Фраза о Лиспе...

> я отрицаю. Хотя претензий болше не к самому наречию а к реализации, но всёодно это далеко нелисп.

А что не в порядке с реализацией?

Круто. Теперь пофлеймите между собой.

На самом деле все разговоры про питон были ловушкой. Я сразу понял что таких ветеранов как bugmaker и yyk перефлеймить не удасться, и искал повод чтобы стравить их между собой :-)

Ну вот, теперь точно флейму конец... :)

:D

С реализацией мнозе чё нетак. Траблы с оперативой например и легендарные тормозы. Даже несмотря на то, чё многие фрагменты нутра питона написаты на сях а cmucl (?почти?) полносью на се самом, питон намного тормознее в целом.

зачем перефлеймивать? Я-то думал мы тут обсуждаем а не флеймируем.

А стравливать ИМХО безполезно. Два умных чела всегда поймут друх друха.

> На самом деле все разговоры про питон были ловушкой.

Так я что, ветряной мельнице дубиной махал? 8-О

:))

> С реализацией мнозе чё нетак. Траблы с оперативой например и легендарные тормозы. Даже несмотря на то, чё многие фрагменты нутра питона написаты на сях а cmucl (?почти?) полносью на се самом, питон намного тормознее в целом.

Про оперативку уже разобрали. Это non-issue

Питон тормозит из-за динамической типизации. Python + psyco (JIT) может работать до ~100 раз быстрее, но основная надежда на PyPy, питон написаный на питоне и который переводится в статически типизованый код, там где код действительно типизован статически. Сейчас у них питон работает в 3.5 раза медленне чем C.

гы. А я сразу понял чёто нетак. Бо полюбому питон с лиспом сравнивать смехотворно.

давайте теперь про бап штоли.

> Про оперативку уже разобрали. Это non-issue

аха, разобрали. Я тож думаю чё это не issue а просто лажа.

> Питон тормозит из-за динамической типизации

а лисп нетормозит :P

> а лисп нетормозит :P

cLisp тормозит :(

Эх, если бы к бабушке пределать... ну вы знаете... ;)

>> Питон тормозит из-за динамической типизации

> а лисп нетормозит :P

Кстати, о типизации,а в Лиспе какая типизация? Именно динамическая? Тогда из-за чего он не тормозит? Или статическая но с type-inference?

Динамическая. И на си-подобном участке кода будет тормозить по сравнению с тем-же си. Но в _некоторых_ реализациях компилятор при указании типов данных и соответствующих опций компилятору может генерить код практически идентичный си-шному.

Справедливости ради, надо сказать, что и для Питона есть Pyrex. :)

http://www.cosc.canterbury.ac.nz/greg.ewing/python/Pyrex/

файловый ввод-вывод у clisp кстати быстрее.

> Справедливости ради, надо сказать, что и для Питона есть Pyrex. :)

(ожидая волну народного гнева) Справедливости ради надо сказать, в cmucl/sbcl это есть "в любое время в любом месте", а для питона - кастыль! (me прячется от тухлых помидоров)

> файловый ввод-вывод у clisp кстати быстрее.

Угу, и с большими числами он неплохо работает (одна из "голубых мечт" - прикрутить к sbcl для больших чисел gmp+mpfr, но когда я ещё с vop-ами, оптимизацией и прочим разберусь... :( Да и нафиг это не надо - прикрутить через ffi - и всё :-Е

Динамическая типизация, но сильная (strong). Это важно. И компиляторы 
позволяют оптимизировать код, как хочешь. Вот SBCL. Дампы не мои.
Мне было лень самому все это делать. Каждый может сам поиграться. :)

Сначала просто без типов.

CL-USER> (defun foo (a b)
           ;; simple addition procedure; generates lots of assembly
           (+ a b))
FOO
CL-USER> (disassemble 'foo)
; 0AB63811:       8B55F4           MOV EDX, [EBP-12]          ; no-arg-parsing entry point
;       14:       8B7DF0           MOV EDI, [EBP-16]
;       17:       E81CC949F6       CALL #x1000138             ; GENERIC-+
;       1C:       8BE3             MOV ESP, EBX
;       1E:       8B4DF8           MOV ECX, [EBP-8]
;       21:       8B45FC           MOV EAX, [EBP-4]
;       24:       83C102           ADD ECX, 2
;       27:       8BE5             MOV ESP, EBP
;       29:       8BE8             MOV EBP, EAX
;       2B:       FFE1             JMP ECX
;       2D:       90               NOP
;       2E:       90               NOP
;       2F:       90               NOP
;       30:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       32:       02               BYTE #X02
;       33:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       34:       CD               BYTE #XCD                  ; EBX
;       35:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       37:       02               BYTE #X02
;       38:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       39:       4D               BYTE #X4D                  ; ECX
;
NIL

Включаем оптимизацию. И жестко типизируем. Математика на LISP так
и пишется.

CL-USER> (defun foo (a b)
           ;; optimized addition procedure; much leaner assembly
           (declare (optimize (speed 3) (safety 0) (debug 0)))
           (declare (type fixnum a b))
           (the fixnum (+ a b)))
FOO
CL-USER> (disassemble 'foo)
; 0C267EDE:       01FA             ADD EDX, EDI               ; no-arg-parsing entry point
;       E0:       8D65F8           LEA ESP, [EBP-8]
;       E3:       F8               CLC
;       E4:       8B6DFC           MOV EBP, [EBP-4]
;       E7:       C20400           RET 4
;       EA:       90               NOP
;       EB:       90               NOP
;       EC:       90               NOP
;       ED:       90               NOP
;       EE:       90               NOP
;       EF:       90               NOP
;       F0:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       F2:       02               BYTE #X02
;       F3:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       F4:       4D               BYTE #X4D                  ; ECX
;
NIL
CL-USER>

А вот Allegro генерит
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

(defun add (x y)
  (declare (optimize (speed 3) (safety 0)))
  (declare (fixnum x y))
  (the fixnum (+ x y)))

CL-USER> (disassemble 'add)
;; disassembly of #<Function ADD>
;; formals: X Y

;; code start: #x7374dc34:
   0: 03 c2    addl        eax,edx
   2: f8         clc
   3: 8b 75 fc movl        esi,[ebp-4]
   6: c3         ret
   7: 90         nop
; No value

;; the function is essentially just an ADD instruction!

Может быть, ламерский вопрос, но всё же...

Как соотносится

> жестко типизируем

и

> (safety 0)

?

Мне кажется, что просто отключена проверка типов, и,
если на входе процедуры - значение неправильного типа,
на выходе - мусор. Нет?

>Мне кажется, что просто отключена проверка типов, и, если на входе 
процедуры - значение неправильного типа, на выходе - мусор. Нет?


По идее -- да. Я практически с этой стороной не возился плотно. На 
уровне игрушки потыркал -- смотрел, как он с FPU работает и пр.  
Однако сейчас проверил кое-что:


* (defun foo (a b)
           ;; optimized addition procedure; much leaner assembly
           (declare (optimize (speed 3) (safety 0) (debug 0)))
           (declare (type fixnum a b))
           (the fixnum (+ a b)))

FOO


* (foo 3 5)

8

* (foo "d" "f")
#<unknown immediate object, lowtag=#b110, widetag=#xC6 {14FE6CC6}>

*

Ругается. Так что, возможно, если при пользовании функциями 
неправильный тип нарисовался, то сообщит что-то.

> Ругается. Так что, возможно, если при пользовании функциями неправильный тип нарисовался, то сообщит что-то.

Тогда это не может компилироваться в одну инструкцию "add" %)

Функция - может, а вот её вызов... ;)

может. В с/с++ же компилицо.

Причем в Си/Си++ она _реально_ в одну инструкцию компилируется ;) А в Lisp там еще и ret есть :-P

Но в Си/Си++ компилятор типы проверяет, так что мусора на входе не будет, если ты сам не захочешь ;)

>Тогда это не может компилироваться в одну инструкцию "add" %)

Ну если подумать, то, скорее всего, он ругается на более раннем этапе. Ведь еще же есть цепочка событий, которая идет от REPL. :) Как только я в REPL написал (foo "2" "3"), он пытается засунуть эти вещи в регистры, которые в сложении учавствуют. Видит, что тип не тот (неупаковываемый в понятие fixnum), и раппортует. Я попробовал не REPL, а вызов foo из другой функции. При указании чисел с плавающей точкой SBCL также ругнулся. Так что думаю, ругается он еще до вызова функции, а в самой функции проверок нет, как видишь. Ничего более точного сказать не могу. Этой стороной я плотно не занимался пока.

> Причем в Си/Си++ она _реально_ в одну инструкцию компилируется ;) А в Lisp там еще и ret есть :-P

Это если инлайн. А инлайн там из-за скудности макросов :P

> Но в Си/Си++ компилятор типы проверяет,

Дык в лиспе тоже может проверить при желании

>> Причем в Си/Си++ она _реально_ в одну инструкцию компилируется ;) А в Lisp там еще и ret есть :-P

> Это если инлайн. А инлайн там из-за скудности макросов :P

Скудости, щедрости - не важно. Главное, что в реально одну инструкцию :)

>> Но в Си/Си++ компилятор типы проверяет,

>Дык в лиспе тоже может проверить при желании

В каком из Лиспов? Что-то я не помню в Scheme объявления типов аргументов. Или глобальный type inference? Тоже что-то не слышал о таком в Лиспе.

> Скудости, щедрости - не важно. Главное, что в реально одну инструкцию :)

Дык запихай в макрос вместо, будет и в лиспе.

> В каком из Лиспов?

А про какой мы теперь обсуждаем где (declare (type fixnum a b))

>> Скудости, щедрости - не важно. Главное, что в реально одну инструкцию :)

>Дык запихай в макрос вместо, будет и в лиспе.

Как насчет проверки типов параметров макроса?

>> В каком из Лиспов?

>А про какой мы теперь обсуждаем где (declare (type fixnum a b))

Ну ни слова в простоте... :( Речь шла о Steel Bank CL, но является ли это фишкой _всех_ CL?

> Речь шла о Steel Bank CL, но является ли это фишкой _всех_ CL?

Это является "фишкой" CL (стандарта), но некоторые реализации (cLisp например) на многие объявления "кладут"

> Как насчет проверки типов параметров макроса?

не трабла, хоть одново, хоть половины хоть всех скопом

[1]> (defmacro tst (a b) `(format t "~S ~S~%" (the fixnum ,a) ,b))
TST
[2]> (tst 1 2)
1 2
NIL
[3]> (tst 1 "2")
1 "2"
NIL
[4]> (tst "1" "2")

*** - THE: "1" при вычислении возвратила следующие значения ("1"), не принадлежащие типу FIXNUM
Break 1 [5]> 


> но является ли это фишкой _всех_ CL?

не.

>> Как насчет проверки типов параметров макроса?

> не трабла

Хм... а то, что все проверяемые значения - литералы, это, конечно, чистая случайность? ;)

> Хм... а то, что все проверяемые значения - литералы, это, конечно, чистая случайность? ;)

не понел, а кем оне должны быть?

> не понел, а кем оне должны быть?

Переменными. Можно так?

как ты представляеш себе макрос с переменными? их же значение может быть неопределено на момент компиляции ну ваще. Макросы код на лиспе генерят есличё...

> Макросы код на лиспе генерят есличё...

Это понятно

> как ты представляеш себе макрос с переменными?

ХЗ. Я вообще Лисп плохо знаю. Твоими руками я пытаюсь решить такую задачу: обернуть некую функцию в макрос, который выдавал бы ошибку (на этапе трансляции!), если аргумент функции имеет не тот тип. Понятно, что аргумент может быть как аргументом, так и литералом. Можно ли такое сделать?

> Твоими руками я пытаюсь решить такую задачу: обернуть некую функцию в макрос, который выдавал бы ошибку (на этапе трансляции!), если аргумент функции имеет не тот тип.

Ох уж эта динамическая типизация... Статическая типизация и ocaml рулят.

PS. Ну надо же развивать флейм...

> Ох уж эта динамическая типизация...

Аминь, брат.

> Статическая типизация и ocaml рулят.

Насчет статической типизации - аминь, а Ocaml - он еще маргинальнее Лиспа.

> PS. Ну надо же развивать флейм...

Да мы и так уже гордимся своими успехами во флеймостроении 8)

> Понятно, что аргумент может быть как аргументом, так и литералом.

Во время выполнения макры некоторую обработку параметров можно вести, но, как правило, это касается только значений или списков. С литералами хуже: текущее пространство имен и т.п. Не видел. Попробуйте... :)

Кстати о статической типизации, недавно нашёл один интересный лисп: http://lush.sourceforge.net/. В нём есть офигенно эффективный компилятор для статически типизированного кода. Если быть точным, генерируется код на C, и код получается обычно такой же, как я бы руками написал. Ну и что меня вообще добило, в программу на лиспе можно запросто делать вставки на С. :) Кто там хотел лисп с ассемблерными вставками? Да лехко! :D

такое будет ругацо на этапе компиляции

(defun foo (a b) (declare (optimize (speed 3) (safety 0) (debug 0))) (declare (type fixnum a b)) (+ a b))

(defmacro bar (x y) `(foo ,x ,y))

(format t "~D~%" (bar "a" "b"))

потомушто сначяло макром сгенерицо код а потом код будет компилицо если типы, передаваемых в функцию не совпадут, будет ругацо, без разницы, функция вызвата из другой функции или из макра. Ты про такое спрашивал?

> еще маргинальнее

аха, типо уайтспейс немаргинальный :D

>> еще маргинальнее

> аха, типо уайтспейс немаргинальный :D

Смотря с чем сравнивать

ну с лиспом например? или висуалвасиком?

Если уайтспейсом ты называешь Питон, то по сравнению с Лиспом он мэйнстрим. По сравнению с VB - не очень распространенный язык (но уже не маргинальный, как лет 8-10 назад).

не, уайтспейсом я называю родственное питону наречие

http://en.wikipedia.org/wiki/Whitespace_%28programming_language%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/Whitespace

> (defun foo (a b) (declare (optimize (speed 3) (safety 0) (debug 0))) (declare (type fixnum a b)) (+ a b))

> (defmacro bar (x y) `(foo ,x ,y))

> (format t "~D~%" (bar "a" "b"))

Сложновато для меня (а CL под рукой нет). В любом случаее - я не вижу проверки типов x и y в defmacro.

Знаю такое. Но это вообще не язык, а прикол. И причем он здесь?

ну, типо... незнаю.

Ничего вы не понимаете, это эзотерический яп. Это для тех, чей воспаленный мозг уже не будоражат ни лисп, ни с, ни тупые флеймы на лоре, вроде этого.

> ни тупые флеймы на лоре, вроде этого.

