В чем плюсы контейнеров для разработки?

Мой основной аргумент был: это почти никому не нужно. Настроил один раз сервера и забыл. Нужно обновить приложение - залил новое по SSH.

Только ваши программисты уже использовали самые последние версии библиотек везде и можно выкидывать весь ваш один раз настронный сервер (надеюсь это была виртуалка) и устанавливать с нуля.

И вот в таких ситуациях и нужен докер. И судя по распостраненности таких програмистов среди моих знакомых распостраненность докера неудивительна.

Объясняю, основы бизнеса. Пока вы будете составлять бизнес-план, подчеркиваю, только бизнес-план, Вася запилит ноды на Амазоне за 15 минут и начнет получать прибыль. А когда вы наконец кончите тянуть кота за хвост и вылезете на рынок, то окажется вся эта поляна давно насижена и обобрана.

Это вам где такое рассказали? На бизнес-уроках академии ютуб? То есть пока я буду отвечать на RFP корпорации Airbus, Вася запилит саму корпорацию, а потом ей же еще и систему разработает за 15 минут на Амазоне? Так это надо понимать?

Или вы из тех недоучек которые считают что единственный способ нормально зарабатывать и самореализовываться это слепить какую то очередную ахинею за 15 минут на ПХП и сразу же получить профит? Ну у меня для вас плохие новости…

А еще, весьма часто, и законодательством, которое (surpise, surprise) отличается от страны к стране да еще и меняется, иногда непредсказуемо.

А давай тогда выясним, что у вас за колхоз? Бизнес, ориентированный на получение прибыли или госконтора на бюджете. А то ты сейчас еще напишешь, что на «эльбрусах» все надо будет делать с сохранением гостайны.

я буду отвечать на RFP корпорации Airbus

А что Airbus? На Амазоне хостятся федеральное правительство и минобороны США, и никто не парится, что у них свет отключат.

Развивайте мысль, я внимательно слушаю

Я же дал ссылку, ну. Для отладки нужны другие флаги, с которыми питон работает медленнее и содержит в себе дополнительные фичи, нужные в отладке. В отладке хотелось бы, чтобы при ошибке в браузере выдалась страничка со стэком, а еще лучше чтобы стэк был интерактивным, с просмотром аргументов и локальных переменных. Естественно, на прод никто такого не будет выкладывать, потому что потенциально можно подарить исходники случайному хакеру.

А давай тогда выясним, что у вас за колхоз? Бизнес, ориентированный на получение прибыли или госконтора на бюджете.

Ну давай выясним. В России есть закон, обязывающий хранить все данные россиян в России. В Европе есть GDPR, в США там тоже что то. PSP всякие.

И я не знаю как в России дела обстоят, но вот в Европе GDPR соблюдается свято, это штрафами очень легко регулируется.

И можешь мне что угодно говорить про колхоз, госконторы, бизнес и прочую чушь. Но как только ты или твой бизнес будут причастны к большим деньгам, соблюдать ты их будешь причем в первую очередь.

И вот опять членом разхмахиваете. Вы про 10М? Ну извините, я высококлассный специалист (да да, вот снова размахиваю) и решаю задачи подобного масштаба.

Замечательно, рад за вас - но дискуссию с вами сложно вести потому что вместо аргументов и конкретики - махания.

Все есть, читайте внимательней.

Где? Я не вижу. Процитируйте. Конкретика проекта. Я вам не предлагаю ставить банковские системы в амазон, я пока не вижу про что вообще идет речь.

(На хецнере кстати есть докер)

видите в интернетах этих ваших? Скажите мне.

Честно скажу что вы проявляете зашореность свойственную скорее админу 1С «20 лет заводе в урюпинске».

это слепить какую то очередную ахинею за 15 минут на ПХП и сразу же получить профит? Ну у меня для вас плохие новости…

Стартап, слышал про такое? Весь мир так работает, и даже Илон Маск.

А что Airbus? На Амазоне хостятся федеральное правительство и минобороны США, и никто не парится, что у них свет отключат.

И что? Откуда ты знаешь о чем они парятся или не парятся? Ты читала эти договора? Ты вообще в курсе об их существовании? Я кстати вообще сомневаюсь что это правда то что ты сейчас говоришь, но даже если так то это вполне логично что пр-во США хостится у американской компании.

Где? Я не вижу. Процитируйте. Конкретика проекта. Я вам не предлагаю ставить банковские системы в амазон, я пока не вижу про что вообще идет речь.

