/post/415601/

Ну пока что я вижу

Т.е. примера запуска python+flask на pom.xml мы не увидим? Ну что ж, докер победил в связи с неявкой соперника на соревнование.

Я привел простенький пример смеси стэка хранения и сетевого стэка.

Угу, «докер! порты пробрасывает! файловые системы подключает! чтоже это деется, бабоньки!» у профессионалов с 20-ти летним стажем считается за аргумент.

в нашем благородном собрании другие правила.

Ну с этим то я не спорю. В нашем благородном собрании принято сразу плевать в рожу, валить на пол и бить ногами. Желательно толпой.

Ничем.

Ну, а раз языкоспецифичное решение ничем не лучше универсального, то я предпочту пользоваться универсальным.

Точно так же докер заманивает низким порогом вхождения, но сделать из него что-то действительно полезное не так-то просто.

И это все детские шалости на самом деле по сравнению с тем что делает AWS и компания. Вот уж где реально подменили так подменили, еще и миллиарды на этом срубили.

В сегодняшней ситуации говорить о банках, которые знаю лично я, как-то даже не уместно. Их скоро можно будет пересчитать по пальцам. Ты эти банки тоже можешь назвать.

не надо обобщать

Когда мы говорим о трендах, именно обобщать и надо.

В принципе это даже в пределах одного банка разнится от отдела к отделу

Я прошу предоставить трейс, а меня в ответ спрашивают где он лежит. Мне есть дело до количества DBA в банке и до разнообразия их квалификации? Благо вся возня идет в зачет и оплачивается.

В нашем благородном собрании принято сразу плевать в рожу, валить на пол и бить ногами. Желательно толпой.

То вам пистолетом в лицо тычут, то толпой ногами пинают. Знаете, я бы на вашем месте задумался, может надо в жизни чего-нибудь пересмотреть? И речь отнюдь не о докере.

Вот это называется забота о программистах

Ну дык тогда «слушают меня, потому что у них другого выхода нет» не вполне применимо, правда?

В традиционной консервативной среде падение сервиса - инцидент, в среде k8s это статистика.

Вот разработчики Боинга 737 Max тоже так думали, видимо.

С моей точки зрения если сервис проектируется (и я сейчас не поменяю) так что при его эксплуатации падение это не инцидент, а статистика, то говорить собственно не о чем.

Остается только надеяться что этот тренд не придет в другие области, вроде медицины, автомобилестроения и проч. Но с таким подходом IT индустрия так и останется сборищем фриком, смузихлебов и т.д. при взгляде на которых, нормальные инженерные специальности будут крутить пальцем у виска.

А в чем проблема с отладкой?

Это неправильный ответ. А какой был вопрос?

которая будет иметь вид работающей, за счет использования фиксированных версий старого уязвимого софта и использования готового автоматического перезапуска регулярно падающих служб, которые продублированы на большом числе компов для того, чтобы возникла видимость поддержки высокой нагруженности и доступности. Делать вид — потому что при достаточно низком уровне квалификации кодеров вся эта халтура все равно завалится.

Давайте вы перестанете брызгать в ярости слюной в монитор и напиште то же самое в нейтральном тоне. И вы увидете что тут все с вами согласны :D

Докер повозляет писать код с большим числом ошибок за заметно меньшее число денег и от этого не разорятся. Потому что имитация HA, перезапуски и дублирование. Вы просто почему то от этого впадаете в истерику.

Докер позволяет взять макак на должность кодеров,….

Понимаете батенька, докер позволяет взять макак и далее по тексту. Он не обязывает это делать. Докер это инструмент.

Вот есть РЯЯЯЯНЕНУЖНЫЙ крутому вам, смузи сервис для смузи-хипсторов. Повторю, вы искренне считаете его ненужным. Вполне логично что бы его писали макаки.

В принципе и такое можно организовать, но докер вообще не система сборки ни разу, при чем тут сборка?
Для сборки есть инструменты сборки, если есть желание можешь обернуть сборочное окружение в докер, если нет то нет.
Разверни свою мысль, к чему она?

Ветка была:

если ваша работа не может быть воспроизведена другим человеком в любой момент времени с помощью системы автоматизации, считайте что вы ее не сделали. И возвожу это в ранг аксиомы.

Забавно что при данном подходе вы продолжаете отвергать докер, кажется он для этого и сделан.

Я частично согласен, но частично и не согласен, потому что докер решает проблему повторения окружения один в один, но не решает проблему менее точного повторения, которое может понадобиться, если нужны другие версии либ. Короче говоря, докер ограничен и не является универсальным решением — а ведь именно за это его любят.