У тебя есть другой лор? 8)

> Кстати о статической типизации, недавно нашёл один интересный лисп: http://lush.sourceforge.net/. В нём есть офигенно эффективный компилятор для статически типизированного кода. Если быть точным, генерируется код на C, и код получается обычно такой же, как я бы руками написал. Ну и что меня вообще добило, в программу на лиспе можно запросто делать вставки на С. :) Кто там хотел лисп с ассемблерными вставками? Да лехко! :D

Не, нам такого не надо. Макр нет, объектная система - хуже чем у тикля. А код на си генерируют gcl и ecl - почти полноценные CL-и :)

ЛОР единственен и неповторим.

> Макр нет

Всё там есть, только называется ни defmacro, а dm почему-то. :)

> А код на си генерируют gcl и ecl - почти полноценные CL-и. :)

Знаем мы, какой они код генерируют, это убиться проще! :D Ну и сишные вставки им и не снились, понятно.

Короче, lush - это такой лисп для задач с элементами числодробления. :) Там в комплекте и привязки к соответствующим библиотекам есть: GSL, FFTW, BLAS, LAPACK, MPI и т. д. По количеству баратеек для околонаучных расчётов он явно рулит.

> Всё там есть, только называется ни defmacro, а dm почему-то. :)

Упс, прогнал... :) Но без `, :(

Да, наваяли не мало... Но и получили ещё один ни с чем не совместимый... Нет в жизни счастья :)

> Да, наваяли не мало... Но и получили ещё один ни с чем не совместимый... Нет в жизни счастья :)

И ещё он скорее Lisp-1 нежели Lisp-2 (хотя, похоже, от обоих ещё дальше чем NewLisp).

> И ещё он скорее Lisp-1 нежели Lisp-2

Это ещё неизвестно, хорошо это или плохо. :)

> И ещё он скорее Lisp-1 нежели Lisp-2 (хотя, похоже, от обоих ещё дальше чем NewLisp).

И они сами себя позиционируют как замену ... в том числе и схемы. CL в спсике нету (гы-гы, питон есть :)

> Это ещё неизвестно, хорошо это или плохо. :)

Кому как... "Кому и корова невеста." ;)

> Кому как... "Кому и корова невеста." ;)

Кто-нибудь, пофлеймите немного про Lisp-1 vs Lisp-2, а то мне уже вломмм. :D

> Кто-нибудь, пофлеймите немного про Lisp-1 vs Lisp-2

Или хоть скажите, что это такое, и чем один от другого отличается

> Или хоть скажите, что это такое, и чем один от другого отличается

Основное отличие - в Лиспе-2 два отдельных пространства имён для функций и переменных, остальное всё так или иначе из этого вытекает.

http://www.dreamsongs.com/Separation.html

>> Ох уж эта динамическая типизация...

> Аминь, брат.

>> Статическая типизация и ocaml рулят.

> Насчет статической типизации - аминь, а Ocaml - он еще маргинальнее Лиспа.

Tailgunner, никак не могу понять как ты можешь совмещать в себе любовь к статической типизации и Питону одновременно? Для меня это загадка посильнее будет чем лисперы :-)

Если тебе _так_ нужна статичемкая типизация и ты прёшься от Питона, то тебе сюда: http://boo.codehaus.org/

Хелло ворлд на Boo:

print 'Hello, world!'

На нём можно написать достаточно большую программу и на первый взгляд может показаться что это Питон, но на самом деле это язык с сильной статической типизацией для .NET. Пашет на Mono, в портаже есть.

> как ты можешь совмещать в себе любовь к статической типизации и Питону одновременно?

Я люблю Питон не за его динамизм (который иногда очень полезен), а за мощные, но при этом удобные средства работы с данными - списки, итерацию. Вообще, Питон - это уникальная комбинация мощности и простоты использования. Но, ИМХО, динамическая типизация здесь большой роли не играет.

Вот вопрос: как ты проведешь рефакторинг большой проги на Питоне? Переименованы классы, добавлены/удалены поля, измемены сигнатуры методов. На Си/Си++ делается рекомпиляция, и компилятор сам показывает, где несовпадения. На Питоне придется искать самому, и не факт, что всё найдешь. Остается полагаться на тесты, но 100% test coverage не бывает.

Кстати, здесь проскакивали интересные ссылки на работу по type inference для Питона: Starkiller и Aggressive Type Inference.

http://www.python.org/pycon/dc2004/papers/1/paper.pdf http://www.python.org/workshops/2000-01/proceedings/papers/aycock/aycock.html

> и ты прёшься от Питона

Я бы не сказал, что я прусь. Некоторые вещи в нем меня сильно раздражают - например, отсуствие try-except-finally (наконец-то добавили в 2.5, знаю), отсуствие многострочной лямюды, или то, что неотделим от огромной библиотеки ("поставляется с батарейками" - а они не всегда нужны). Но по совокупности возможностей Питон - лучшее в своем классе.

> тебе сюда: http://boo.codehaus.org/

Ты уже гооврил :) Я зашел по ссылке - совершенно не впечатлился. Это на Питон похоже только отдаленно, пользует .NET, и, похоже, оффтопик-ориентироано. А мне нужно "real thing", под линух, и легкая интеграция с native-кодом (да, и заверните мне Numeric Python и Matplotlib). Boo - игрушка для энтузиастов (так же, как Лиспы ;)). Если я захочу поиграть в такие игры, буду играть с PyPy, или Haskell/Ocaml.

> Насчет статической типизации - аминь, а Ocaml - он еще маргинальнее Лиспа.

Фигасе. Язык, позволяющий быструю и эффективную разработку и результат сравнимый по скорости исполнения с хорошо написанным руками С, называется маргинальным?

А если речь о распространенности, что гроша выеденного не стоит шкала "маргинальный" -- "немаргинальный".

> А если речь о распространенности

Именно о ней

> гроша выеденного не стоит шкала "маргинальный" -- "немаргинальный".

Распространенность => это широкий выбор инструментов и их хорошая отлаженность. И можно сколько угодно говорить о "быстрой и эффективной разработке", "результат сравнимы с написанным руками Си", но закон Райзера никто не отменял. Не говоря уже о том, что в случае проблем - спросить не у кого (потому что почти все - хоббисты), нет литературы/документации в Сети... это всё и есть маргинальность. Для _тебя_ это может не стоить и гроша, а для меня это важно.

> Вот вопрос: как ты проведешь рефакторинг большой проги на Питоне? Переименованы классы, добавлены/удалены поля, измемены сигнатуры методов. Остается полагаться на тесты, но 100% test coverage не бывает.

Ты прав, это проблема. Это надо делать аккуратнее чем на языке со статической типизацией. Но это вообще проблема не только динамической типизации но и позднего связывания, даже в зяыках со статической типизацией.

Ещё pychecker / pylint могут помочь. И стремиться к 100% test coverage

>> тебе сюда: http://boo.codehaus.org/

> Ты уже гооврил :) Я зашел по ссылке

Ну ещё могу посоветовать Dylan, но штука тоже маргинальная.

> Если я захочу поиграть в такие игры, буду играть с PyPy, или Haskell/Ocaml.

Да Haskell это круто, а он динамически библиотеки загружать научился? Вроде 21 век уже, а они это вот вот собираются доделать :-)

> Но это вообще проблема не только динамической типизации но и позднего связывания, даже в зяыках со статической типизацией.

Там она стоит отнюдь не так остро - поэтому я бы убил ради статически типизированного Питона :)

> Ещё pychecker / pylint могут помочь.

pylint - вещь, ИМХО, бесполезная. pychecker - да, помогает, но мало.

> Dylan

В отличие от Boo, Dylan мне активно не понравился. Вообще, такое впечатление, что значительная часть language designer'ов просто недовыпендривались в детстве, и компенсируют это в разрабатываемых языках.

>> Если я захочу поиграть в такие игры, буду играть с PyPy, или Haskell/Ocaml.

> Да Haskell это круто, а он динамически библиотеки загружать научился?

Ты как будто писать на нем собрался ;) Если "на поиграть" - то пох динамические библиотеки :)

> Язык, позволяющий быструю и эффективную разработку и результат сравнимый по скорости исполнения с хорошо написанным руками С, называется маргинальным?

а только такой и называецо. Понятие "маргинальный язык" вообще появилось одновременно с недоацтоем вроде делфей и висуалвасика, потому что это понятие срочно понадобилось для пересадки разработчиков на недоацтои, а размных аргументов никаки не нашлось.

> закон Райзера

это чево такое?

> в случае проблем - спросить не у кого (потому что почти все - хоббисты), нет литературы/документации в Сети...

В случае с лиспом всево этово ну просто завались. Во всяком случае больше чем с например тем же питоном. Да и самостоятельно разобраться проще, ибо всё не такое извращённое.

> Да Haskell это круто, а он динамически библиотеки загружать научился? Вроде 21 век уже, а они это вот вот собираются доделать :-)

+1, заели бинари по писятмех. Доделают - буду размышлять о хаскеле. Окамль чёто пока не впечятлил, но я ево совсем мало трогал.

>Понятие "маргинальный язык" вообще появилось одновременно с недоацтоем вроде делфей и висуалвасика

Ты определись - с Делфями и Визивасиком? Они в разное время появились. Впрочем, ты этого не помнишь.

> для пересадки разработчиков на недоацтои, а размных аргументов никаки не нашлось.

"Пересадки", я плакал. Марш историю учить! 1) И Дельфи, и Визивасик были существенным шагом вперед по сравнению с предшественниками - TurboPascal и QuickBasic 2) лисперы и прочие знатоки "неацтойных" языков были в дефиците, и высокомерно плевали на рынок PC.

Delphi - достойная и удачная система. То, что ее использовали стада быдлокодеров - это не ее вина.

>> закон Райзера

> это чево такое?

Это закон такой. Программисты знают, а остальным не нужно.

>> в случае проблем - спросить не у кого (потому что почти все - хоббисты), нет литературы/документации в Сети...

> В случае с лиспом всево этово ну просто завались.

Чего "этого"? Литературы - да, за 50 лет накопилось. Спросить? Ни фига, все либо хоббисты, либо с таким самомнением, что лучше бы и не отвечали. Мои слова о распространенности ты просто проигнорировал - а ведь из этого почти всё остальное и вытекает.

> Да и самостоятельно разобраться проще, ибо всё не такое извращённое.

Если спросить 10 случайно выбранных программистов, не знакомых ни с Лиспом, ни с Питоном, что им понятнее - текст на Лиспе или на Питоне, все 10 скажут - на Питоне. Но ты-то знаешь, что они все извращенцы...

> Delphi - достойная и удачная система. То, что ее использовали стада быдлокодеров - это не ее вина.

Быдлокодер пишуший на delphi останется быдлокодером. В отличие от. Уже за это создателей делфи должно судить в Нюрнберге за преступления против человечества.

> Быдлокодер пишуший на delphi останется быдлокодером. В отличие от. Уже за это создателей делфи должно

За то, что он не делает из быдлокодера - суперкодера? За это же нужно судить создателей Си, Паскаля, SQL и т.д. Да и создателей Лиспа - тоже. В общем, "всех убью - один останусь".

Или быдлкодер, вынужденный писать на Лисп, волшебным образом совершенствуется? "Не верю" (C) Станиславский.

> Ты определись - с Делфями и Визивасиком? Они в разное время появились. Впрочем, ты этого не помнишь.

Да примерно в одинаковое, в конце 9х дето. Действительно худо помню, не особо мя этот вопрос волнует.

> "Пересадки", я плакал. Марш историю учить! 1) И Дельфи, и Визивасик были существенным шагом вперед по сравнению с предшественниками - TurboPascal и QuickBasic 2) лисперы и прочие знатоки "неацтойных" языков были в дефиците, и высокомерно плевали на рынок PC.

вобщето тогда можно было свободно на сях работат, чё я и делал. По сравнению с сями эти во всех отношениях, как в быдлопесне поёцо "Стоша Говнозад тихо на пальцах...". А для лиспа и прочих аппаратура писихек слабовата была и тормоза немеряные, отчево и плювали, всёодно бесполезно.

> Delphi - достойная и удачная система. То, что ее использовали стада быдлокодеров - это не ее вина.

бугога. Чё же в ей удачново?

> Это закон такой. Программисты знают, а остальным не нужно.

чё тада умоминаеш если те всёодно ненужный?

> Спросить? Ни фига, все либо хоббисты, либо с таким самомнением, что лучше бы и не отвечали

давай ссылу в студию, де ты спрашивал а там лучебы не отвечяли

> распространенности

пох распространёнось. Пять годов тому про дотнениненадо никто и не знал, а щяс если не распространёный, то по крайней мере многие знают чё такое бывает хотябы. Хотя он во всех отношениях хуже не то што лиспа но даже висуалвасика.

> Если спросить 10 случайно выбранных программистов, не знакомых ни с Лиспом, ни с Питоном, что им понятнее - текст на Лиспе или на Питоне, все 10 скажут - на Питоне. Но ты-то знаешь, что они все извращенцы...

А если просить 10 случяйно выбратых бомжей, не знакомых ни с лиспом ни с питоном, все 10 скажут - нам пох. Ичё?

> быдлкодер, вынужденный писать на Лисп

дык нету никакой надобности, чёбы быдлокодер писал на лиспе. Там для этово макросы есь, они гораздо лучше быдлокодера код генерят, виш как оно...

> За то, что он не делает из быдлокодера - суперкодера?

Да.

> Или быдлкодер, вынужденный писать на Лисп, волшебным образом совершенствуется?

Да.

> Не верю" (C) Станиславский.

А ты попробуй. Вдруг у тебя получится?

> В отличие от Boo, Dylan мне активно не понравился. Вообще, такое впечатление, что значительная часть language designer'ов просто недовыпендривались в детстве, и компенсируют это в разрабатываемых языках.

У Грэма об этом хорошо сказано. Смысл в том что учёным надо писать статьи, а ситема типов языка программирования, это благодатная область.

Соответственно про язык с динамической типизацией, столько статей не напишешь, вот и плодятся всякие академические языки со статической типизацией, вместо того чтобы доделать один до юзабельного состояния или заниматься JIT в динамических языках.

Что для тебя важно? Программист 1С может поднимать неплохие деньги. Сравнимые, видимо, с получаемыми мной. Но это не делает 1С пристойным занятием с моей точки зрения.

> А ты попробуй. Вдруг у тебя получится?

Один раз попробовал - не получилось. Чтобы попробовать второй раз, мне нужны веские причины. Я работаю над их сбором (в том числе - в этом треде), но пока не густо...

> Что для тебя важно?

Получать удовольствие от работы, обеспечивающей приемлемый уровень жизни.

> Программист 1С может поднимать неплохие деньги. Сравнимые, видимо, с получаемыми мной. Но это не делает 1С пристойным занятием с моей точки зрения.

Аминь, брат. Пока не стану дохнуть с голоду - не стану связываться.

> вот и плодятся всякие академические языки со статической типизацией

Пусть плодятся. Это же исследования - они не обязаны приносить немедленную практическую пользу. Вдруг додумаются, как доказывать правильность хоть умеренно сложных фрагментов программ - уже большое подспорье.