А я про банки и не говорю кстати. Пример из последнего разливной завод Кока-Колы в Мексике. И представьте себе, вот такие они требования выдвигают. Только вам же этого будет опять недостаточно, потому что вы не в теме о том как это все работает.

Честно скажу что вы проявляете зашореность свойственную скорее админу 1С «20 лет заводе в урюпинске».

Да да, конечно.

https://aws.amazon.com/ru/government-education/government/

Платформа больших данных (BDP) для Министерства обороны США – это полностью аккредитованная правительственная платформа, используемая для хранения, анализа киберданных и составления запросов по ним, которая работает в масштабах нескольких петабайтов в регионе AWS GovCloud (US).

И вот в таких ситуациях и нужен докер. И судя по распостраненности таких програмистов среди моих знакомых распостраненность докера неудивительна

Если разрешить кодерам срать у углу под предлогом того, что есть уборщица, то они будут срать в углу. Значит ли это, что нельзя потребовать с них не срать в углу?

Стартап, слышал про такое? Весь мир так работает, и даже Илон Маск.

Нет, никто так не работает. Это ваши фантазии. Оглянитесь вокруг себя: HP, Dell, Intel, AMD, JBL, Danone, Philip Morris, Samsung, Jabra, Mars, TP-Link, BenQ, Ikea, ASUS. Вот что лично я вижу вокруг себя прямо сейчас. Что именно из этого стартап?

Но это скорее всего я просто пользуюсь неправильными вещами.

Весь мир так работает, и даже Илон Маск

Что значит «даже»? Илон Маск только надуванием пузырей и занимается, никой продуктивной деятельности он больше не ведет. А есть фирмы, которые заняты вполне серьезным делом и получают доход не только за счет привлеченных инвестиций.

Ладно-хорошо, замечательно. Не могу взять в толк при чём тут докер. Вы как запускаете питон с разными флагами без докера, так же запускаете его и с докером.

Вот вышел закон о хранении данных россиян исключительно в России, и давай до свидания все ваши Амазоны и т.д.

От человека за 10М слышать такое в контексте спора смешно. Ваш оппонент просто слишком горяч, я же говорю. Пишет правильно но мелкие неточности и вы рады отвечать не по существу.

Спор, напомню, идет в контексте докера.

Если мы говорим об упомянутой вами европе с ее требованиями - амазон в европе есть, есличо. докер есть в хецнере. Если о россии - то тут есть другие облака с докером.

и что не редки ситуации

Редкость этих ситуаций зависит от того с какими заказчиками вы работаете.

И чем больше денег лежит на столе, тем более сильны эти запреты.

Дада, работа с государством и прочими такими, она такая.

ну он и не позиционируется никогда как инструмент разработчика, можно конечно, но это действительно какой-то бессмысленный оверхед водружать целую систему доставки и развертывания клепать эти образа просто чтобы погонять другое окружение, я прекрасно могу это и без докера сделать, да и ты можешь, да наверное любой сможет, для этого докер точно не нужен тут я полностью согласен. Да есть соблазн например бд и кэш какой-нибудь завернуть в докер чтобы они разворачивались одной командой, но для этого и скрипты пойдут если разговор о окружении разработки, а не продакшен деплоя. Разработчику вообще этот докер не впился ни в одно место.

AMD, Intel, HP, Apple.

это полностью аккредитованная правительственная платформа, используемая для хранения, анализа киберданных и составления запросов по ним, которая работает в масштабах нескольких петабайтов в регионе AWS GovCloud (US).

Ну совершенно верно, только почему ты считаешь что то что аккредитовано правительством США, подойдет для пр-ва Франции к примеру? Или для какой то частной компании?

И тебе четко пишут что это далеко не весь Амазон, а строго определенная часть, в определенном регионе. Но ты это как то извращенно на свой манер понимаешь, что раз какая то часть Амазона подходит для пр-ва США, значит весь Амазон подходит и для всего остального.

Вы как запускаете питон с разными флагами без докера, так же запускаете его и с докером

Это не только флаги запуска, но и флаги сборки самого питона. А это значит, что в случае докера для отладки нужно брать другой образ питона, отличный от теста и прода.