В чем плюсы контейнеров для разработки?

Ну, у меня парень - Кирк Джонсон разработчик. Я ему в контейнере еду на работу ношу. Очень полезная вещь.

Владимир

Т.е. примера запуска python+flask на pom.xml мы не увидим? Ну что ж, докер победил в связи с неявкой соперника на соревнование.

Слушайте, рили? Настолько все плохо с аргументацией? Я правда не буду приводить пример Jython на мейвене. Потом что то что вы говорите это идиотия. Но можете засчитать себе победу, это ни на что не влияет.

Угу, «докер! порты пробрасывает! файловые системы подключает! чтоже это деется, бабоньки!» у профессионалов с 20-ти летним стажем считается за аргумент.

У вас истерика что ли? Вы попросили пример, вам его привели, но вам опять что то не так.

Вот разработчики Боинга 737 Max тоже так думали, видимо.

Эти сказки про Боинг. Сколько ты Боингов в небо поднял?

не инцидент, а статистика

Почитай что ли про шаблоны проектирования, там попадаются шаблоны, направленные, на отказоустойчивость. И отказоустойчивость - это не про отсутствие ошибок, а про правильное реагирование на ошибки. Перезапуск сервиса - один из таких подходов. В традиционной среде нужен админ, который почитает логи, зарегистрирует инцидент, прождет час и получит ответ от вендора запустить сервис. Ошибка исправляется в фоне. Теперь ошибку можно исправлять в фоне без привлечения админа.

IT индустрия так и останется сборищем фриком, смузихлебов и т.д. при взгляде на которых, нормальные инженерные специальности будут крутить пальцем у виска.

Ты, кажется, из тех, кого я должен благодарить за то, что мой фронт работ расширяется в смутное время.

И где здесь стандартизация? Теперь у нас есть гора разных «докеров» со своими репозиториями. Такая вот стандартизация. С таким же раскладом я могу говорить, что apt и yum — это тоже стандартизация деплоя. И ты почему-то забыл упомянуть AppImage, которая близка по функциям к FlatPack и Snap, но при этом ничего не виртуализирует, и про Firejail, который виртуализирует, но не занимается распространением ПО.

Где была там и осталась, просто вы инструменты путаете, раньше было как в общих чертах? Был у вас парк серверов цельнометаллических, обычно они закупались партиями в разные года, и в зависимости от этого они шли от определенного поставщика, который предлагал наилучшее предложение на рынке. Система виртуализации на каждом из них своя, работать единообразно с этим ворохом не очень удобно, особенно если это действительно большой парк серверов разнесенный по различным дц. Вот для всего этого и придуман докер, чтобы было удобненько. Нужно лишь раз поставить и настроить докер и вы получаете единообразный интерфейс развертывания на любой платформе любого вендора. При этом вам без особой нужды уже и не надо иметь какого-то дела с системами виртуализации которые идут из коробки на каждом из серверов, докер взял эту проблему на себя, скорость поставки и деплоя повысилась, т.к. теперь вам по сути достаточно один раз собрать рабочее окружение и оно единообразно устанавливается на любой сервер средствами докера, так же у вас есть докерхаб где люди делятся типовыми настроенными окружениями, тоже приятно и удобно.

Теперь ваша очередь, распишите в общих словах как вы удобно будете разворачивать систему которая состоит из приложений собранных или запускаемых на различных технологических стеках, на различных аппаратных платформах и различных системах изкоробочной виртуализации, все это на башпортянках. И чтобы инструментарий по удобству использования был не хуже связки докера с кубернетисом и не хуже по функционалу.

Из чего-то похожего, но с вашей идеологией наверное анзибл можно только назвать, но это анзибл, а не набор башпортянок, я лучше его возьму тогда уж если докер не брать как какое-то типовое решение, хотя он тоже один хер имеет интеграцию и с докером и с кубернетисом, хотя и без них может работать с ворохом разных систем, но все же идейно это совсем не то, что дает докер.

Ну дык тогда «слушают меня, потому что у них другого выхода нет» не вполне применимо, правда?

Очень даже, программисты (да и любые специалисты) обязаны слушать старших, более опытных товарищей, проникаться их идеями и работать так как им говорят и никак иначе. Когда они научатся это делать, вот тогда (и только тогда) можно вносить свои рац. предложения, которые могут быть отвергнуты или приняты, в зависимости.