> вместо того чтобы доделать один до юзабельного состояния

Это не задача исследователей

> или заниматься JIT в динамических языках.

Тоже не их задача. И вообще - JIT в принципе менее мощен, чем статическая компиляция. Не зря разработчик Psyco сейчас в команде PyPy.

А JIT'ы плодят как раз корпорации и вольные прогеры - Java (несколько вариантов), .NET (и Mono), Psyco, Parrot.

> Один раз попробовал - не получилось. Чтобы попробовать второй раз, мне нужны веские причины. Я работаю над их сбором (в том числе - в этом треде), но пока не густо...

Зыть: вспомнил дурацкое определние рекурсии: "чтобы понять рекурсию нужно понять рекурсию" :) Так вот, чтобы понять, зачем тебе изучать лисп, нужно понять, что это такое. Для этого надо изучить лисп :)

> Тоже не их задача. И вообще - JIT в принципе менее мощен, чем статическая компиляция. Не зря разработчик Psyco сейчас в команде PyPy.

А нифига, JIT может давать больше ускорения чем статическая компиляция, т.к. во время рантайма есть больше информации о программе чем во время компиляции. И в доке к psyco примерно такая телега и прогоняется.

Это конечно, не снимает проблемы со статической проверкой типов, но тоже юмор.

> Я работаю над их сбором (в том числе - в этом треде)

Судя по явно предвзятым и неверным твоим высказываниям, больше похоже чё ты ищещ всяческой отмазки чтобы этого не делать, но пока плохо получяецо :D

>> Ты определись - с Делфями и Визивасиком? Они в разное время появились. Впрочем, ты этого не помнишь.

>Да примерно в одинаковое, в конце 9х дето.

Ага, 31-го декабря 1999 года 8/ Для справки: VB 1.0 - 1991, VB 2.0 - 1992, Delphi - 1994.

> вобщето тогда можно было свободно на сях работат, чё я и делал.

Естественным путем миграции с TurboPascal был Delphi, с QuickBasic и dBASE-клонов - VB. Кроме того, ни в одном из Си не было такого мощного и удобного в использовании инструментария работы с компонентами, как в Delphi и VB.

> По сравнению с сями эти во всех отношениях, как в быдлопесне поёцо

Быдлопесен не слушаю, поэтому твою мысль не понял

> А для лиспа и прочих аппаратура писихек слабовата была и тормоза немеряные, отчево и плювали, всёодно бесполезно.

Какая чушь. 486-е, появившиеся в 1989, и Пентиумы, появившиеся в 1992, были всяко мощнее процессоров VAX и 680[023]0 рабочих станций, на которых разрабатывался Common Lisp. Так что - не надо о слабости аппаратуры. Рынок _просрали_. Конечно, не рядовые лисперы в этом виноваты, но это не меняет факта.

>> Delphi - достойная и удачная система. То, что ее использовали стада быдлокодеров - это не ее вина.

> бугога. Чё же в ей удачново?

Мощный и простой в использовании конструктор интерфейсов. Неплохой язык программирования.

>> Спросить? Ни фига, все либо хоббисты, либо с таким самомнением, что лучше бы и не отвечали

>давай ссылу в студию, де ты спрашивал а там лучебы не отвечяли

Ты хоббист ;) (не хотел тебя задеть, извини). Но "всё-таки нужно но сложно переучивацо с алгоритмического стиля мышления на более абстрактный" звучит высокомерно, нет?

>> распространенности

> пох распространёнось. Пять годов тому про дотнениненадо никто и не знал, а щяс если не распространёный, то по крайней мере многие знают чё такое бывает хотябы. Хотя он во всех отношениях хуже не то што лиспа но даже висуалвасика.

И что? Для него уже до чертиков инструментов. Кроме того, я имел в виду системы с открытыми исходниками.

Кстати, какой именно из уймы языков .NET хуже Визивасика? F# ? 8)

> А если просить 10 случяйно выбратых бомжей, не знакомых ни с лиспом ни с питоном, все 10 скажут - нам пох.

Что-то тебя в сторону уносит - Whitespace, бомжи...

> Судя по явно предвзятым и неверным твоим высказываниям, больше похоже чё ты ищещ всяческой отмазки чтобы этого не делать

Ну, ХЗ. Может, со стороны виднее.

> но пока плохо получяецо :D

Нормально получается ;). Ни один CL пока не инсталлирован.

> VB 1.0 - 1991, VB 2.0 - 1992, Delphi - 1994.

Ну фих их знаит, я имел в виду более-менее извесны стали к концу 90х.

> Естественным путем миграции с TurboPascal был Delphi

ну хтож вас туды загнал, в трупопаскаль-то? Я на 286х на ём работал потомушто компилер намного более производительный был. Ифсио. На 386х уже смысла не было с им связывацо, там и ся были и ся++.

> Какая чушь. 486-е, появившиеся в 1989, и Пентиумы, появившиеся в 1992, были всяко мощнее процессоров VAX и 680[023]0 рабочих станций, на которых разрабатывался Common Lisp.

вот только вах тянул кучю юзверей, а 286 макимум как печятная машинка годилась. При появлении 486х и пентиумов туда резво перескочили недоподелия с доса, а полноценных систем и средств, соотвецтвующих моще просто не успели сготовить - место ужо занято. И это тянецо ещё до сих пор: хотя виндовсь ниасиливает всех возможностей сёдняшнего железа, выгонять ево ещё долго будут.

> Рынок _просрали_

аха :( Вот только не из-за конкурентоспособного, а как раз методами давления на моск, как я и говорил о появлении типо понятия "маргинальный"

> Мощный и простой в использовании конструктор интерфейсов.

чем лучше того же борландовского owl?

> Неплохой язык программирования.

Чем лучше тех же сей с плюсами?

>>> Спросить? Ни фига, все либо хоббисты, либо с таким самомнением, что лучше бы и не отвечали

>> давай ссылу в студию, де ты спрашивал а там лучебы не отвечяли

> Ты хоббист ;) (не хотел тебя задеть, извини). Но "всё-таки нужно но сложно переучивацо с алгоритмического стиля мышления на более абстрактный" звучит высокомерно, нет?

ИМХО нет. Это - факт. Я сам много труда на это затратил. Мои первые проги на лиспе были длинны, карявы и весьма уродливы ибо составлялись более алгоритмически. По мере обучения я их переписывал, отчего они вконце стали вдвое-втрое короче первоначяльных и вдесятеро более понятными. Также "обычного" чела достаточно трудно обучить алгоритмическому.

> И что? Для него уже до чертиков инструментов. Кроме того, я имел в виду системы с открытыми исходниками.

ивот. Несмотря на множественные недостатки.

> Кстати, какой именно из уймы языков .NET хуже Визивасика? F# ? 8)

сама концепция хуже. а уж про с# и слов нету.

>> А если просить 10 случяйно выбратых бомжей, не знакомых ни с лиспом ни с питоном, все 10 скажут - нам пох.

> Что-то тебя в сторону уносит - Whitespace, бомжи...

ну меня твоя фраза о том, что десятеро программистов на схеме единодушно сочтут питоний код более понятным чем лисповый, тоже здорово рассмешила.

> Ни один CL пока не инсталлирован.

хм, ты уверен? ИМХО clisp в большинстве дистров бай дефолт присуцтвует.

FC4 - из всего Лиспа только emacs-{el,leim}

Да и те не нужны 8)

Значит неправильно пробовал. Для начала возьми sicp и прорешай его. Потом попробуй решить на лиспе какую-нибудь большую задачу. Например напиши систему, способную упрощать логические выражения.

> нo пoкa нe гycтo...

Думаю, дело в том преимущества лиспа проявляются во всей красе на больших задачах. А задачки уровня "найти в массиве самый большой и самый маленький элемент и поменять их местами" просто решаются и на лиспе, и на питоне, и на турбо-бэйсике.

>> VB 1.0 - 1991, VB 2.0 - 1992, Delphi - 1994.

>Ну фих их знаит, я имел в виду более-менее извесны стали к концу 90х.

Тоже нет. VB мгновенно стал хитом, Delphi тоже быстро набрал популярность.

>> Естественным путем миграции с TurboPascal был Delphi

> ну хтож вас туды загнал, в трупопаскаль-то?

Нас - никто, я юзал {Turbo,Borland} C++. Но TurboPascal был популярен, и с пришествием Windows народу надо было на что-то мигрировать.

> вот только вах тянул кучю юзверей

аха, MicroVAX в рабочей станции 8)

> а 286 макимум как печятная машинка годилась.

аха, но я-то говорил о 486+. Кстати, времена 386-х были, пожалуй, даже лучше для вторжения "взрослых" технологий.

> полноценных систем и средств, соотвецтвующих моще просто не успели сготовить - место ужо занято.

>> Рынок _просрали_

>аха :( Вот только не из-за конкурентоспособного, а как раз методами давления на моск, как я и говорил о появлении типо понятия "маргинальный"

Вот - ключевой момент. Если Лисп настолько лучше, чем всё остальное, пригоден для использования быдлокодерами и даже (по мнению некоторых) превращает быдлокодеров в суперкодеров - почему мощный десант CommonLisp'ов не смел все быдлоподелия? Мир стал бы куда лучше.

>> Мощный и простой в использовании конструктор интерфейсов.

>чем лучше того же борландовского owl?

OWL - это библиотека, а не конструктор интерфейсов.

>> Неплохой язык программирования.

>Чем лучше тех же сей с плюсами?

Не лучше, но гораздо проще. Мало кому нужна вся моща Си++

>> Кстати, какой именно из уймы языков .NET хуже Визивасика? F# ? 8)

>сама концепция хуже

Хуже чем что? Чем хуже? Мне вообще-то нравится концепция .NET - многоязыковая среда, позволяющая легкую интероперабельность между языками, managed code с возможностью прямого преобразования в "родной".

> а уж про с# и слов нету.

Не очень язычок, конечно. И развивается в какого-то монстра.

> ну меня твоя фраза о том, что десятеро программистов на схеме

На какой схеме? Где ты там это увидел? =8-0 Я сказал - "не знающих ни Питона, ни Лиспа"

> Значит неправильно пробовал.

Пробовал на своих практических задачах.

> Потом попробуй решить на лиспе какую-нибудь большую задачу.

А вот на это уже нет времени :/

> Думаю, дело в том преимущества лиспа проявляются во всей красе на больших задачах.

Мне просто страшно браться за большую практическую задачу на Лиспе. Только инкрементальный подход.

Хотя насчет того, чтобы _прорешать_ SICP - интересная мысль 8)

> Только инкрементальный подход.

А это тебя каким боком волнует?

>> Только инкрементальный подход.

> А это тебя каким боком волнует?

Не уверен, что понял тебя правильно, но - меня волнует, чтобы программы, за которые я отвечаю, работали. Поэтому я опробую новые технологии с осторожностью - сначала на относительно небольших подзадачах. Поэтому "написание больших программ на Лисп" откладывется, пока он не зарекомендует себя на маленьких и средних.

> Тоже нет. VB мгновенно стал хитом, Delphi тоже быстро набрал популярность.

Я говорю чё сам видел. До виндовся 95 юзали lattice c, watcom, борландовский с/с++, ещё какуюто хрень. мсявый компилер был вроде анегдода, все над им смяялись и никто не юзал. До года примерно 98 тырфейсы под виндовсь делалисть восновном на борландовом с++ с овл, кроме прямово винапи, м которым было хоть сложнее, но проще. Потом эта нечисть попёрла, делфи и прочее, причём по снгам токо. В буржуинстве делфи досих пор сравнительно раритет.

> TurboPascal был популярен

восновном скубенты на ём лабы кропали. Эх, знать бы чем всё кончицо, луче бы поотчисляли всехнахъ.

> мощный десант CommonLisp'ов

Как ты се это представляеш? лисперы работают, а мси с борландом пеаряцо, это их заработок. Благо в компах мало кто шарил, им массовый дурятник и лохотрон сходил с рук. До сих пор сходит, но щяс ситуяйца уже выправляцо начяло.

> OWL - это библиотека, а не конструктор интерфейсов.

какая на йух разницо, если ей прользовацо проще а результат луче?

> Не лучше, но гораздо проще. Мало кому нужна вся моща Си++

Чем же оно проще? {} на begin end заменеты и... всё вроде? Откуда кстати в с++ моща?

> Хуже чем что? Чем хуже? Мне вообще-то нравится концепция .NET - многоязыковая среда, позволяющая легкую интероперабельность между языками, managed code с возможностью прямого преобразования в "родной".

Там, где можно просто скомпилить - выросла вм на пустом месте. В жабе есть хоть какая-то причина для вм, может быть даже не совсем оправданная, а тут... Всё предоставляемое дотнетиненадом намного лучше и проще решается традиционными средствами. Вобщем, достаточно посмотреть как оно работает.

>> ну меня твоя фраза о том, что десятеро программистов на схеме

> На какой схеме? Где ты там это увидел? =8-0 Я сказал - "не знающих ни Питона, ни Лиспа"

Почему программер на схеме не может попадать под это определение?

> Не уверен, что понял тебя правильно, но - меня волнует, чтобы программы, за которые я отвечаю, работали. Поэтому я опробую новые технологии с осторожностью - сначала на относительно небольших подзадачах. Поэтому "написание больших программ на Лисп" откладывется, пока он не зарекомендует себя на маленьких и средних.

Тогда тебя скорее волнует конкретная реализация CL, а не технология инкрементальной компиляции, которой "сто лет в обед" и которая сама по себе скорее всего не принесёт тебе никаких неудобств :)

>> OWL - это библиотека, а не конструктор интерфейсов.

>какая на йух разницо, если ей прользовацо проще а результат луче?

Речь не о тебе, а о среднем программисте (типа меня). Мне - удобнее пользоваться конструктором интерфейсов, чем набирать код руками (я считаю недостойным делать руками то, что автоматизировано ;) ). Насчет "результат лучше" - мне работать с OWL (на OS/2) никогда не нравилось.

>> Не лучше, но гораздо проще. Мало кому нужна вся моща Си++

>Чем же оно проще? {} на begin end заменеты и... всё вроде?

Ну и по мелочи - шаблоны, перегрузка операций, свое управление памятью, множественное/виртуальное наследование.

> Откуда кстати в с++ моща?

Всё, что есть в Си + см. выше. Хотя если моща - в крутых макрах, тогда ой.

>> мощный десант CommonLisp'ов

>Как ты се это представляеш? лисперы работают, а мси с борландом пеаряцо, это их заработок. Благо в компах мало кто шарил, им массовый дурятник и лохотрон сходил с рук.

А Лиспом коммерческие компании не знаимались, нет? Еще раз - если они считали, что у них на руках продукт, который превосходит всё имеющееся на порядок - почему они не ломанулись на завоевание? Я так думаю, они не считали Лисп настолько лучшим решением, чтобы хоть попробовать. Ты читал "Good news, bad news, how to win big"? Специально для тебя нарыл ссылку: http://www.shootybangbang.com/weenix/good-news-bad-news.txt

>> На какой схеме? Где ты там это увидел? =8-0 Я сказал - "не знающих ни Питона, ни Лиспа"

>Почему программер на схеме не может попадать под это определение?

