В чем плюсы контейнеров для разработки?

А еще администратор может с ума сойти. Какая то фигня, а не аргументация.

Да, только вот сумасшедший администратор, по стандарту, не является угрозой от которой надо иметь DRP (хотя на самом деле является, но под другой терминологией). А пожар очень даже является.

Кто тебя заставляет их в одну стойку ставить? Ноды вообще можно разнести по разным ДЦ в разных концах света.

Меня никто ничего не заставляет, это вы привели цитату о том что k8s сам по себе обеспечивает 99,999999% чего то там.

Кластерные фс имеют избыточность и устойчивы к таким отказам.

Ну тут без комментариев…

Еще раз вопрос если кубернетис кластер обепечивает доступность сервиса 99.99999%, чем это не НА? Какую доступность обеспечивает решение Linux HA на соrosync и остальной лабуде, если оно даже на 20 нод не масштабируется?

Если по вашему HA зависит от кол-ва нод, то конечно обеспечивает, причем сам по себе, без участия людей. Только вот в реальном мире HA это совсем про другое.

И это было бы весело если бы не было так грустно. На практике, с таким подходом, вам не дадут реализовать ни один проект с более менее критичными данными. Срежетесь еще на этапе RFP если такую ахинею скажете.

Я просил привести мне пример команды по раскатке venv. Анон слился

Я почти не читал ваше ветку, если честно. Я под оффтопом ставил в тихом режиме пакеты питона, потом «„C:\Program Files\Python37\python.exe“ -m venv .» и «Scripts\activate». Это если я вообще понял, о чем речь.

я обычно просто держу их в разных каталогах

А я в тарболах в хабе и тягаю их по необходимости. Если мне нужно на минимальное окружение накатить дополнительный слой, это именно слой, а не такое же, но чуть-чуть иное окружение в соседнем каталоге на локалхосте

Эта задача уже давно решается в кросс-компиляции через чрут, поскольку докер здесь избыточен — так делали до докера, так делали при докере.

Он решает ее, просто нужно понимать что докер мыслит категориями образов, он для «крупноблочного» администрирования, мелкие подмены все равно придется делать руками ну или заавтоматизировать докер так чтобы он сам из ваших мелких обновлений библиотек лепил очередной образ с правками и бесшовно запускал переводя окружение на брата близнеца развернутого рядом но уже с обновлениями. Все это решаемо, но как я и написал выше в ответе на другой ваш пост, тогда проще уж брать какой-нибудь анзибл как какую-то систему менеджмента раз вам так сильно не нравится мышление в категориях образов. Там вроде все ближе именно к вашему подходу и мышлению. Хотя вот ну меня терзают смутные сомнения что он куда менее удобен и вообще больше именно про мониторинг и менеджмент чем про создание окружений и деплой. Пусть знатоки меня поправят если что.

Но баш не изменился и твоя характеристика относительно него должна была сохраниться

Ну, я ее и написал: баш — говно для написания скриптов длиннее 10 строк.

Я сама сейчас учусь, поэтому знаю про что говорю.

Тем не менее спорите с человеком который работает на производстве 20 лет? Девушка, мне два больших смузи пожалуйста, один клубничный, другой апельсиновый.

Что тебе стыдно? Кончилась память на ноде, и что ты будешь делать? Писать мегасложные аллокаторы, фигаторы и прочее? Когда гораздо эффективней тупо упасть и подняться на другой ноде, а с этой пусть девопсик разбирается, кто забрал всю память.

Вот из-за таких, как ты, у нас, пятизвёздочных, плохая репутация.

Ну серьёзно, тебе про «сервер упал — автоматом поднялся — едем дальше», а ты про «в консоли сотни ошибок».

Извините, я не умею различать анонимов по одинаковым никам. Если расскажете как это сделать буду рад.

А просто нормально ведите дискуссию. Если считаете что я вам понятия подменяю так и пишете с цитатой и/или линком. Я вам напишу что это не я другой аноним. Или по другому оспорю ваш вывод.

Нет, это вы считаете что я привожу пример компании в которой работаю лично.

Окей.

Повторюсь:

В масштабах экономики, компетентный сотрудник выполняет работу дебила == потеря огромных денег в целом.

В масштабах компании тоже самое, только сложнее с конкретными людьми. Иногда компетентный сотрудник по экономическим причинам должен перейти в другую компанию где нужны его компетенции, а не сидеть на месте где справится макака с докером.