В Европе есть GDPR,

У вас занятная теория, но расскажите милейший, для кого AWS создал эти регионы?

aws ec2 describe-regions | jq '.Regions[].RegionName | select(test("^eu"))' 
"eu-north-1"
"eu-west-3"
"eu-west-2"
"eu-west-1"
"eu-central-1"

Дада, работа с государством и прочими такими, она такая.

Да вы по ходу стебетесь!!! С каких пор закон РФ обязателен к исполнению только для гос. контор? С каких пор GPDR обязателен к исполнению только для гос. контор в Европе?

А что Airbus? На Амазоне хостятся федеральное правительство и минобороны США, и никто не парится, что у них свет отключат.

И что? Откуда ты знаешь о чем они парятся или не парятся? Ты читала эти договора? Ты вообще в курсе об их существовании? Я кстати вообще сомневаюсь что это правда

Б*** вы оба друг друга стоите.

Датацентры в разных странах для этого есть. Что бы данные локально хранить. Но вы - очевидно не в курсе.

это значит, что в случае докера для отладки нужно брать другой образ питона,

Либо другой tag, но это детали. Я всё жду когда вы расскажите, где вы видите проблему.

«eu-north-1» «eu-west-3» «eu-west-2» «eu-west-1» «eu-central-1»

Я не знаю стран North, West-[321] и Central-1. Судя по префиксу это где то в Европе, но это наверное что то новое, типа Украины.

Я пишу, если Амазон может обеспечить требования правительства США, значит он владеет технологиями и ресурсами. Платишь и получаешь желаемый уровень сервиса. Кто в России может обеспечить такое же качество услуги за те же деньги?

Да вы по ходу стебетесь!!! С каких пор закон РФ обязателен к исполнению только для гос. контор? С каких пор GPDR обязателен к исполнению только для гос. контор в Европе?

Не, вы просто не понимаете что вам пишут. Если вы работаете с государством то вы можете попасть под целую кучу законов которые на коммерсов не распостраняются. Это не считая сложившихся практик.

По этому работой с государством (или там окологосударствеными конторами) занимаются попильные конторы которые зарабатывают на том что хорошо умеют ориентироватся в бюрократическом кошмаре.

Датацентры в разных странах для этого есть. Что бы данные локально хранить. Но вы - очевидно не в курсе.

Да это всего лишь капля в море в мире ограничений.

Судя по сочетанию апломба и некомпетентности … а впрочем Господь вам судья, а я умываю руки.

Судя по сочетанию апломба и некомпетентности … а впрочем Господь вам судья, а я умываю руки.

Получается я выиграл спор как только перешел на ваш уровень аргументации? Я подозревал конечно, но…

Я пишу, если Амазон может обеспечить требования правительства США, значит он владеет технологиями и ресурсами. Платишь и получаешь желаемый уровень сервиса. Кто в России может обеспечить такое же качество услуги за те же деньги?

Да правительством США управляет 1) поехавший дед миллионер 2) толпа таких же поехавших дедов под названием Конгресс.

Их требованиям может удовлетворить любая первокурсница. Вы же понимаете о чем я.

По этому работой с государством (или там окологосударствеными конторами) занимаются попильные конторы которые зарабатывают на том что хорошо умеют ориентироватся в бюрократическом кошмаре.

Ну конечно, а кто остается? Гении все стартапы пилят.

Они вопросом, где у них сервисы крутятся не занимаются.

Допустим нам нужно написать деплоилку такую что:

• deploy prod выкатывает новую версию (после тестов) в промышленное окружение.
• deploy test создаёт новое окружение, без всяких тестов
• deploy local устанавливает локальное окружение для разработчиков.

Допустим наших кодеров мы любим и ни в чём не ограничиваем. Каждый ставит на свой ноут что угодно, убунту последнюю, дебиан престабильный, федорку, арч вообще что угодно (может быть включая макось, но я честно скажу, что с маками дела не имел в этом контексте). Мне кажется, что докер нам несколько облегчит задачу создать запускалку, которая везде работает и накладывает на среду исполнения минимальные ограничения.

Резюмирую. Технологических преимуществ перед Амазоном нет. Остается «попильные конторы которые зарабатывают на том что хорошо умеют ориентироватся в бюрократическом кошмаре». Тут конечно Амазон проигрывает, эльбрусы туда поставить очень сложно или совсем нельзя.

эльбрусы туда поставить очень сложно или совсем нельзя.

Ох, да вы еще оказывается и про Амазон ничего толком не знаете. Кто это мне запретит поставить Эльбрус (да хотя бы и Raspberry Pi) на Амазон? Плати и ставь. В чем проблема то?