Потому что Scheme - это такой Лисп.

>Получать удовольствие от работы, обеспечивающей приемлемый уровень жизни.

Я тоже. Эта работа не связана практически с программированием, разве что в крайних точках. Но вот чтоб мозг не заплывал жиром, попрограммливаю по-мелочи. Так сказать, ради академической красоты. И вот ее в ocaml в N раз больше чем в delphi и vb, вместе взятых.

PS. Лисп мне не нравится. Чисто синтаксисом. Все эти скобочки.... Вон в ocaml скобочек нет почти.

> а не технология инкрементальной компиляции

Я ни слова не сказал о компиляции. Насчет реализаций - тоже пока не важно. К тому времени, когда у меня появится второй шанс попробовать Лисп в деле, многое может быть иначе.

> работа не связана практически с программированием, разве что в крайних точках. Но вот чтоб мозг не заплывал жиром, попрограммливаю по-мелочи. Так сказать, ради академической красоты.

А моя работа - сплошное программирование, и мозги не то, чтобы жиром не заплывают, а выгорают потихоньку. И, хоть я и ценю академическую красоту, наличие библиотек, инструментальных средств, отлаженность и интегрируемость в существующие программы, легкость освоения командой - всё это более важно.

> PS. Лисп мне не нравится. Чисто синтаксисом. Все эти скобочки...

Да, ряды скобочек не рулят :(

> я считаю недостойным делать руками то, что автоматизировано

А тот факт, чё в делфях _до_сих_пор_ нету layout manager и приходицо вручную делать обработчики ресайзов, тя не смущяет? К концу 90х в других тулах оно вроде было ужо? (могу ашыбацо)

> Ну и по мелочи - шаблоны, перегрузка операций, свое управление памятью, множественное/виртуальное наследование.

сборщика помойки ни там ни сям небыло, а остальное в с++ такое же только лучше.

> Всё, что есть в Си + см. выше. Хотя если моща - в крутых макрах, тогда ой.

Ну, такая моща, от которой больше траблеф...

> почему они не ломанулись на завоевание?

Потому что на раскрутку лохотрона денюх больше нужно чем на разработку полезной тулзы. Одновременно и то и сё тянуть сложно. LispWorks вроде неплохо жывёт... Виш, я думаю даже чё у них прибыли с солидных клеентов не меньше, чем у борланда от прыщявых скубентов, которые щитают нарисовать мышом кнопку в формочьке верхом крутизны. Вендовые платные лиспы жывы до сих пор, а борланд, виш, скопытилсо.

>>> На какой схеме? Где ты там это увидел? =8-0 Я сказал - "не знающих ни Питона, ни Лиспа"

>>Почему программер на схеме не может попадать под это определение?

>Потому что Scheme - это такой Лисп.

аха, а питон это такой уайтспейс. Только чёто называюцо поразному, к чему бы это?

> Да, ряды скобочек не рулят :(

Непривычно просто. Зато удобно. Если с сями сравнивать, скопки заменяют всякие {},; и остаюцо в таком же количестве при вызовах функций. Так что у лиспа фактически служебных символов числом меньше.

>> я считаю недостойным делать руками то, что автоматизировано

>А тот факт, чё в делфях _до_сих_пор_ нету layout manager и приходицо вручную делать обработчики ресайзов, тя не смущяет?

[Сразу скажу - сам в Delphi не работал, хотя поработал в C++Builder.]

Отсуствие layout cмущает, хотя и не сильно. И в Delphi есть anchors, которые выполняют похожую на layout функцию. Вообще, layout - штука полезная и обычно удобная, но... без нее вполне можно обойтись.

> Вендовые платные лиспы

То есть Лиспы для Винды были, но никакого распространения не получили? И виноват в этом пеар от M$? А по-моему, все причины хорошо описаны в "Good news, bad news". И основная из них - Лисп не настолько лучше, чем всё остальное.

>>Потому что Scheme - это такой Лисп.

>аха, а питон это такой уайтспейс

Это твое личное мнение?

> Только чёто называюцо поразному, к чему бы это?

Ты лиспер. тебе виднее. Цитата из Габриэля (знаешь такого? ;): "Among these Lisps were Scheme, Interlisp, Franz Lisp ..."

Так что, Scheme - это такой Лисп :-P

> вполне можно обойтись

ктож спорит, без всево можно обойтись и в бочке жыть, и на делфях чёто полезное сделать. Вот только стОит ли оно тово?

> То есть Лиспы для Винды были, но никакого распространения не получили?

лиспы для венды были, есь и будут есь, и распространение у их нормальное, токо не среди скубентов, которые скубенты на пеар ведуцо.

> И основная из них - Лисп не настолько лучше, чем всё остальное.

бугога. а васик с дельфями, не настолько хуже, чё прям такой распространёный?

> Это твое личное мнение?

Ну фих ево знаит, если схема это лисп, то чёрное это белое, а кактусы - это такие сосны. Почему бы и нет?

> Ты лиспер

я не лиспер а глюкотворец.

> Цитата из Габриэля (знаешь такого? ;): "Among these Lisps were Scheme, Interlisp, Franz Lisp ..."

не знаю, но хочю познакомицо с ево драгдилером.

>> И основная из них - Лисп не настолько лучше, чем всё остальное.

>бугога. а васик с дельфями, не настолько хуже, чё прям такой распространёный?

Как ни странно - да. У Real World (R) (TM) другие критерии оценки языков программирования, чем у тебя (и даже меня).

>> Цитата из Габриэля (знаешь такого? ;): "Among these Lisps were Scheme, Interlisp, Franz Lisp ..."

>не знаю, но хочю познакомицо с ево драгдилером.

Приехали... новое поколение лисперов не знает Габриэля. Ты хоть в целях самообразования почитай по ссылке, которую я прислал.

> Как ни странно - да. У Real World (R) (TM) другие критерии оценки языков программирования, чем у тебя (и даже меня).

Дык я про чё и говорю. Платные лиспы нормально ся чуствуют, а борланд скопытился несмотря на широкую извеснось в скубенческих кругах.

> Приехали... новое поколение лисперов не знает Габриэля. Ты хоть в целях самообразования почитай по ссылке, которую я прислал.

Ладно, посмотрю как-нибудь. Раз уж он называет схему лиспом, там наверное ещё много забавново. Еличё, у них даже парадигмы разные.

> пpигoдeн для иcпoльзoвaния быдлoкoдepaми

Нет, не пригоден. Человек либо научится программировать, либо не будет использовать лисп. Так или иначе но быдлокодер не будет программировать на лиспе.

на, покури. Смотри цены, почитай истории. Сравни с делфём потома.

http://www.lispworks.com/success-stories/index.html (сайтик имхо приятный кстати)

http://www.franz.com/success/ (а тут ужоснахъ. ИМХО)

http://www.cormanlisp.com/index.html

http://www.digitool.com/

http://www.goldhill-inc.com/

http://www.webweasel.com/lisp/lisp.htm

http://www.scieneer.com/scl/index.html

http://www.symbolics.com/

http://www.ufasoft.com/lisp/

http://top2bottom.net/venue.html

учти чё дельф/васик/... в единственном экземпляре а лиспмашин кучя, платных и безплатных.

> Нет, не пригоден. Человек либо научится программировать, либо не будет использовать лисп. Так или иначе но быдлокодер не будет программировать на лиспе.

Почему нет? Не вижу никаких причин, почему бы у быдлокодера это невышло. Правда и причин, по которым понадобилось бы быдлокодеру работать на лиспет - тоже.

>Пpoбoвaл нa cвoиx пpaктичecкиx зaдaчax.

На каких, если не секрет?

>Xoтя нacчeт тoгo, чтoбы _пpopeшaть_ SICP - интepecнaя мыcль 8)

Лично у меня после этого башню сорвало и я понял, что до sicp'а совершенно не умел программировать.

>Пoтoмy чтo Scheme - этo тaкoй Лиcп.

Знаешь сколько копий было сломано во время обсуждения этого вопроса?

> He вижy никaкиx пpичин, пoчeмy бы y быдлoкoдepa этo нeвышлo.

Да язык предплоагает к работе с высокими уровнями абстракции. Человек это либо может, либо нет.

С другой стороны можно писать на cl в уёбищно-императивном стиле. Тогда получится обычный алголоподобный язык, только со скобками и префикскной нотацией. Но это уже клиника.

> А тот факт, чё в делфях _до_сих_пор_ нету layout manager и приходицо вручную делать обработчики ресайзов, тя не смущяет? К концу 90х в других тулах оно вроде было ужо? (могу ашыбацо)

+1

GUI без layout manager это полный отстой

> аха, а питон это такой уайтспейс. Только чёто называюцо поразному, к чему бы это?

-1

Или ты в самом деле не можешь отличить вайтспейс от питона?

Итого:

--------------

0

> Но это уже клиника.

Типо делфи неклиника. Будет такая же на лиспе, только работать будет чуток получше. Вобщем, быдлокодер на лиспе - вполне реализуемо, хоть и страшно.

> Или ты в самом деле не можешь отличить вайтспейс от питона?

Могу, почти так же уверенно, как и схему от лиспа.

>Tипo дeлфи нeклиникa.

Клиника. Сам на делфятину год убил и ничему не научился. Но это будет _привычная_ клиника. Тогда как только префикскная нотация сама по себе убъёт мозг быдлокодера.

> GUI без layout manager это полный отстой

Что - вот прям-таки полный, GUI просто использовать нельзя, да? По-моему, layout manager просто облегчает обработку resize. И _всё_.

Кроме того - ну почему вы так уверены, что в Delphi нет layout manager? У вас большой опыт разработки GUI с использованием Delphi? Может, они там есть, но называются по-другому.

> на, покури. Смотри цены, почитай истории. Сравни с делфём потома.

Что это должно доказать? Что CL жив? Так я и не спорю, и не сомневаюсь. Или что Лисп - это выгодно коммерчески? Об этом там данных вроде нет, но я уверен, что Borland принес своим основателям/акционерам куда больше денег.

Хе-хе: Copyright © Gold Hill Co. 2000 All rights reserved.

http://www.digitool.com/; What's New? May 2005

Не так уж круто у них дела...

Но всё равно - ОК, существует куча Лиспов и Лисп-машин. Но все вместе они даже и не претендуют на мэйнстрим (уже 20 лет). Как это согласуется со всеми заявлениями о подавляющем превосходстве Лиспа?

>>Пpoбoвaл нa cвoиx пpaктичecкиx зaдaчax.

>На каких, если не секрет?

Не секрет, я даже уже писал об этом 8) - надо было сделать набор тестов и прочих отладочных инструментов.

>>Xoтя нacчeт тoгo, чтoбы _пpopeшaть_ SICP - интepecнaя мыcль 8)

>Лично у меня после этого башню сорвало и я понял, что до sicp'а совершенно не умел программировать.

Я уже почти 16 лет (круглая цифра, хе-хе) работаю программистом, мою башню так легко не сорвать! 8) Я прочитал первые главы SICP - осталось чувство легкого разочаровния: "и это то, о чем столько говорят?". Может, если бы на 2/3-м курсе...

>> Пoтoмy чтo Scheme - этo тaкoй Лиcп.

> Знаешь сколько копий было сломано во время обсуждения этого вопроса?

Честно говоря, нет. Эту страницу истории я как-то упустил. А кто с кем спорил? Нигде в литературе я не встречал, что Scheme - это не труЪ, наоборот - все пишут, что Scheme - это диалект Лиспа. И чем Scheme не Лисп?

> Что - вот прям-таки полный, GUI просто использовать нельзя, да? По-моему, layout manager просто облегчает обработку resize. И _всё_.

Я бы сравнил разработку GUI c layout manager (LM) против разработки без них как LaTeX и Ворд. Ну типа в ворде можно (в принципе) получить всё тоже самое, но только ты загребёшься, и если надо будет что-то переделать, то в ворде надо исправлять съехавшую нумерацию и т.д. а с латехом только внести нужные изменения и заново прогнать латех.

Так и гуями, с LM тебе надо чуть-чуть поправить и всё остальное подстроиться само, а без LM надо опять вручную всё переставлять, выделять элементы, работать алайнмент-палитрой...брр...не могу вспоминать без содрогания.

Причём даже банальное изменение надписи на кнопки может привести к необходимости ручного перерасположения элементов. Поэтому во многих виндовых прогах в русских версиях надписи не влезают на кнопки, размеры то --- фиксированные.

И это даже не говоря о том, что бинарные файлы формочек, натасканных мышкой плохо поддаются системам контроля версий, а если писать в ручную с LM, то всё ништякъ

> Кроме того - ну почему вы так уверены, что в Delphi нет layout manager? У вас большой опыт разработки GUI с использованием Delphi? Может, они там есть, но называются по-другому.

C++ Builder. До питона +wxPython я писал на билдере (а делфи и билдер это, имхо, близнецы братья), и отлично понимаю почему окна во многих программах, написанных на билдере/делфи не ресайзятся. Это просто тяжело, нудно и долго, проще запретить ресайз окна.

С LM это просто небо и земля.

P.S. Можно и на ты :-)

> убъёт мозг быдлокодера

было бы там чему убивацо - он бы и сам апстену убился, от осознания. А так, ничё, выжывет.

> Лично у меня после этого башню сорвало и я понял, что до sicp'а совершенно не умел программировать.

А есть sicp в PDF-нике? А то нашёл только html

> просто облегчает

аха. Теперь пощитай 1) скоко нужно строк кода чёбы вручную понаписать код, производящий виндов с кучей виджетов, если есь лайаут манагер 2) скоко нужно понаписать строк кода чёбы обработать ресайз для виндова с стмя виджетами, понарисоваными мышом. Сравни. Осознай разницу меж сложностью кода этих вариантов.

> Кроме того - ну почему вы так уверены, что в Delphi нет layout manager?

В начяле 2000х абсолютно точно небыло.

> принес своим основателям/акционерам куда больше денег.

если бы продолжал приносить, фих бы обанкрутили наверное?

> даже и не претендуют на мэйнстрим

если под мейнстримом подразумевать прщявых скубентов, дружно кропающих хеловорды, то ЗАЧЕМ ЛИСП В МЕЙНСТРИМЕ? в смысле, кто станет тратить денюх чёбы туда ево запихать? Для работы, да, вещ незаменимая. Я сам это прочувствовал, весьма мнозе времени и сил экономит. А скубенты хай возяцо с делфами/дотнетиненадом/питоном/прочим, им это всё равно.

> И чем Scheme не Лисп?

я ужо отметился тут, у их даже парадигмы разные вот. Схема - это чисто функциональное, с гигиеническими тампаксами^Wмакросами, ещё всяким, короче мало чё общево.

> А есть sicp в PDF-нике? А то нашёл только html

Есть PDFка, сделанная всё из того же HTML: http://deptinfo.unice.fr/~roy/sicp.pdf. Ещё есть русский перевод: http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf (там же лежит .ps.gz).