Сообщения вида «Ряяя я такой крутой и в таких компаниях неработаю» см тут : В чем плюсы контейнеров для разработки? (комментарий)

это попытка начать флейм о том какой у вас длинный член. Это НЕ контраргумент.

Можем уже ваш длинный член не обсуждать и перейти к сути вопроса?

бабах

Дружище, а я ведь даже не тебе отвечал %)

нету каких то базовых пониманий как оно вообще все работает.

Но виноват все равно дохер, а не те, кто нанимает не шарящих задешево.

Там переменные и функции есть, есличто.

На вопрос почему это не НА ответа нет. Может хоть расскажешь сценарий отказа в конфигурации кластера из 20 нод?

спорите с человеком который работает на производстве 20 лет?

Может ты на старорежимном заводе эти 20 лет 1С ковырял, а про бигдату, микросервисы, облака и т.д. только здесь читаешь.

Да в 2020 году - всё норма и всё - обычная практика.

Я прям так себе и представляю, пассажиры грузятся на самолет. У самолета нет одного колеса, на другом колесе все шины разного размера. Двигатели стоят разобранные и в них ковыряются какие то бородатые техники, причем один бьют по двигателю кувалдой, а другой скальпелем что то тонко подправляет.

Внутри самолета, половина сидений заменена на обычные барные табуретки, есть пара кроватей и почему то одно гинекологическое кресло привинченное к потолку. Туалетов нет. Запасных выходов тоже нет, единственная дверь болтается на петлях и ее тоже ремонтируют.

Капитан объявляет готовность к взлету, при этом говоря что он вообще то пилот вертолета, но т.к. самолет очень современный то им он тоже может управлять, хотя вот прямо сейчас будет это делать впервые. Еще он напоминает что двигатели у самолета почему то иногда сами отключаются на взлете и на посадке, но т.к. по современным меркам слишком затратно искать проблему, то они просто научились их быстро запускать по новой. Тем более что двигателя два, то есть избытычность. Упасть не вариант, инфа 99,9999999%. Второй пилот сидит пьяный рядом, но это не важно, потому что все современно и оптимизировано, т.е. ему и не надо принимать участие в полете.

А пассажиры при всем при этом сидят с довольными лицами и хвастаются друг другу как дешево им обошелся билет на этот рейс.

Вот так все это выглядит со стороны.

Хотя девушке простительно, она еще только учится вроде.

Собсна, даже тот же питон может падать с коркой и отладка тоже превратится в лютый секс.

Возможно, если вы почитаете документацию, чтобы сменить поверхностные представления о предмете на чуть более углубленные, то и проблема как-нибудь решится? Да не, бред какой-то, лучше ныть и жаловаться какой докер нехороший.

Что я не так пишу? Нужно собирать свои собственные образы питона, брать предварительно собранные (если такие имеются), и даже делать контейнер с тулзами. который будет запускать контейнер с самим приложением:

https://blog.0x74696d.com/posts/debugging-python-containers-in-production/

И всё это вместо того, чтобы просто собрать и запустить отладочный питон со штатными отладочными инструментам. И это только локалхост, под удаленную машину он вообще не предлагает вариантов, потому что отладка производится через ядро линукса из хоста.

На вопрос почему это не НА ответа нет. Может хоть расскажешь сценарий отказа в конфигурации кластера из 20 нод?

Я уже несколько раз отвечал: пожар, отказ HDD, ошибка сотрудника (да да, бывает и DROP DATABASE на проде), перерубленная экскаватором магистральная линия оптики и т.д.

Но ты будь готова не к тому чтобы тебе это объясняли, а самой объяснять как ты будешь выходить из этих ситуаций. А самое главное, насколько ты сможешь их предвидеть. Когда пишешь ответ на RFP цитата с сайта k8s не прокатывает, знаешь ли.

Это конечно если у тебя есть амбиции когда то проектировать подобные системы, а не

Может ты на старорежимном заводе эти 20 лет 1С ковырял, а про бигдату, микросервисы, облака и т.д. только здесь читаешь.

В наших кейсах это, в первую очередь, скейлинг

Мо быть, мо быть, не знаю вашей специфики. Обычно людям примитивного балансера хватает.