Извините, я не могу вам ответить. Слишком занят поиском Франкфурта с Лондоном на карте Украины.

А я про банки и не говорю кстати. Пример из последнего разливной завод Кока-Колы в Мексике. И представьте себе, вот такие они требования выдвигают. Вот если бы вы сразу привели этот пример, я бы вам про членомерку не писал. Но вы про 10М написали, а вот про завод - забыли.

Для завода нормально держать внутренний сервис завода внутри завода. Особенно в мексике. Но опять же - это то же самое, вместо 1С завода у нас теперь чтото другое завода. Я вам еще изначально написал - я верю что вы лучше знаете какую 1с ставить.

Повторюсь, 1с завода в урюпинске(мексике) и вебсервис «для энторнета» это совсем разный класс задач. А вы упорно игнорируете это, рассказывая про RFP и 20миллионов.

Только вам же этого будет опять недостаточно, потому что вы не в теме о том как это все работает.

Я то как раз в теме. А вы постоянно скачете с раши на европку, а вместо прямых ответов переводите стрелки.

Честно скажу что вы проявляете зашореность свойственную скорее админу 1С «20 лет заводе в урюпинске». Да да, конечно.

Незашореный и сведующий человек про «а вот в россиии запретили иностранные хостинги для хранения персональных данных» писать бы не стал. Там ситуация несколько тоньше и касается далеко не всех проектов. А вот зашареный ватник - обязательно бы написал.

Да это всего лишь капля в море в мире ограничений.

Те ограничения что вы привели - решаются локацией датацентров. В случае поехавшей россии - еще и каким нибудь госреестром.

Каких то других ограничений вы не привели.

Если бы вы эти ограничения привели - скорее всего выяснилось бы что эти ограничения действуют в другом классе задач. Условный ERP завода в условной мексике.

То есть ваш оппонет прав - просто не может все четко разложить.

То есть против самой идеи легко воспроизводимых окружений ты ничего не имеешь, только против конкретной ее реализации докером?

докер ненужно докер говно уииииии

Вопросов больше не имею.

И вот в таких ситуациях и нужен докер. И судя по распостраненности таких програмистов среди моих знакомых распостраненность докера неудивительна

Если разрешить кодерам срать у углу под предлогом того, что есть уборщица, то они будут срать в углу. Значит ли это, что нельзя потребовать с них не срать в углу?

Замените срать на «бросать бумажки» и «на столе бумаг навалено1111» и сразу требование «ряяяя навести порядок» превращаются в обычное вахтерство мудачество.

Понятно что можно расстрелять и всех заставить. Только вот

а) весь этот наш линупс + остальной FOSS разрабатывается именно так. Весь рхел это по сути «берем и делаем что бы не мусорили». Стоимость подписки внушает. Оказывается что бы не было мусора - это дорого.

б) докер придумали в яндексе, ага. что неудивительно.

в) судя по распостранению в ИТ хайтехе - такое не только в FOSS и яндексе

То есть вы пытаетесь «отучить мусорить» собственно всех кто чтото там разрабатывает вне контор с массовыми расстрелами и мудаками.

В случае поехавшей россии - еще и каким нибудь госреестром.

Ха ха, три раза. «Поехавшая Россия»… Я вот привел GPDR как общий признак маразма, ну давайте приведу LOPD в Испании, это такой локальный для ЕС закон который обязывает регистрировать в гос. органах абсолютно любой файл (!!!) содержащий персональные данные. И принят этот закон был в 2010ом году ЕМНИП.

У вас есть магазинчик овощей и список клиентов для доставки вы ведете в Excel? Добро пожаловать на сайт, для регистрации вас как хранителя личной информации. Оплатите процедуру вот там то (причем «там то» это ногами надо идти куда то), а заодно заполните 128 формуляров, включая DRP и проч.

Вы понятия не имеете как это устроено в остальном мире. Россия, вот конкретно с этой точки зрения, это рай в котором все процессы налажены для совершенно безболезненной для гражданина процедуры, нет никакой бюрократии и т.д.

Опять же, вы не хотите понять одной просто вещи: Россия ничего нового не изобретает, все эти, с вашей точки зрения, шизофреничные законы, это всего лишь жалкая копия с остального мира где все это работает уже не первый десяток лет.