умя есь в постскрипте и пдфе. Ужо непомню где брал. Хош, выкладу где.

> Я бы сравнил разработку GUI c layout manager (LM) против разработки без них как LaTeX и Ворд.

С Вордом знаком поверхностно, с Латехом - не знаком совсем. У _меня_ разработка с layout manager занимает больше времени, чем без него. Ибо с ним - надо думать, без - просто класть контролы на форму. Правда, с ним результат лучше.

> даже банальное изменение надписи на кнопки

Да, в этом случае тоже полезно.

> бинарные файлы формочек, натасканных мышкой плохо поддаются системам контроля версий

Серьезный недостаток, да. Но они же не обязаны быть бинарными - это артефакт реализации.

>> Может, они там есть, но называются по-другому.

>C++ Builder.

Отлично. Если ты хорошо знаешь Билдер - что там за хрень, называемая anchor? Вроде как ее можно использовать для задания взаимного расположения контролов. Типа layout manager. А?

> Можно и на ты :-)

Дык всегда :) Под "вы" я имел в виду тебя и глюкодела ;)

>> принес своим основателям/акционерам куда больше денег.

> если бы продолжал приносить, фих бы обанкрутили наверное?

Я говорю о доходах, которые он _успел принести_. И разве его обанкротили? Мне казалось, они просто продают свое подразделение по разработке софта, переориентируясь на консалтинг или что-то такое.

>> даже и не претендуют на мэйнстрим

> если под мейнстримом подразумевать прщявых скубентов, дружно кропающих хеловорды

По мэйнстримом подразумеваем массовое программирование. Что тебя так на студентах переклинило? Причем обязательно прыщавых.

> Для работы, да, вещ незаменимая.

Стоп, стоп. Ты вроде говорил, что не используешь Лисп для работы?

> A ктo c кeм cпopил?

Лисперы промеж собой.

> И чeм Scheme нe Лиcп?

Ну, например в схеме одно пространство имён для функций и переменных, а в лиспе --- два. Причём и те, и другие считают, что это фича.

В чём то ты прав. Если показать быдло кодеру лисп и больше ничего не показывать, то он будет кодить на нём, также как сейчас кодит на бэйсике. И если ему покажут альтернативу он также будет говорить о её неудобности/нелогичности/страшности синтаксиса/etc, как сейчас он говорит это о лиспе.

Но ведь скорее всего лисп не будет его первым языком. Опять же отсутствие литературы типа lisp за 24 часа для анацефалов ....

> Я говорю о доходах, которые он _успел принести_

фих ево знаит. Ты не ведаеш и я не ведаю. Вполне может быть чё принёс, но лохотрон вещ рискованая, вот и накрылся бедолаго

> разве его обанкротили? Мне казалось, они просто продают свое подразделение по разработке софта, переориентируясь на консалтинг или что-то такое.

да, оный прошёл чз процедуру банкрутства.

> Стоп, стоп. Ты вроде говорил, что не используешь Лисп для работы?

щё как юзаю. Я тамо выше код сервяка приводил, самый чё нинаесь рабочий. Готовые проги клиентам отдаю, те на сях, да. Но лисп весьма помогает сделать их быстрея и качественнея.

> Отлично. Если ты хорошо знаешь Билдер - что там за хрень, называемая anchor? Вроде как ее можно использовать для задания взаимного расположения контролов. Типа layout manager. А?

Эта хрень может привязать позицию элемента к какой-либо границе родителя (TOP, LEFT, BOTTOM, RIGHT), т.е. это абстракция очень низкого уровня ;-)

Anchor заботится о положении индивидуального элемента, а не группы элементов, как LM. С LM ты задаёшь логическую структуру интерфейса, а он сам делают визуальную раскладку индивидуальных виджетов.

Даже MS признал необходимость LM в новой версии LM, хотя ещё недавно в MSDN можно было найти статью о том что LM у нас нет, и нам это не надо, т.к. мы не тупые линупсоиды и нам нет неоходимости затачивать интерфейс под переводы.

> хрень может привязать позицию элемента к какой-либо границе родителя

Согласись, что проблему с удлинением строки при переводе это решило бы ;) Вообще, похоже на слегка недоделанный layout.

> LM ты задаёшь логическую структуру интерфейса, а он сам делают визуальную раскладку

Красиво излагаешь... 8) Если бы я сам не пользовался, бегом побежал бы пробовать.

> Даже MS признал необходимость LM

Ну, если даже M$ признал - это точно труЪ

> Как ни странно - да. У Real World (R) (TM) другие критерии оценки языков программирования, чем у тебя (и даже меня).

Тогда жабка - самый крутой язык? Нам с вами не по пути... :)

> Тогда жабка - самый крутой язык? Нам с вами не по пути... :)

Не со мной, а с Real World (R) (TM).

По мне, Java не самый плохой язык. Средненький такой.

> Но всё равно - ОК, существует куча Лиспов и Лисп-машин. Но все вместе они даже и не претендуют на мэйнстрим (уже 20 лет). Как это согласуется со всеми заявлениями о подавляющем превосходстве Лиспа?

Алё, ну может хоть здесь не будем гнать пену про крутость мэйнстрима и ущербность всего остального, а? :-Е

> Не со мной, а с Real World (R) (TM).

Каждый имеет право на свою точку зрения (и даже ошибочную) - что с того?

> Алё, ну может хоть здесь не будем гнать пену про крутость мэйнстрима

Алё, меня хорошо слышно? Я не говорю, что мэйнстрим - это круто. Мэйнстрим выбирает то, что оправдано экономикой и массовой психологией. И я спрашиваю (подчеркиваю - не гоню пену, а спрашиваю): если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически, почему он не используется в мэйнстриме?

Заметь слова "очевидно" и "намного". Если Лисп превосходит другие языки _в чем-то_ и/или _не намного_, я понимаю почему он остается (и, очевидно, всегда останется) маргинальным.

> Алё, меня хорошо слышно? Я не говорю, что мэйнстрим - это круто. Мэйнстрим выбирает то, что оправдано экономикой и массовой психологией. И я спрашиваю (подчеркиваю - не гоню пену, а спрашиваю): если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически, почему он не используется в мэйнстриме?

Пилят, ну что за!...

"превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически" - с какого такого... бугра всё, что лучше, выгодно экономически? Большинство питается экологически чистыми продуктами, а не сидит в тошниловках типа MD?

Для того, чтобы хорошо писать на лиспе, надо (опять пойдут банальности) "уметь думать абстракциями высоких порядков", проще - просто придётся чаще думать, чем долбить по клаве или елозить мышью. Многих от этого тошнит, у других случаются колики в животе, третьи просто впадают в депрессию... Так вот кое-кто решил таких вместо того, чтобы отправить красить коровники или писать женские романы, обозвать "программистами", продать им лажу, а продуктами их "жизнедеятельности" восхищаться как венцом творения человеческого... Тьфу, паскудство!..

> Пилят, ну что за!...

Успокойся.

> какого такого... бугра всё, что лучше, выгодно экономически

Я этого (что _всё_ что лучше, выгодно экономически) не утверждал. Специально просил заметить слова "очевидно" и "намного" - видно, ты их не заметил.

> Для того, чтобы ... Тьфу, паскудство!..

<мутный поток сознания поскипан>

> Мэйнстрим выбирает то, что оправдано экономикой и массовой психологией

"мейнстрим" не может выбирать, это слишком неопределённое. Ктото выбирает чё ему выгодно, ктото ведёцо на пиар, ктото пристраиваецо к общему потоку, ктото... Компы и ПО появились слишком недавно, и обществом ещё не "переработаны", наиболее эффективные модели пока не выработаны. И ещё не будут выработаны десятилетия как минимум. Знаеш сколько было разновидностей велосипеда сразу после изобретения? Хотя казалось бы вещ незамысловатая - два колеса и руль. И пришли к практически одной форме, на это понадобилось время. А с компами сложнее гораздо, это ведь целая зарождающяяся индустрия.

> если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически, почему он не используется в мэйнстриме?

Да потому чё рынок ПО далеко не уравновешен. Определённым кругам безусловно невыгодно если будут использовацо более эффективные средства, и на теперешном этапе развития рынка ПО именно оне рулят пока, ужель неочевидно?

tailgunner, я, например, знаю кучу групп которые наголову превосходит то убожество, которое крутят по радио/тель-авизору. Причём их превосходство очевидно любому человеку обладающему слухом и вкусом. Но их почему-то ни в быдлоящике, ни на радио нет. Почему?

> Я этого (что _всё_ что лучше, выгодно экономически) не утверждал. Специально просил заметить слова "очевидно" и "намного" - видно, ты их не заметил.

Вот упёртый попался... :)

"если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП" ну не все, но ладно - превосходит, но только КАК ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что "выгоден экономически и психологически"?

Что в вопросе не понятно?!!!! Никак из первой части вторая не следует по той простой причине, что само человечество не совершенно.

> Дa пoтoмy чё pынoк ПO дaлeкo нe ypaвнoвeшeн.

Угодай в последнее время убеждается, что рынок вообще весьма далёк от равновесия. Причём это началось где-то с 70-ых годов позапрошлого века. А рыночная экономика хорошо работает только в равновесных системах. И вследствие этого человечество тратит уйму усилий крайне неэффективно.

P.S. Это я к тому, что полемическую базу флейма нужно расширить. А то мы русских физиков никогда не догоним.

> чeлoвeчecтвo нe coвepшeннo.

Не человечество, а капиталистическое общество.

> P.S. Это я к тому, что полемическую базу флейма нужно расширить. А то мы русских физиков никогда не догоним.

Да ну, запросто - достаточно tailgunner ещё 1000 раз спрсить, чем лисп лучше других языков :)

> Не человечество, а капиталистическое общество.

А так как человечество - "общность" более высокого порядка и на данный момент включает в себя и капитализм - то и оно не совершенно :)

> Вот упёртый попался... :)

Кто бы говорил...

> "если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП" ну не все, но ладно - превосходит

Если не все - то вопрос снимается, всё ясно. Если не намного - тоже снимается по тем же причинам.

> КАК ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что "выгоден экономически и психологически"?

Как следует, что выгоден экономически: ты делаешь намного больше (он же намного превосходит!) за то же время; исследования показывают, что переход на новый инструмент происходит, когда он дает 37% выгоды. При этом ему особо не нужна реклама - он уже сам себя продает, все остальные ему не конкуренты.

Как следует, что выгоден психологически - всем хочется иметь мощную и быструю тачку/мотоцикл/комп/дельтаплан, так вот это - из той же серии.

И меня интересует ответ - почему этого не происходит с Лиспом? Это объективные законы.

Ну раз 5-6 он ещё спросит. А вот дальше ему надоест. Вот если бы можно было вызвать дух Антихриста, это оживило бы обсуждение.

>> А то мы русских физиков никогда не догоним.

> Да ну, запросто - достаточно tailgunner ещё 1000 раз спрсить, чем лисп лучше других языков :)

Я уже понял, что не получу ответа на _этот_ вопрос ;( Кроме того - я не стану спрашивать 1000 раз, мне скучно будет. Давайте так - я 500 раз спрашиваю, вы 500 раз отвечаете, и мы навсегда в Top 10? 8)

Человечество конечно несовершенно конечно, но не безнадёжно. Есть пути введения лисп в мейнстрим не уничтожая человечество.

Считай меня духом Антихриста 8)

> Есть пути введения лисп в мейнстрим не уничтожая человечество.

Выкладывай!

Слишком сложно. Слишком похоже на "доказательство по аналогии".

> Kaк cлeдyeт, чтo выгoдeн экoнoмичecки: ты дeлaeшь нaмнoгo бoльшe (oн жe нaмнoгo пpeвocxoдит!) зa тo жe вpeмя; иccлeдoвaния пoкaзывaют, чтo пepexoд нa нoвый инcтpyмeнт пpoиcxoдит, кoгдa oн дaeт 37% выгoды. Пpи этoм eмy ocoбo нe нyжнa peклaмa - oн yжe caм ceбя пpoдaeт, вce ocтaльныe eмy нe кoнкypeнты.

tailgunner, ты неисправимый идеалист и романтик. Твоя схема работает только в случае маленьких улучшений, когда новым станком/автомобилем/яп можно легко овладеть не ломая груз старых знаний. В случае революционно лучших технологий всё иначе.

Ещё пример: электронный документооборот на два-три порядка (а не на несчастные 37%) быстрее и удобнее бумажного. Однако поди ж ты, все официальные документы распечатаны и снабжены подписями и печатями. Отчего такое?

Национал-социалистическая революция с последующей принудительной переквалификацией программистов/распространением лиспа в школах/ПТУ/институтах.

> я, например, знаю кучу групп которые наголову превосходит то убожество, которое крутят по радио/тель-авизору. Причём их превосходство очевидно любому человеку обладающему слухом и вкусом

Вкус - это сильно неформальная категория. Я вот - старый фанат "Ласкового мая", а ты наверняка его не любишь. И кто из нас прав? Я к тому, что производительность труда прогаммиста - это более-менее объективная категория, и не надо таких сравнений с попсой.

P.S. Насчет "Ласкового мая" - это шутка.

> Твоя схема работает только в случае маленьких улучшений, когда новым станком/автомобилем/яп можно легко овладеть не ломая груз старых знаний

Ну, она не моя... Кроме того, в 37% учитывается и затраты на ломку старых знаний. Я имею в виду - если Лисп на порядок лучше, то он всё окупит. Освоить новый ЯП (пусть даже Лисп) - не так уж сложно, даже если перейти на "более высокий уровень абстрактного мышления". Другое дело, что (ИМХО) даже такие затраты не будут оправданы, потому что Лисп не _настолько_ лучше.

> электронный документооборот ... Отчего такое?

Опять аналогии... Может, дело в многовековой инерции, которой в программировании просто нет?

> Национал-социалистическая революция

Предыдущая такая революция стоила жизни моему деду, и чуть не стоила жизни другому деду, обоим бабушкам и отцу с матерью. Нет, слишком высокая цена за Лисп.

> пpoизвoдитeльнocть тpyдa пpoгaммиcтa - этo бoлee-мeнee oбъeктивнaя кaтeгopия,

И какими объективными критериями ты пользуешься для оценки производительности программистов?

А музыкальный слух является абсолютно формализуемым понятием.

> И какими объективными критериями ты пользуешься для оценки производительности программистов?

Время, за которое он выполняет задание

> музыкальный слух является абсолютно формализуемым понятием.

Знаю. Поэтому и говорил о вкусе (художественном ;)), а не о слухе.

Кстати, с точки зрения музыкального слуха всякие там Высоцкие, Бернстайны, Диланы, Шевчуки и прочие Хетфилды с Янками и Летовыми - они же ацтой полный?

> Kpoмe тoгo, в 37% yчитывaeтcя и зaтpaты нa лoмкy cтapыx знaний.