Другой немаловажный момент, как оказалось, рестарт упавших сервисов

Для этого не нужен кубернет. Mesos, Nomad, Docker Swarm эту задачу тоже решают. OpenShift — это тот же k8s, только в профиль.

Может ты на старорежимном заводе эти 20 лет 1С ковырял, а про бигдату, микросервисы, облака и т.д. только здесь читаешь.

То есть по твоему 1С на старорежимном заводе от которого зависит зарплата 10 000 человек это какая-то такая несущественная мелочь. Неверный подход.

И это все детские шалости на самом деле по сравнению с тем что делает AWS и компания. Вот уж где реально подменили так подменили, еще и миллиарды на этом срубили

А что там случилось-то? А то я не в курсе.

И всё это вместо того, чтобы просто собрать и запустить

Вот примерно с этого начинаются приключения, когда у разработчика на ноуте всё работает, а в продакшене каждую пятницу тринадцатого чудеса происходят.

А что там случилось-то? А то я не в курсе.

Случилось то что подрастает поколение для которых «поднять сервер» это загрузить кредитку (желательно чужую) в AWS и начать кликать по каким то ссылкам. И они на полном серьезе посещают курсы, где их этому учат, платя за это деньги и т.п.

А в чем проблема с отладкой?

В том, что нужно делать запросы через ядерные функции и работать с артефактами. А в контейнерах эти вещи в той или иной степени ограничены.

перерубленная экскаватором магистральная линия оптики и т.д.

Меня это вообще не парит. У меня ноды будут на Амазоне или на Azure.

Докер повозляет писать код с большим числом ошибок за заметно меньшее число денег и от этого не разорятся. Потому что имитация HA, перезапуски и дублирование

Разоряются же ж. Имитация протекает, система выходит из строя под корень, персональные данные утекают, чужой удаленный код выполняется. Но это есть общая черта индусопроектов, не имеющая отношения к контейнерам.

Повторю, вы искренне считаете его ненужным

Повторю: я искренне считаю его ненужным там, где его обычно применяют. Я первым же сообщением это написал:
В чем плюсы контейнеров для разработки? (комментарий)

Хотя вот ну меня терзают смутные сомнения что он куда менее удобен и вообще больше именно про мониторинг и менеджмент чем про создание окружений и деплой. Пусть знатоки меня поправят если что.

Я не знаток, но тут очевидно что все зависит от процессов разработки и деплоя, и от организационных вопросов в целом.

Грубо говоря, НАПРИМЕР, есть девелопер(фирма) которая в режиме хуяк-хуяк-продакшен делает какой нибудь бизнесовое веб-ПО где фичи ГОРАЗДО важнее «а у вас опенssl старый». Есть клиент у которого сервера уже 15 лет как с виртуализацией. И нет проблемы ядра 2.6 в принципе. Потому что можно хоть тяжелую виртуалку с другим ядром паралельно, хоть рхел5. И (важно) у этого клиента таких фирм-разработчиков дофига.

В результате возникает ситуация когда

а) никто на серверах эксплатации без виртуализационных прослоек ничего не пускает. И это уже 15 лет как, выходите из заморозки.

б) Управление средой запуска приложения (os/библиотеки/настройки) полностью уходит разработчику. у админов эксплуатации НЕТ ВРЕМЕНИ разгребать то говно (среду для приложения) которую наворотили фирмы/отдел разработчики, нет времени изучать как писать конфигим к этому приложению «потому что порт поменялся»

в) ни один менеджер не будет выделять дополнительное время на пердолинг с переносимостью инсталляции. Зачем писать и ОТЛАЖИВАТЬ код который круто сможет работать под всеми линупсами и всеми видами настроек, если можно просто скопировать среду целиком на сервер эксплуатации/заказчика

г) приложение по сути состоит из огромного количества сторонних библиотек, сервисов, имеет несколько нод и так далее. То есть кроме гордого myexe.bin есть дофига всего еще, при чем в виде настроек стороннего софта собранного с разными патчами и опциями сборки.

д) диски и железо дешевые по сравнению с человеческим трудом

е) софт пишет толпа народу, фичи важнее отсутствия багов, архетектура приложения оптимизирована под «упал - подняли»

Вот примерно для таких случаев и придумали докер.

При чем придумали как средство максимально удобное вот для этой популярной ниши. Естественно пихать в докер гаджим могло прийти только поехавшему.