Не надо путать «хорошее отношение и заботу» с «либеральным настроем и полной свободой выбора и мнений». Для этого есть другие фирмы, пожалуйста, идите туда. Есть опенсорс наконец, со своим бредом навроде CoC. Только там и денег будеть сильно меньше и задачи сильно проще, но зато будут все равны и все высококлассные специалисты, хотя бы на словах.

Ладно, я все понял, вам невозможно что то доказать ибо вводные данные будут меняться с каждым моим ответом.

Вы сейчас обвинили меня в демагогии… но примеров подмены понятий не привели.

Ясненько.

Еще напомню что с вами тут несколько анонимов спорят.

Нет. В нормальной компании с дебилами не имеют дел как с классом. То что вы описали имеет место только если компания не может решить свои вопросы с кадрами, по экономическим или другим причинам.

В чем плюсы контейнеров для разработки? (комментарий)

То есть вы врете когда говорите что «в таких компаниях не работаете»

По вашим сообщениям (заметьте, я когда вас обвиняю в том что вы передергиваете - я вам линк кидаю.)

Повторюсь. Я же говорю вы общей картины не видите - или нехотите видеть.

Слушайте, рили? Настолько все плохо с аргументацией?

У сторонников докера есть решение проблемы. У противников — аргументация почему они её решать не будут. Спасибо, всё понятно.

Вы попросили пример, вам его привели, но вам опять что то не так.

Да, вы забыли чётко и аргументированно объяснить в чём вы видите проблему и почему это плохо. Мелочь, конечно, чего это я придираюсь.

Еще напомню что с вами тут несколько анонимов спорят.

Извините, я не умею различать анонимов по одинаковым никам. Если расскажете как это сделать буду рад.

То есть вы врете когда говорите что «в таких компаниях не работаете»

По вашим сообщениям (заметьте, я когда вас обвиняю в том что вы передергиваете - я вам линк кидаю.)

Нет, это вы считаете что я привожу пример компании в которой работаю лично.

и случается пожар?

А еще администратор может с ума сойти. Какая то фигня, а не аргументация.

Кто тебя заставляет их в одну стойку ставить? Ноды вообще можно разнести по разным ДЦ в разных концах света.

А если потом выясняется что все эти машины делят storage на одном диске?

Кластерные фс имеют избыточность и устойчивы к таким отказам.

Еще раз вопрос если кубернетис кластер обепечивает доступность сервиса 99.99999%, чем это не НА? Какую доступность обеспечивает решение Linux HA на соrosync и остальной лабуде, если оно даже на 20 нод не масштабируется?

Кластерные фс имеют избыточность и устойчивы к таким отказам.

Мужчина, позвольте с вами не согласиться. Виден ваш недостаток опыта.

Владимир

Эти сказки про Боинг. Сколько ты Боингов в небо поднял?

Боингов ни сколько. Авионику для A400M таки да, принимал участие. А что не так?

Перезапуск сервиса - один из таких подходов.

Ну вы в троллинг скатываетесь. Не надо читать про шаблоны проектирования чтобы знать что если сервис упал, то его перезапуск это один из подходов решения. Более того, он же и единственный.

Теперь ошибку можно исправлять в фоне без привлечения админа.

Ну то есть другими словами на инцидент просто забьют. Отличное решение!!! Не, ну а че…

Ты, кажется, из тех, кого я должен благодарить за то, что мой фронт работ расширяется в смутное время.

В чем именно выражается смутность времени? Время всегда одинаковое.

гибкость, масштабирование, удобство.

Но с таким подходом IT индустрия так и останется сборищем фриком, смузихлебов и т.д. при взгляде на которых, нормальные инженерные специальности

На «нормальных» инженерных специальностях сейчас учат такому старому говну, что даже страшно. Преподы по 30 лет не вылезают из танков и остаются на уровне 90 годов прошлого века. Я сама сейчас учусь, поэтому знаю про что говорю. А падение сервисов и перезапуск - это обычная практика, даже для таких супернадежных систем какие делают на эрланге.

вот тогда (и только тогда) можно вносить свои рац. предложения

Для этого есть другие фирмы, пожалуйста, идите туда.

Пойду. Потому что, действительно, есть другие фирмы, где этого начальственного чванства нет.

А падение сервисов и перезапуск - это обычная практика,

Да в 2020 году - всё норма и всё - обычная практика. Сайты, у которых в консоли сотни ошибок, падающие сервисы, глючащий софт, весящий сотни мегабайт, любое убогое дерьмо согласны жрать, лишь бы «модно современно молодёжно».

Сегодня вообще стыдно быть причастным к подобной армии говноделов.

Извините, я не умею различать анонимов по одинаковым никам.

неудобно на личности переходить, да?