Очень стрёмная фраза. Непонятно как это затраты на ломку привычек учли с точностью до процента.

> Ocвoить нoвый ЯП (пycть дaжe Лиcп) - нe тaк yж cлoжнo,

Для многих (похоже и для тебя тоже) это совершенно непосильная задача.

> Oпять aнaлoгии...

А вот ещё одна аналогия. В морских сражениях пароходы гораздо сильнее чем парусные суда. Ты думаешь, что как только научились создавать достаточно хорошие пароходы началось повальное перевооружение? Наивный.

> Moжeт, дeлo в мнoгoвeкoвoй инepции, кoтopoй в пpoгpaммиpoвaнии пpocтo нeт?

Ага, в программисты идут особые люди с безынерционным мышлением.

Это уже нацпол пошёл. Придут модеры всё потрут нахрен. Хочешь обсудить эту тему, стукнись на ugoday@jabber.org

> Непонятно как это затраты на ломку привычек учли с точностью до процента.

Ну, умеют они как-то... И не затраты на ломку, а общую прибыль от мероприятия.

> Ты думаешь, что как только научились создавать достаточно хорошие пароходы началось повальное перевооружение?

Насколько я помню историю оружия, повальное перевооружение началось после того, как в боевых столкновениях пароходы убедительно уделали парусники.

>> Moжeт, дeлo в мнoгoвeкoвoй инepции, кoтopoй в пpoгpaммиpoвaнии пpocтo нeт?

> Ага, в программисты идут особые люди с безынерционным мышлением.

Во-первых, ты удобно проигнорировал слово "многовековой". Во-вторых, преучивание - это часть профессии программиста. Я работал в 7-8 операционках, с кучей инструментальных пакетов. Я привык переучиваться. Конечно, хотелось бы, чтобы следующая осваиваемая технология была более интересной.

> Bpeмя, зa кoтopoe oн выпoлняeт зaдaниe

Т.е. в вашей конторе все программисты выполняют одну и ту же работу, а в конце месяца смотрят кто кого обогнал и в зависимости от этого выплачивают зарплату? Жёстко.

> Знaю. Пoэтoмy и гoвopил o вкyce (xyдoжecтвeннoм ;)), a нe o cлyxe.

Женская красота является ещё менее формализуемом понятием, однако мужчины легко делят женщин на красавиц и крокодилов. (0.0001% геронтофилов, некрофилов, педофилов и прочих уродов роли не играют)

> Kcтaти, c тoчки зpeния мyзыкaльнoгo cлyxa вcякиe тaм Bыcoцкиe, Бepнcтaйны, Дилaны, Шeвчyки и пpoчиe Xeтфилды c Янкaми и Лeтoвыми - oни жe aцтoй пoлный?

Да.

> Т.е. в вашей конторе все программисты выполняют одну и ту же работу, а в конце месяца смотрят кто кого обогнал и в зависимости от этого выплачивают зарплату? Жёстко.

Нет. Не приписывай мне того, чего я не говорил.

>> Знaю. Пoэтoмy и гoвopил o вкyce (xyдoжecтвeннoм ;)), a нe o cлyxe.

> Женская красота является ещё менее формализуемом понятием

Бог ты мой... ну кто тебе сказал такое? Женская красота довольно хорошо формализуется. Прочитай лекцию Гирина из Ефремовского "Лезвия бритвы", она в начале книги. Женская привлекательность - формализуется совсем плохо, потому что тут замешана индивидуальная психология. Но красота в понимании "сосуд она, в котором пустота" - всем ясна уж тысячи лет.

>> Kcтaти, c тoчки зpeния мyзыкaльнoгo cлyxa вcякиe тaм Bыcoцкиe, Бepнcтaйны, Дилaны, Шeвчyки и пpoчиe Xeтфилды c Янкaми и Лeтoвыми - oни жe aцтoй пoлный?

> Да.

С тобой не согласится куча умных людей. Раз пошла такая пьянка - кто _не ацтой_? Те самые группы, которые "наголову превосходят" ?

> Hy, yмeют oни кaк-тo...

Похоже на развод лохов на бабки. Типа после применения нашей туши объём ресниц увеличиваются на 68%.

> Hacкoлькo я пoмню иcтopию opyжия, пoвaльнoe пepeвoopyжeниe нaчaлocь пocлe тoгo, кaк в бoeвыx cтoлкнoвeнияx пapoxoды yбeдитeльнo yдeлaли пapycники.

Не совсем так. В николаевской России продолжали строить парусники вплоть до Крымской войны. (Да и после нее от них отказались не сразу и не полностью) Хотя до этого пароходы уже показывали в мелких войнах своё превосходство.

> Bo-пepвыx, ты yдoбнo пpoигнopиpoвaл cлoвo "мнoгoвeкoвoй".

А оно тут не главное. Главное что есть привычка и её фиг поменяешь.

> Bo-втopыx, пpeyчивaниe - этo чacть пpoфeccии пpoгpaммиcтa.

Быдлокодеры это не понимают. Они предпочитают затратить 50 эргов, доказывая что новая технология им не нужна, чем 100 эргов на изучение.

>Я пpивык пepeyчивaтьcя.

А давай ты на лиспера переучишься. Чисто по привычке. Просто пока ты этого не сделаешь ты не поймёшь зачем нужен лисп.

> Heт. He пpипиcывaй мнe тoгo, чeгo я нe гoвopил.

Хорошо. Есть проект, в котором заняты человек 10-15 народа. Каждый делает свою часть. Как вы их отсортируете по пользе, которые они приносят?

> Пpoчитaй лeкцию Гиpинa из Eфpeмoвcкoгo "Лeзвия бpитвы"

Это формализация? Это очень нестрогия рассуждения на тему. Формализация это когда можно будет написать программу, скормить её картинки и она рассортирует женщин.

>> Hy, yмeют oни кaк-тo...

> Похоже на развод лохов на бабки.

Я думаю, это из Бома, который уж точно не кидала. Хотя этот курс нам читали очень давно, и на прктике это не пригодилось.

> В николаевской России продолжали строить парусники вплоть до Крымской войны.

Ну ты и пример привел.

>> Bo-пepвыx, ты yдoбнo пpoигнopиpoвaл cлoвo "мнoгoвeкoвoй".

> А оно тут не главное. Главное что есть привычка и её фиг поменяешь.

Здесь бессмысленно спорить: если тебя не убедили революции, которые ты видел, то куда уж мне. "Пути меняются, Стилгар. Ты и сам их менял." -- Ф.Херберт, "Дюна"

>>Я пpивык пepeyчивaтьcя.

>А давай ты на лиспера переучишься.

Я один раз попробовал - не получилось. Пока не соберу достаточно информации - пробовать больше не буду, да и времени нет сейчас. А если соберу положительную информацию и будет шанс - попробую еще раз.

> Kcтaти, c тoчки зpeния мyзыкaльнoгo cлyxa

> Дa.

> C тoбoй нe coглacитcя кyчa yмныx людeй.

Дорогая редакция, вот пишу я вам и очень удивляюсь.

Ты жёсто задал критерий отбора --- умение попадать в разные высокие и низкие ноты.

Я ответил на твой вопрос. ---- Высоцкий в этом деле далеко не самый лучший.

А ты из этого сделал вывод, будто я сказал, что Высоцкий кретин, тексты у него тупые и слушать его невозможно.

Ну куда это годится?

> Paз пoшлa тaкaя пьянкa

Я в последнее время очень люблю группу "Полынья". Поют девчёнки изумительно, музыка хорошая и тексты очень не плохи.

> Есть проект, в котором заняты человек 10-15 народа. Каждый делает свою часть.

Я - скорее всего по сложности работы, которую они выполняют (ты сейчас спросишь, как определить сложность работы? 8)). А вообще - это работа начальника отдела. Сотни тысяч людей ее делают. "Тоже мне, бином Ньютона." -- (C) Кот Бегемот

>> Пpoчитaй лeкцию Гиpинa из Eфpeмoвcкoгo "Лeзвия бpитвы"

> Это формализация? Это очень нестрогия рассуждения на тему. Формализация это когда можно будет написать программу

И это придет. Может, это и сейчас возможно - но никому не нужно (люди вполне справляются сами ;)). И даже если это сейчас не запрограммируешь - и что с того? Машины пока не понимают текстов и не умеют их переводить, не видят нормально, да мало ли чего еще.

> ecли тeбя нe yбeдили peвoлюции,

Все революции в ПО закончились в начале 80-ых. Я революций не видел.

> (ты ceйчac cпpocишь, кaк oпpeдeлить cлoжнocть paбoты? 8))

Ты знал, я именно это и делаю.

> И этo пpидeт.

Как придёт, тогда и поговорим. Пока что красоту формализировать никто не в силах.

> жёсто задал критерий отбора --- умение попадать в разные высокие и низкие ноты.

Ну, раз пошли формальности - умение _точно_ попадать в _назначенные_ ноты. Не важно, высокие или низкие.

> Я ответил на твой вопрос. ---- Высоцкий в этом деле далеко не самый лучший.

Не-а, ты сказал "ацтой полный" ;) Точнее, сказал я, а ты согласился.

> А ты из этого сделал вывод, будто я сказал, что Высоцкий кретин, тексты у него тупые и слушать его невозможно.

_Я_ сделал вывод только о том, что слушать невозможно. Остальное ты мне снова приписал :( Кстати, в списке было много народа - и есть люди, которые считают, что у Леонарда Бернстайна хороший голос (уж никак не "ацтой полный").

> Ну куда это годится?

Непонимание и ошибки - неизбежны. Надо просто находить их и устранять.

> в последнее время очень люблю группу "Полынья"

Запомню группу

>> ecли тeбя нe yбeдили peвoлюции,

> Все революции в ПО закончились в начале 80-ых.

Я не говорю о "революциях в ПО" (их было 1-2 за всё время вообще), я говорю о революциях в производстве/потреблении ПО. Я видел их 2 - переход на ПК и переход на Windows. Возможно, и третью вижу - переход на FOSS.

>> LM ты задаёшь логическую структуру интерфейса, а он сам делают визуальную раскладку

> Красиво излагаешь... 8) Если бы я сам не пользовался, бегом побежал бы пробовать.

А ты какой GUI/дезайнер интерфейсов используешь?

>> Даже MS признал необходимость LM

> Ну, если даже M$ признал - это точно труЪ

Погуглил, в delphi 2006 появились TFlowLayout и TGridLayout. О чём это говорит?

> проще - просто придётся чаще думать, чем долбить по клаве или елозить мышью

Пральна, а по времени то на то и выйдет.

Мнэ, и эти люди еще рассказывают мне про мое ИМХО ;-).

> Я к тому, что производительность труда прогаммиста - это более-менее объективная категория

А я к тому, чё производительность труда программисат никому неинтересна (кроме крайне редких исключений когда она интересна самому программисту). Ещё одна аналогия фкопилку - рабовладение существовало тысячелетия, если не десятки тысячелетий, хотя оно экономически невыгодно для общества.

> Я один раз попробовал - не получилось.

Хм, судя по некоторым вопросам ты задавал здесь, ты не уверен даже чё лисп вообще бывает. Без обид, но действительно, прежде чем пытаться переучиваться, нужно хотя бы иметь представление, на што переучиваешся. Ато дествительно неполучицо.

> Погуглил, в delphi 2006 появились TFlowLayout и TGridLayout. О чём это говорит?

ИМХО о том чё ЛАЖА начинает проходить всё реже и поставщики традиционно отсталых и убогих технологий, пропихивемых только за щёт пиара, хотябы в мелочях начяли задумываться о качестве.

> А ты какой GUI/дезайнер интерфейсов используешь?

Glade. Кстати, недавно прочитал, что наконец-то вышел Glade3. Появилась возможность создавать custom widgets. Через 12 лет после Delphi %)

> производительность труда программисат никому неинтересна (кроме крайне редких исключений когда она интересна самому программисту).

Ты это серьезно? Тогда позволь спросить - ты с какой планеты?

> Ещё одна аналогия фкопилку

Ещё раз повторю: доказательство по аналогии - мошенничество

> рабовладение существовало тысячелетия, если не десятки тысячелетий, хотя оно экономически невыгодно для общества.

Ну а эта фраза выдает всего лишь невежество^Wнезнание истории. Рабство появилось всего несколько тысяч лет назад, и появилось именно потому, что было _экономически_ выгодно.

>> производительность труда программисат никому неинтересна (кроме крайне редких исключений когда она интересна самому программисту).

> Ты это серьезно? Тогда позволь спросить - ты с какой планеты?

тутошние мы :( а на вашей прогесс дальше зашёл?

> Ещё раз повторю: доказательство по аналогии - мошенничество

ну как хош

> невежество^Wнезнание истории

интересно, чьё? тысячелетия ?= нескко тыщ лет? did you know what паровой движок был изобретён вон когда а начял использовацо вон когда? Впрочем, это простительно незнать тем, кто утверждает чё он уроженец иных планет.

> а на вашей прогесс дальше зашёл?

На нашей работу надо делать в срок

>> невежество^Wнезнание истории

> интересно, чьё?

Твое. Ты говорил об экономической невыгодности рабства и том, что оно существует десятки тысяч лет. Оба твоих утверждения ошибочны.

> did you know what паровой движок был изобретён

А это здесь причем? [кстати - "did you know that", не "what"]

> это простительно незнать тем, кто утверждает чё он уроженец иных планет.

Перестань принимать наркотики - это не доведет до добра.

>> а на вашей прогесс дальше зашёл?

> На нашей работу надо делать в срок

а срок ращитан из тово чё ея будут делать на делфях или на лиспе?

> Твое. Ты говорил об экономической невыгодности рабства и том, что оно существует десятки тысяч лет. Оба твоих утверждения ошибочны.

Я говорил чё (если не десятки ты лет). утя есь докозательство чё оно не существовало стоко? Исторически достоверные сведения отсосоцтвуют.

А нащёт невыгодности - см в том числе войну севера и юга как пример. Она была за отмену рабовладения но обусловлена чисто економическими.

> [кстати - "did you know that", не "what"]

мне без разницы, я перепечятал из борландовской вроде проги. Или мсявой? Полюбому, отправляй им багрепорт, не мне.

> А это здесь причем?

ну прецтафь чё лисп - это такой паровой движёк а ты - enterprise slave. Про остальное сам догодайся.

> Перестань принимать наркотики - это не доведет до добра.

звучит убедительно, особенно из твоих уст.

>> Перестань принимать наркотики - это не доведет до добра.

>звучит убедительно, особенно из твоих уст.

То есть перестанешь? Ну и хорошо.

А вообще, пора завязывать, обсуждение исчерпало себя. Оно было интересным и полезным (для меня), спасибо всем участникам.

>>> Перестань принимать наркотики - это не доведет до добра.

>> звучит убедительно, особенно из твоих уст.

> То есть перестанешь? Ну и хорошо.