Как вы видите, коллега анон, ансибль тут был бы сложнее в использовании. run-скрипты для докера могут быть очень тупые, это плюс.

PS Это все причем нормально существует в пределах одной фирмы, как в случае гуглов с фейсбуками.

1С на старорежимном заводе от которого зависит зарплата 10 000 человек это какая-то такая несущественная мелочь

Это же унылая бухгалтерия, а даже не вебсервер с нагрузкой 1 тыс. запросов в секунду.

Меня это вообще не парит. У меня ноды будут на Амазоне или на Azure.

Ну а меня, как заказчика, не парит где там у тебя что. Ты мне объясни как ты мне будешь гарантировать что работа моего предприятия не остановится если тебе отключат интернет или свет, где бы они не находились. Ты меня наверное отправишь за ответами на Амазон?

Ну ок, тогда извините, вы нам не подходите. Проект на 10 000 000 евро уходит к другому участнику тендера, более адекватному. Удачи вам в изготовлении сайтов визиток.

То есть по твоему 1С на старорежимном заводе от которого зависит зарплата 10 000 человек это какая-то такая несущественная мелочь. Неверный подход.

Вот, вы подменяете понятия. Вам оппонент пишет что вы ни ухом ни рылом в собственно предмете спора. А на чом там 1С пускать вы может лучше всех знаете, только это в другой тред.

Это же унылая бухгалтерия, а даже не вебсервер с нагрузкой 1 тыс. запросов в секунду.

Ну тебе наверное нравится когда эта унылая бухгалтерия тебе деньги в конце месяца платит. И последствия от косяка лично для тебя будут более болезненные чем от падения hub.docker.com.

Вам оппонент пишет что вы ни ухом ни рылом в собственно предмете спора.

Нет, в данном случае оппонент бредит. Отвечаю только лишь в силу его возраста и отсутствия опыта, по его (ее) же словам.

Ну а меня, как заказчика, не парит где там у тебя что. Ты мне объясни как ты мне будешь гарантировать что работа моего предприятия не остановится если тебе отключат интернет или свет, где бы они не находились

Вот, вы уже в очередной пытаетесь перевести дискуссию на длинну вашего члена.

Вам там на вашем заводе бугалтерши перестали давать потому что вы уже старый и совсем вредный стали?

Система виртуализации на каждом из них своя, работать единообразно с этим ворохом не очень удобно, особенно если это действительно большой парк серверов разнесенный по различным дц

Мой основной аргумент был: это почти никому не нужно. Настроил один раз сервера и забыл. Нужно обновить приложение - залил новое по SSH. Проблемы начинаются тогда, когда мы начинаем играть в гугл, делать HA для системы, которой пользуются 12 часов в сутки, делать резервирование там, где все данные можно забэкапить тарболом на флешечку 64 Гб. То есть, проблема в том, что стандарт на самосвалы применяется к самокатам.

Нет, в данном случае оппонент бредит.

Ваш оппонет прав, просто в силу молодости легко ведется на писькомеряние.

1С на большом заводе в усть-ужопинске где они за интернет платят в режиме ненужно и вебсервис на миллионы чтототам это разные КЛАССЫ задач.

Если вы решали один класс а про другой только читаете в режиме «ряя нинавижу нинужных хипсторов» то ваш опыт нерелевантен. Совершенно.

А вы начали писать про то что у вас писька длиннее завод важнее.

Я частично согласен, но частично и не согласен, потому что докер решает проблему повторения окружения один в один, но не решает проблему менее точного повторения, которое может понадобиться, если нужны другие версии либ. Короче говоря, докер ограничен и не является универсальным решением — а ведь именно за это его любят

докер мыслит категориями образов, он для «крупноблочного» администрирования, мелкие подмены все равно придется делать руками ну или заавтоматизировать докер так чтобы он сам из ваших мелких обновлений библиотек лепил очередной образ с правками и бесшовно запускал переводя окружение на брата близнеца развернутого рядом но уже с обновлениями

Nix же ж, который я упоминал. Docker в разработке тупо не нужен, это забивание гвоздей микроскопом, это другой инструмент для других задач, он может пригодиться разве что для целей тестирования на разных версиях окружения, но мало кто этим занимается.

Вот, вы уже в очередной пытаетесь перевести дискуссию на длинну вашего члена.