он и не позиционируется никогда как инструмент разработчика, можно конечно, но это действительно какой-то бессмысленный оверхед водружать целую систему доставки и развертывания клепать эти образа просто чтобы погонять другое окружение Разработчику вообще этот докер не впился ни в одно место.

Смотря какому и что имеется в виду.

Разработчик не существует в вакууме. Разработчик должен разрабатывать а не среду себе собирать. Собственно чем более в вакууме разработчик существует - тем больше докер ненужен.

Ну например вася пишет под разные девайсы какую нибудь прогу, которую он собирает тулчейном который таскает на флешке и у него там свои скрипты. Пока вася один - все замечательно, ему ничего ненужно и вредно.

Как только появился петя который тоже должен эту же прогу править - бам. Пете нужна флешка васи, пете нужны апдейты флешки васи, пете нужна документация к флешке васи и так далее.

То есть ваш оппонет прав - просто не может все четко разложить.

Да мой оппонент тролль, она мне меня же в пример и приводит (Илон Маск).

Либо другой tag, но это детали. Я всё жду когда вы расскажите, где вы видите проблему

Проблема в том, что докер здесь ничего не решает. Он даже не позволяет получить то же окружение на проде, потому что на проде оно не нужно. Это лишняя сущность, которая делает хуже, поскольку изоляция мешает отладке. Если мы снимаем изоляцию, то внезапно от докера не остается и следа, он становится просто странным способом синхронизировать каталог.

Мне кажется, что докер нам несколько облегчит задачу создать запускалку, которая везде работает и накладывает на среду исполнения минимальные ограничения

Мне кажется, что кроме запуска у приложений есть еще разработка, где хотелось бы работать с состоянием и подкладывать свои атрефакты/сохранять имеющиеся. Инструментов разработки много, какой-то разраб обязательно захочет воспользоваться своим, и ему нужно будет либо ковырять контейнер извне с непонятными результатами, либо собирать свой собственный образ. То есть, лишние телодвижения, которые никому не нужны и не делаются одной командой.

ряяя

Молодой человек, к размахиванию членом вы теперь еще и решили покрасить ваше «достоинство» в цвета флага.

Я вам написал довольно длинное сообщение на тему, но вы, вместо ответа по существу, написали какой то агитационный сок мозга про то как линчуют негров.

Вы сюда пишете только что бы нам рассказать как в роисси хорошо живется? А то прямо нашли повод и понеслась.

У вас есть магазинчик овощей и список клиентов для доставки вы ведете в Excel?

То есть исходя из вашего сообщения получается что россия должна заблокировать алиэкспресс и остальные иностранные электронные магазины. Потому что там список клиентов с адресами, по вашему это персональные данные, значит - не выполняют требований - значит заблокировать.

А что не так?

Расскажи мне, как ты пишешь код без ошибок. Расскажи мне как ты поступаешь в ситуациях, когда в коде нет ошибок, но данные в промышленной эксплуатации не соответствуют реализованным бизнес-требованиям. Расскажи мне как ты идеальным кодом решаешь проблемы эксплуатации.

Я ведь не ошибусь, если предположу, что никаких решений, которые должны работать в непредсказуемых условиях, ты не реализовывал.

на инцидент просто забьют

И это один из вариантов. Можешь сам сравнить стоимость решения проблемы vs стоимость автоматического перезапуска. К слову, выше речь шла про бэст практис, так вот это практика из гугла. Пруф в SRE book.

В чем именно выражается смутность времени?

Сужение рынка. Во-первых, это тренд отрасли, во-вторых, заказчики сейчас предпочитают отложить некоторые проекты. У меня тем временем работы прибавляется и часть задач связаны с k8s. Если другие специалисты будут просто отказываться от этих задач, мне же лучше.

Проблема в том, что докер здесь ничего не решает.

Ну отчего же, он точно так же решает задачу унификации, как и во всех остальных случаев. Например результаты отладки у всех разработчиков будут одинаковыми, а не у Васи питон такой, у Пети версии библиотек сякие, Коля запускает локальное окружение по своему вот они друг друга и не понимают, почему проблема не воспроизводится.

изоляция мешает отладке.

А на самом деле докер контейнер это обычный процесс операционной системы, и вы можете делать с ним всё то же самое, что и с любым другим процессом.

Выше озвучена задача, сделать деплоилку, которая может запускать prod, stage и dev окружения на максимально широком множестве устройств. Сможете её решить, поговорим. А нытья вашего я и так достаточно начитался.