да, даже и начинать не буду

> А вообще, пора завязывать, обсуждение исчерпало себя. Оно было интересным и полезным (для меня), спасибо всем участникам.

наздоровье.

/me раскланиваецо.

> ну прецтафь чё лисп - это такой паровой движёк а ты - enterprise slave. Про остальное сам догодайся.

Как говорится, "два солдата из стройбата заменяют экскаватор". У нас тут недавно тестеров тока-тока перевели на автоматическое тестирование гуевины посредством соответствующих роботов. Аха. Тестеры роботов днем ваяют, а те ночью, пока тихо и спокойно -- тестят. И то было на три месяца споров на предмет "а нафига нам это?". И главный аргумент начальства был на тему: "Если мы научим девочек-тестеров писать роботов, то они возомнят себя крутыми программерами. И платить им придется, как программерам. И станет их дом -- полная чаша. И станут они жить не нашей жизнью".

А Вы говорите -- программисты...

> Если не все - то вопрос снимается, всё ясно.

Это было ясно любому здравомыслящему _всегда_, ибо нет и не может быть серебрянной пули. Лиспом не заменишь узко-специализированные языки (скажет так - заменить можно, но нерационально): тот-же SQL, си как портабельный ассемблер тоже заменить трудновато будет, всякие перлы с шеллами скорее всего тоже не надо (пока :) на лисп переводить прямо сейчас - тяжеловат он для этого. Нормальных vm на лиспе на данный момент я не знаю :(

> Если не намного - тоже снимается по тем же причинам.

По тем же самым причинам специализированным языкам лисп может проигрывать по тем или иным характеристикам. Сводную объективную оценку получить трудно :)

> Как следует, что выгоден экономически: ты делаешь намного больше (он же намного превосходит!) за то же время...

Если рабы-кодеры практически бесплатны и легко возобновляемы, то комбайнам-лисперам трудно получить превосходство на полях софтостроения :)

> Как следует, что выгоден психологически - всем хочется иметь мощную и быструю тачку/мотоцикл/комп/дельтаплан, так вот это - из той же серии.

А ещё дешёвую, экономичную и легкоуправляемую, а то все бы ездили на болидах ф1 и летали на стелсах или чём там ещё... :)

Для того, чтобы автоматические производственные линии стали массово применяться в промышленности, мало наладить выпуск автоматов - нужны толпы наладчиков. Но, надеюсь, время придёт... :)

> Я уже понял, что не получу ответа на _этот_ вопрос ;(

_Здесь_ - не получишь. По многочисленным ссылкам при наличии желания - запросто :)

> Человечество конечно несовершенно конечно, но не безнадёжно. Есть пути введения лисп в мейнстрим не уничтожая человечество.

Очень на это надеюсь... ;)

> > рабовладение существовало тысячелетия, если не десятки тысячелетий, хотя оно экономически невыгодно для общества.

> Ну а эта фраза выдает всего лишь невежество^Wнезнание истории. Рабство появилось всего несколько тысяч лет назад, и появилось именно потому, что было _экономически_ выгодно.

Это зависит от того, включать или нет рабов в понятие "общества", ибо речь шла о "невыгодно для общества" :)

> _Здесь_ - не получишь. По многочисленным ссылкам при наличии желания - запросто :)

Диалога ничем не заменишь

>> Если не все - то вопрос снимается, всё ясно.

>Это было ясно любому здравомыслящему _всегда_, ибо нет и не может быть серебрянной пули.

"Серебряная пуля" - это совсем из другой оперы. Языки, которые были некоторое время стандартами разработки _во всей отрасли_ - были (Си, Си++, Java). И мой вопрос был - если Лисп _настолько_ хорош, то почему он не стал таким стандартом?

>> Рабство появилось всего несколько тысяч лет назад, и появилось именно потому, что было _экономически_ выгодно.

> Это зависит от того, включать или нет рабов в понятие "общества", ибо речь шла о "невыгодно для общества" :)

Демагогия. Существует определение рабства, и определены довольно точные сроки его возникновения. Спорить не о чем.

> Демагогия.

Не согласен.

> Существует определение рабства, и определены довольно точные сроки его возникновения. Спорить не о чем.

С этим согласен. Но вопрос был - "выгодно для общества", а не для государства, страны, хрена лысого. Для вас это одно и то же? Так вот, с выгодой "для общества" возникают сложности :)

> И мой вопрос был - если Лисп _настолько_ хорош, то почему он не стал таким стандартом?

Почему не лисп, а си - потому что лисп вопреки вашему утверждению не является портабельным ассемблером (ладно, оговорюсь, CL не является). Хотя с самого начала лисп разрабатывался для "символьных вычислений" и на роль "асма" не годился.

Почему не все остальные языки из вашего списка? Так по той-же причине, что и фаст-фуда и женских романов продаётся больше, чем нормальной еды и литературы :) Нужна аналогия с производством, а не потреблением? Ну, паровые двигатели тоже очень долго в промышленность прорывались ;) А мы всё ещё на стадии кустарных ремесленников находимся...

> Так вот, с выгодой "для общества" возникают сложности :)

Не возникает никаких сложностей. Рабство тогда способствовало прогрессу _общества_ (благодаря которому оно потом было проклято и запрещено - но потом, гораздо потом).

>> И мой вопрос был - если Лисп _настолько_ хорош, то почему он не стал таким стандартом?

> Почему не лисп, а си - потому что лисп вопреки вашему утверждению не является портабельным ассемблером

Это не я утверждал, а юджин_косенко 8)

> Нужна аналогия с производством, а не потреблением? Ну, паровые двигатели тоже очень долго в промышленность прорывались

Я не припомню каких-то сильных препон на пути прорыва паровых машин - как они стали приемлемо эффективными, так и стали применяться в промышленности. Кроме того - _такие_ аналогии с промышленностью в компьютерной области не катят - на одном и том же компе одинаково хорошо (и одновременно!) могут работать Си, Лисп и Жаба. И, наконец, у Лиспа было 40 лет на то, чтобы прорваться. Огромный срок по меркам нашей отрасли.

> Не возникает никаких сложностей. Рабство тогда способствовало прогрессу _общества_ (благодаря которому оно потом было проклято и запрещено - но потом, гораздо потом).

Только при условии _невключения_ рабов в определение этого самого общества. Рабам прогресс принесла только отмена этого самого рабства.

> Это не я утверждал, а юджин_косенко 8)

Принимается... :)

> Я не припомню каких-то сильных препон на пути прорыва паровых машин - как они стали приемлемо эффективными, так и стали применяться в промышленности.

Достаточно. Во-первых, препоны были (бунты, если не восстания цеховиков против "фабрикантов"). Во-вторых, не "приемлемо эффективными", а эффективнее одиночных ткачей с ручными станками/на ослиной тяге :). Пока "софтопряды" считают, что толпа легкозаменяемых кодеров - выгоднее, чем небольшое количество долгоподготавливаемых профессиналов высокого уровня (речь уже даже не о языке). Но это "пока" длится ровно до того момента, пока на первый план не выступит требование _качества_ кода. А там уже всё должно будет поменяться. Правда ,что там будет - я не знаю :)

> Кроме того - _такие_ аналогии с промышленностью в компьютерной области не катят - на одном и том же компе одинаково хорошо (и одновременно!) могут работать Си, Лисп и Жаба.

А вот здесь вы уже говорите о "потреблении", а не о "производстве" :)

> И, наконец, у Лиспа было 40 лет на то, чтобы прорваться. Огромный срок по меркам нашей отрасли.

У лиспа было 40 лет для того, чтобы обкатать большинство технологий, которые только сейчас (или недавно) стали внедряться в другие языки. А для прорыва не хватило желающих сделать из него "мэйнстрим" любой ценой :)

>> Почему не лисп, а си - потому что лисп вопреки вашему утверждению не является портабельным ассемблером

> Это не я утверждал, а юджин_косенко 8)

Видимо, они нас в одну команду записали :-)).

А если серьезно, то хотелось бы поконкретнее узнать, в чем именно заключается непортабельность Лиспа?

>> _Здесь_ - не получишь. По многочисленным ссылкам при наличии желания - запросто :)

> Диалога ничем не заменишь

ну тогда просто непонятно, какой бы ты хотел ответ. Можно было бы просто ответить "патамушта!" и это было бы правильно. Остальные аргументы, навроде того, что лисп позволяет описывать более абстрактные вещи ибо обладает наиболее богатым набором средств и самой простой и удобной семантикой, тебя ведь не впечатлили. Какого рода аргументация тебя бы устроила?

>> Это зависит от того, включать или нет рабов в понятие "общества", ибо речь шла о "невыгодно для общества" :)

> Демагогия. Существует определение рабства, и определены довольно точные сроки его возникновения. Спорить не о чем.

Это какие же сроки? Наиболее ранние официальныо признанные источники относяцо если не ашыбаюсь, к VII-V вв. до н.э., зарождению древнево египта. Достоверных более ранних просто нету.

> А если серьезно, то хотелось бы поконкретнее узнать, в чем именно заключается непортабельность Лиспа?

Иными словами, почему он не является "портабельным ассемблером"? Потому что изначально он был нацелен на работу с символами, а не адресами. Да, в его синтаксис можно загнать и работу с сылками, но в итоге вы не получите конечной гибкости. А работа с символами - некоторый "оверхед".

> Рабство тогда способствовало прогрессу

хм. did you know what рабство жестоко ограничивало применение разного рода механизмов? Или ты будеш утверждать, что механизмы нейдут на пользу прогресса?

> как они стали приемлемо эффективными, так и стали применяться в промышленности.

наоборот, они стали эффективными как только понадобились. До этого просто никто (со времён Нерона!) не работал над их эффективностью.

> И, наконец, у Лиспа было 40 лет на то, чтобы прорваться.

Прорваться куды? Я приводил кучю ссылок только на коммерческие реализации, стоимостью до нескко килобаксев. А сколько ты можеш назвать разных компилеров сей, с++ и жабы? Это приблизительно всёодно чё говорить "самолёты и вертолёты маргинальны и не получили распространения потому что по гаражам у всех лисапеды и жигулёнки"

> Только при условии _невключения_ рабов в определение этого самого общества. Рабам прогресс принесла только отмена этого самого рабства.

ИМХО спорное. Отмена рабства сопряжена с переходом на более продуктивную экономическую модель, и повышает уровень жизни всех, поголовно.

> А если серьезно, то хотелось бы поконкретнее узнать, в чем именно заключается непортабельность Лиспа?

http://www.cons.org/cmucl/FAQ.html 8й вопрос. ИМХО главным образом из-за того, что высокоуровневые абстракции нужно привязывать к конкретной модели жылеза и оси. Для портабельного макроассемблера навроде сей это намного проще, потому что в неоптимизированной форме ево операторы более-менее однозначно соответствуют группе асмовых комманд.

> требование _качества_ кода

уточню, требование _огромного_количества_пресложново_высококачественново_кода_ . Ибо на мелких задачах даже большой в процентах выйгрыш сравнительно невелик по сравнению с накладными расходами.

> ИМХО спорное. Отмена рабства сопряжена с переходом на более продуктивную экономическую модель, и повышает уровень жизни всех, поголовно.

Зыть, я же о том, что рабство самим рабам никакого прогресса не принесло

> уточню, требование _огромного_количества_пресложново_высококачественново_кода_ .

Спасибо за уточнение :) (Я думал, что это и так понятно... и не ошибся ;)

> Зыть, я же о том, что рабство самим рабам никакого прогресса не принесло

А я о том, что и остальным тоже сравнительно никаково.

> > Зыть, я же о том, что рабство самим рабам никакого прогресса не принесло

> А я о том, что и остальным тоже сравнительно никаково.

Опять на радость оппонентам поспорить не удалось... ;)

> Какого рода аргументация тебя бы устроила?

Что-нибудь вроде: "Лисп не получил распространения, это факт. Потому что его огромные и несомненные были скомпенсированы следующими недостатками: <здесь перечень недостатков>"

> Наиболее ранние официальныо признанные источники относяцо если не ашыбаюсь, к VII-V вв. до н.э., зарождению древнево египта.

Я люблю ЛОР, блин! Куда нас занесло, а? 8) VII-V вв. до н.э. - это период распада и упадка Египетского царства. Зарождение, IIRC - это примерно 3-4 тысячелетие до н.э. Официально зафиксированное рабство - примерно 5 тысячелетие до н.э. Правда, это курс истории 5-го класса, могу немного ошибаться (на тысячу лет :))

> Достоверных более ранних просто нету.

Есть в изобилии. К тому времени, что ты упоминаешь, были давно (тысячи лет назад) построены битком набитые папирусами пирамиды, доживало свое Новое Царство. А до него были еще Древнее и Среднее.

>> Зыть, я же о том, что рабство самим рабам никакого прогресса не принесло

>А я о том, что и остальным тоже сравнительно никаково.

Да ты что! До 500 г.н.э (примем, что именно тогда рабство стало невыгодным) не было никакого прогресса? Древние Египет, Ассирия, Персия, Греция, Рим - это нифига не прогресс? "Водопровод, сработанный еще рабами Рима" - не прогресс?

8))) Отличный, отличный топик

> Рабство тогда способствовало прогрессу

хм. did you know what рабство жестоко ограничивало применение разного рода механизмов? Или ты будеш утверждать, что механизмы нейдут на пользу прогресса?

Это где такое было? Это больше похоже на городские цеха веках так в 8..13-ом. > наоборот, они стали эффективными как только понадобились. До этого просто никто (со времён Нерона!) не работал над их эффективностью.

Не было у паровых машин непрерывной истории от Нерона до этого, как его (смотрит в яндекс), Ватта, да. В Риме это была игрушка, и на тех задачах, которые решались тогда (сельское хозяйство+ремесло), она была сильно хуже, чем рабы/тягловые животные. А потом ее переизобрели заново в 18-м веке. И когда Ватт приделал к ней автоматический регулятор - тут же завоевала практически всю энергетику (ж/д и морской транспорт, фабричные и рудничные приводы - а больше тогда ничего и не было).

>http://www.cons.org/cmucl/FAQ.html 8й вопрос.

А это уже половые проблемы CMUCL. :) Поэтому и сделали от него fork под названием SBCL, чтобы перестроить по-нормальному код, который портируется куда веселее, чем CMU. Думаю, что скоро планомерно возьмутся все высоты. Это и было основной целью проекта SBCL, который теперь своей жизнью зажил.

>> Рабство тогда способствовало прогрессу

>хм. did you know what рабство жестоко ограничивало применение разного рода механизмов?

Ключевое слово - "тогда" (речь, напомню, о Древнем Египте). И, естественно, со временем рабство превратилось в тормоз прогресса, и в основном исчезло, а потом вообще было объявлено вне закона.

И еще: по-моему, в таких случаях нужно писать "did you know THAT", не "what". Нет?

<невнятное про паровые машины поскипано>

> Лисп не получил распространения, это факт

какой же се факт? 8()

> Потому что его огромные и несомненные были скомпенсированы следующими недостатками: <здесь перечень недостатков>"

У всех есь недостатки. С недостатками мы боремсо.