Так секунду, отцепитесь на секунду от моего члена и объясните мне как надо выстраивать разговор с заказчиком?

Ну вот ты например, есть тендер на 10М евро (не самый большой проект по современным меркам), надо ответить на RFP. Один из вопросов: предоставьте ваш типовый DRP и ситуации который он будет покрывать в нашем случае.

Вы что предлагаете ответить то? Что то типа: ну у меня тут Васян недавно поставил k8s там 99,99999%, так что все будет чики пуки. Ноды мы запилим на Амазоне, оно там как то работает, мы короче не знаем, но пацаны говорят что надежно, так что данные не потеряют и они не утекут. Зато слушайте, это дешево, не надо сисадмина нанимать, мы из этих 10М сможем 50К съэкономить. Да и вообще мы может еще подумаем и на Azure сделаем.

Или все таки как то по другому?

Там переменные и функции есть, есличто

А работать с данными как? Через клинопись в awk/sed?

Повторю: я искренне считаю его ненужным там, где его обычно применяют. Я первым же сообщением это написал:

Я писал вообщето про ненужность гипотетического сервиса для смузи. Перечитайте сообщение.

Разоряются же ж. Все разоряются.

Имитация протекает, система выходит из строя под корень, персональные данные утекают, чужой удаленный код выполняется. Но это есть общая черта индусопроектов, не имеющая отношения к контейнерам.

При этом при всех недостатках - работает. Зато на ее разработку можно посодить индусов.

Собственно почему ответ очень простой - задач для программистов гораздо больше чем программистов. Вот и получается что все программирование начиная с ассемблера это сплошной способ посадить индусов за клавиатуру.

Так я про это и говорю. У бизнеса нет денег чтобы сразу написать все нормально, но есть деньги, чтобы написать что-то и потом это же переписать…

Ваш оппонет прав, просто в силу молодости легко ведется на писькомеряние.

Мой оппонент именно что глуп, в силу молодости и отсутствия опыта. Не понимает что реальная жизнь устроена несколько иначе, и что не редки ситуации когда тебе просто запрещают использовать некоторые вещи, вроде Amazon/Azure. И чем больше денег лежит на столе, тем более сильны эти запреты.

Вот вышел закон о хранении данных россиян исключительно в России, и давай до свидания все ваши Амазоны и т.д. Понятно, что наивные люди предложат все остановить и жаловаться в интернете о том как все плохо. Однако же прогматики, продолжат работать, а умные прогматики изначально предвидят такой поворот событий.

Проект на 10 000 000 евро уходит к другому участнику тендера, более адекватному

Который наколхозит ДЦ круче чем у Амазона? За 10 лимонов? Дядя, а ты не сидишь на креке?

Капитан объявляет готовность к взлету, при этом говоря что он вообще то пилот вертолета, но т.к. самолет очень современный то им он тоже может управлять, хотя вот прямо сейчас будет это делать впервые

Вот сейчас совсем несмешно, на самом деле. Когда ты узнаешь, что сейчас в россии выдают сертификаты вторых пилотов людям без опыта самостоятельных полетов, которых учила теории кассирша из супермаркета, то передумаешь летать на самолетах. Хотя, тут от авиалинии к авиалинии разнится уровень, в уральских даже из полных балбесов подготавливают адекватных пилотов.

Второй пилот сидит пьяный рядом, но это не важно, потому что все современно и оптимизировано, т.е. ему и не надо принимать участие в полете

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_737_в_Перми

Который наколхозит ДЦ круче чем у Амазона?

А он и не должен быть круче Амазона, он должен удовлетворять требованиям которые выдвигаются в RFP. А еще, весьма часто, и законодательством, которое (surpise, surprise) отличается от страны к стране да еще и меняется, иногда непредсказуемо.

У кого круче это ты с одногруппниками будешь выяснять, но забесплатно, а не за деньги.

Вот примерно с этого начинаются приключения, когда у разработчика на ноуте всё работает, а в продакшене каждую пятницу тринадцатого чудеса происходят

Отладочную версию на проде никто запускать не будет. Deal with it. Потому что медленно и уязвимости.

Меня это вообще не парит. У меня ноды будут на Амазоне или на Azure

И платить за них будет папик.

Вот сейчас совсем несмешно, на самом деле. Когда ты узнаешь, что сейчас в россии выдают сертификаты вторых пилотов людям без опыта самостоятельных полетов, которых учила теории кассирша из супермаркета, то передумаешь летать на самолетах.

А вот мой пассаж он покажется смешным только некоторым из здесь присутствующих.

Нормальному человеку, от такого положения дел становится страшно.

Так секунду, отцепитесь на секунду от моего члена

Не могу, вы его мне все время нам в лицо пихаете и отвернутся не даете!

и объясните мне как надо выстраивать разговор с заказчиком?

Вы же понимаете что заказчик уже к вам может прийти с тз вида «мы хотим вебчототам ориентированный на запад», да?

Ну вот ты например, есть тендер на 10М евро

И вот опять членом разхмахиваете.

Вы что предлагаете ответить то?

Так вы ничего кроме члена то вашего и не предоставили, что бы отвечать. Информации то по проекту нет.

Если заказчику нужна ваша важная 1С что зарплату на 10000 чел завода считать то никакой амазон тут конечно не нужен.

Если вы банк какой с повышенными требованиями к утечкам, тогда местное облако тоже не при делах.

Но вы вот сами же говорили про сервер с хецнера выше.

То есть у вас есть проекты на сторонних иностранных площадках, и вы сами со своими же претензиями пролетаете. Пишите нам с намеком что этот ваш амазон пролетает - а сами то на хецнере сидите.

Развивайте мысль, я внимательно слушаю.

И платить за них будет папик.

А еще девушка почему то уверена что мир внезапно поменяется и музыку будет заказывать тот КОМУ платят, а не тот КТО платит. Ну или в данном случае, программист или проектировщик будет решать где именно будет крутиться система заказчика.

и объясните мне как надо выстраивать разговор с заказчиком?

Объясняю, основы бизнеса. Пока вы будете составлять бизнес-план, подчеркиваю, только бизнес-план, Вася запилит ноды на Амазоне за 15 минут и начнет получать прибыль. А когда вы наконец кончите тянуть кота за хвост и вылезете на рынок, то окажется вся эта поляна давно насижена и обобрана.

а) никто на серверах эксплатации без виртуализационных прослоек ничего не пускает. И это уже 15 лет как, выходите из заморозки.
б) Управление средой запуска приложения (os/библиотеки/настройки) полностью уходит разработчику. у админов эксплуатации НЕТ ВРЕМЕНИ разгребать то говно (среду для приложения) которую наворотили фирмы/отдел разработчики, нет времени изучать как писать конфигим к этому приложению «потому что порт поменялся»
в) ни один менеджер не будет выделять дополнительное время на пердолинг с переносимостью инсталляции. Зачем писать и ОТЛАЖИВАТЬ код который круто сможет работать под всеми линупсами и всеми видами настроек, если можно просто скопировать среду целиком на сервер эксплуатации/заказчика

При чем тут докер? PyInstaller/AppImage выше крыши.

Вот примерно для таких случаев и придумали докер.
При чем придумали как средство максимально удобное вот для этой популярной ниши. Естественно пихать в докер гаджим могло прийти только поехавшему

Ниша наносервисов возникла после докера, не путай причину и следствие.

При чем придумали как средство максимально удобное вот для этой популярной ниши. Естественно пихать в докер гаджим могло прийти только поехавшему

Наверное поэтому разрабы нейросеток и DBA получают 300к в секунду — потому xnj в докер их сервисы не влазят.

Вы же понимаете что заказчик уже к вам может прийти с тз вида «мы хотим вебчототам ориентированный на запад», да?

Нет, заказчик не приходит с ТЗ, ТЗ составляет проектировщик, то есть исполнитель, заказчик приходит с RFP как правило. Но это нюансы.

И вот опять членом разхмахиваете.

Вы про 10М? Ну извините, я высококлассный специалист (да да, вот снова размахиваю) и решаю задачи подобного масштаба.

Так вы ничего кроме члена то вашего и не предоставили, что бы отвечать. Информации то по проекту нет.

Все есть, читайте внимательней.

То есть у вас есть проекты на сторонних иностранных площадках

Я еще раз повторяю, вы уже столько про меня нафантазировали что я диву даюсь. Ну что вас заставляет думать прямо сейчас что Хецнер для меня это иностранная площадка? А? Вот как так? Кого вы тут видите в интернетах этих ваших? Скажите мне.