> Куда нас занесло, а?

ёпт! мя глюкнуло. Я имел введу 5-7 тыс лет до н.э. вместо 5-7 века :( нуфсё, я аблажался и теперя мне никто не поверитнахъ :'(

> Да ты что! До 500 г.н.э (примем, что именно тогда рабство стало невыгодным) не было никакого прогресса? Древние Египет, Ассирия, Персия, Греция, Рим - это нифига не прогресс? "Водопровод, сработанный еще рабами Рима" - не прогресс?

А какой там прогресс? Ну строили чёто, выращивали, киляли друх друха. Или ты знаеш там были НТР про котороя я не ведаю?

> До 500 г.н.э (примем, что именно тогда рабство стало невыгодным)

Ну это неправда же ни разу, это еще даже не расцвет средиземноморских рабовладельческих империй. В 500-м году еще ни Александр Македонский, ни Пунические войны даже в планах не значились (правда, Золотой Век Афин уже наступал потихоньку).

Рабство стало невыгодным эдак чуть позже Цезаря (Гая Юлия), да и то больше из-за истощения африканских земель.

А в Конфедерации оно оставалось выгодным до середины 19-го века, и сохранилось бы и дольше - но северяне не позволили.

И, кстати, выгодность политического строя для общества имеет смысл мерить по высшим достижениям этого общества - нет никаких сомнений, что Египет и Микены, Рим и Карфаген были большим шагом вперед по сравнению с племенными кланами пастухов...

> речь, напомню, о Древнем Египте

паровой движок был изобретён в древней греции. А вот паровоз - нет. Потому что использование механизмов невыгодно людишкам при рабовладении. Это ведь не означяет чё их использование невыходно опчеству?

> И еще: по-моему, в таких случаях нужно писать "did you know THAT", не "what". Нет?

Я ужо говорил, чё перепечятал это из толи борландовской толи мсявой проги и чё багрепорты луче направлять к им.

>> Лисп не получил распространения, это факт

> какой же се факт? 8()

Голый!

> > Куда нас занесло, а?

> ёпт! мя глюкнуло. ... я аблажался и теперя мне никто не поверитнахъ :'(

Ни за чьто!

> А какой там прогресс? Ну строили чёто, выращивали, киляли друх друха.

Да, Вавилон, Персеполис, Афины, Александрия, Рим - это так, "чёто". Мореплавание - какя мелочь. Ирригационные системы - тоже фигня. То, что "киляли друх друха" с ипользованием всё более совершенного оружиея и тактики - тоже ни разу не прогресс.

Ну а греческие театр и изобразительное исскуство, греческая и римская философия - они даже упоминания не стоят - это же не НТР. Только НТР стоит нашего просвещенного внимания!

> А если серьезно, то хотелось бы поконкретнее узнать, в чем именно заключается непортабельность Лиспа?

Не непортабельность, а более сложный процесс. Если взять CLISP, то у него с платформами все просто, так как он есть байт-код интерпретатор, написанный на C. Где скомпилится, там и пойдет. А вот с компиляторами LISP сложнее, так как поимио обеспечения нативной кодогенерации, надо еще иметь привзяку к операционной системе.

Если ты внимательно посомтришь на исходник SBCL в разделе runtime, то там все увидишь. Большой набор C-файлов, зависящих от ОС (в названиях) и архитектуры. Они там так и встречаются: alpha-osf1-os.c, alpha-linux-os.c, и т. д. :

http://sbcl.cvs.sourceforge.net/sbcl/sbcl/src/runtime/

А если ты о непортабельности кода на CL в разных реализациях, то и такое случается. Если взглянешь на серьезный проект, то увидишь там условные дела: #+sbcl #+allegro, #+openmcl и т. д. Это от того, что когда речь заходит о вещах, не описаных в стандарте, то у многих реализаций развязаны руки. Делают свое. А ты должен иметь в виду, что если ты используешь библиотеку sb-posix в SBCL, например, то ее не будет в другой реализации или она совсем другая. Или sb-bsd-sockets, например.

>>> Лисп не получил распространения, это факт

>> какой же се факт? 8()

> Голый!

в бане вместе парились, да?

> Да, Вавилон, Персеполис, Афины, Александрия, Рим - это так, "чёто". Мореплавание - какя мелочь. Ирригационные системы - тоже фигня. То, что "киляли друх друха" с ипользованием всё более совершенного оружиея и тактики - тоже ни разу не прогресс.

ну сравни с 19-20 веками.

> Только НТР стоит нашего просвещенного внимания!

в рамках данново топика, да. Ибо в противном случяе придёцо всякое типо методики ХР за прогесс признать.

> Что-нибудь вроде: "Лисп не получил распространения, это факт. Потому что его огромные и несомненные были скомпенсированы следующими недостатками: <здесь перечень недостатков>"

Ни кто не говорит, что у лиспа (CL?) нет недостатков _как у ЯП_. (И когда-то он таки был довольно распространён в процентном соотношении). Но он не получил массового распространения в большей степени не из-за своих недостатков. Лисп тоже не сразу стал CL-м. И макры в нём появились не сразу. И CLOS. И т.д., и т.д. С учётом оверхеда на "символьные вычисления" и ограниченности ресурсов можно было найти/создать более эффективный (в машинном плане) язык для конкретной области (си, кобол и т.д.). А с появлением писишек на рынок вылезли совсем другие "правила игры". К моменту появления железа, на котором на оверхед лиспа можно было не смотреть, у него была куча "конкурентов", которые имели уже довольно "широкие слои комьюнити", через которые не так-то легко пробиться, учитывая, что очень многие стали руководствоваться личными предпочтениями/привязанностями, а не строгой оценкой и прочее. Опять же мифы и предвзятое отношение...

>> До 500 г.н.э (примем, что именно тогда рабство стало невыгодным)

> Ну это неправда же ни разу, это еще даже не расцвет средиземноморских рабовладельческих империй. В 500-м году еще ни Александр Македонский, ни Пунические войны даже в планах не значились (правда, Золотой Век Афин уже наступал потихоньку).

У тебя проблемы с датами или чтением? А.Ф.Македонский умер в 325 г до н.э, Пунические войны закончились (IIRC) к 210 г. до н.э. А к 500 г н.э. готы уже 4 года как взяли Рим.

> Египет и Микены, Рим и Карфаген были большим шагом вперед по сравнению с племенными кланами пастухов

При этом зижделись на использовании рабского труда.

>> Да, Вавилон, Персеполис, Афины, Александрия, Рим - это так, "чёто". Мореплавание - какя мелочь. Ирригационные системы - тоже фигня. То, что "киляли друх друха" с ипользованием всё более совершенного оружиея и тактики - тоже ни разу не прогресс.

> ну сравни с 19-20 веками.

Ну заметь разницу в 3-4 тысячи лет.

Или сравни 20-й век с 50-м :-P

>> Только НТР стоит нашего просвещенного внимания!

>в рамках данново топика, да

Кстати, о топике... уже анонимные братья подтягиваться начали. Нехороший знак.

> Ибо в противном случяе придёцо всякое типо методики ХР за прогесс признать.

Лет через 10 увидим, что это было.

>А если серьезно, то хотелось бы поконкретнее узнать, в чем именно 
заключается непортабельность Лиспа?

Проще приведу пример из произвольного кода:

#+lispworks
(eval-when (:compile-toplevel :load-toplevel :execute)
  (require "comm"))

#+sbcl
(eval-when (:compile-toplevel :load-toplevel :execute)
  (require :sb-bsd-sockets))

;; managing processes

(defun current-process ()
  "Return the object representing the current process"
  #+lispworks mp:*current-process* 
  #+abcl (ext:current-thread)
  #+openmcl ccl:*current-process*
  #+sb-thread sb-thread:*current-thread*
  #+allegro sys:*current-process*
  #-(or lispworks abcl openmcl sb-thread allegro) nil)

(defun kill-process (process)
  "Kill the process represented by the object process"
  #+lispworks (mp:process-kill process)
  #+abcl (ext:destroy-thread process)
  #+openmcl (ccl:process-kill process)
  #+sb-thread (sb-thread:terminate-thread process)
  #+allegro (mp:process-kill process)
  #-(or lispworks abcl openmcl sb-thread allegro) process)

Тут видно, что тредные библиотеки в разных реализациях разные. Это не 
оговорено стандартом и очень зависит от реализации, поэтому 
не взаимозаменяемо.

>> ну сравни с 19-20 веками.

> Ну заметь разницу в 3-4 тысячи лет.

> Или сравни 20-й век с 50-м :-P

Дык и я про чё. За 2-3 века было прогрессу больше чем за тыщелетия.

> Кстати, о топике... уже анонимные братья подтягиваться начали. Нехороший знак.

Почему? Замечятельный. Главное чёбы модераторы не подтянулись, не к нощи будут упомянуты. А так, мож РФВС догоним если уж до форматоф недотянем.

>> Ибо в противном случяе придёцо всякое типо методики ХР за прогесс признать.

> Лет через 10 увидим, что это было.

Я предпочитаю сам создавать то, чё лет чз 10 смотреть будут.

>> И еще: по-моему, в таких случаях нужно писать "did you know THAT", не "what". Нет?

>Я ужо говорил, чё перепечятал это из толи борландовской толи мсявой проги

Не узнал тебя под анонимусом

> За 2-3 века было прогрессу больше чем за тыщелетия.

Не в том дело, когда развитие было быстрее (я бы не взялся оценивать). Главное - развитие было всегда, и некоторое время рабовладение было его двигателем.

> Я предпочитаю сам создавать то, чё лет чз 10 смотреть будут.

Доведешь до юзабельного состояния - запости ссылку

> Главное - развитие было всегда, и некоторое время рабовладение было его двигателем.

Не, я думаю, с "двигателем" ты перебрал... Ну ещё "используя эффективность" или что-то в этом роде... Но двигателем... ;)

>> Главное - развитие было всегда, и некоторое время рабовладение было его двигателем.

>Не, я думаю, с "двигателем" ты перебрал... Ну ещё "используя эффективность" или что-то в этом роде

ОК, "и некоторое время рабовладение способствовало прогрессу".

> У тебя проблемы с датами или чтением?

С чтением. Прочитал, что рабство стало невыгодным к "500 г. до н.э.".

Но про 500 г.н.э. - это, положим, тоже неправда, слишком поздно. Разложение рабовладелия в Риме началось гораздо раньше. Насколько я помню школьный-институтский курс истории, основная масса земли к этому времени уже обрабатывались прикрепленными крестьянами-собственниками (которые, однако, не были лично свободны) - т.е. вполне "феодально", по марксистской классификации.

> > Египет и Микены, Рим и Карфаген были большим шагом вперед по сравнению с племенными кланами пастухов

> При этом зижделись на использовании рабского труда.

Ну дык и я о том же. Впрочем, это уже совсем жесточайший оффтопик.

> Не узнал тебя под анонимусом

Это не я под ононимусом, это просто так неудачно процитировали.

> Не в том дело, когда развитие было быстрее

почему? как раз в этом дело. Иначе, почему ты думаеш европейцы открыли америку а не наоборот? Потому что у тех даже колеса неиспользовались в хозяйстве, хотя были изобретены.

> Главное - развитие было всегда,

ну, совсем ево не может не быть, полюбому.

> и некоторое время рабовладение было его двигателем.

Всё правильно, вопрос только в мощности двигателя. Автоматизация например на период рабства недоступна и невозможна, сам понимаеш почему. А между применением техники и толпой рабов разница принципиальная, многое, что недоступно толпе рабов, техникой делаецо.

> Доведешь до юзабельного состояния - запости ссылку

Ладно. А как доказать, что это именно то, на что будут смотреть?

> у тех даже колеса неиспользовались в хозяйстве, хотя были изобретены.

Да? Школьный курс истории утверждал, что "индейцы не знали колеса".

> А как доказать, что это именно то, на что будут смотреть?

Мне без разницы - будут, не будут. Мне _самому_ взглянуть любопытно.

> Да? Школьный курс истории утверждал, что "индейцы не знали колеса".

Не совсем так. Они отлично знали колесов, но не использовали их в практической деетельности, в т.ч. по религиозным соображениям, подобно тому как современное програмисты неюзают лиспа.

> Мне без разницы - будут, не будут. Мне _самому_ взглянуть любопытно.

ну на лисп глянь сперва, там многое на ево основе.

> подобно тому как современное програмисты неюзают лиспа.

Я знал, что ты это скажешь 8)

>> подобно тому как современное програмисты неюзают лиспа.

> Я знал, что ты это скажешь 8)

Хшё когда меж собеседниками взаимопонимание.

> Потому что изначально он был нацелен на работу с символами, а не адресами. Да, в его синтаксис можно загнать и работу с сылками, но в итоге вы не получите конечной гибкости. А работа с символами - некоторый "оверхед".

Это все лехко решается на уровне виртуальной машины. Я больше поверю аргументам о том, что оно непортабельно из-за слишком малого ядра языка. Дыкть, С с библиотеками тоже не совсем портабелен. Речь ведь шла о языках, а не о библиотеках.

>Лисп тоже не сразу стал CL-м.

Совершенно верно. Стандартом ANSI он стал только в 1994 году. Вся история LISP -- это борьба реализаций и подходов. То есть настоящий эволюционный процесс. И CLOS в одночасье не появился. До этого были абсолютно разные реализации: LOOPS от Xerox, FLAVORS от симболикса и др. AFAIK, именно версия от Xerox легла в основу стандарта. Ну или по большей части.

>>Лисп тоже не сразу стал CL-м.

>Совершенно верно. Стандартом ANSI он стал только в 1994 году.

Не знаю насчет стандарта ANSI, но "Common Lisp was defined and a book published in 1984 called 'Common Lisp: the Language'". Так что сам язык - ровесник Си++.

> Это все лехко решается на уровне виртуальной машины. Я больше поверю аргументам о том, что оно непортабельно из-за слишком малого ядра языка.

На сколько легко? И как давно? Вы про сегодняшний день, или про всю историю лиспа?

"непортабельно из-за слишком малого ядра языка" - расшифруйте пожалуйста :) И опять же, мы о лиспе "CAR-CDR" или о CL? В CL-е ядро маленьким никак не назовёшь. А со всеми необходимыми типами и т.п. - это уже почти CL получится. Вывести всю систему типов из списка можно, но это будет очень неэффективно (если вы только не предложите спец. процессор :)

Немецкие нацисты показали, что рабовладельчество может быть очень даже эффективно и в наше время.

>Не знаю насчет стандарта ANSI, но "Common Lisp was defined and a book published in 1984 called 'Common Lisp: the Language'". Так что сам язык - ровесник Си++.

Ну я сейчас не готов говорить, почему у этих языков в результате такая разная судьба. Этот период надо пережить. Я могу только говорить за себя. Когда я учился в бауманке, то моей тематикой были около-ИИ-шные темы. Ну и первое, что попадалось на глаза были LISP и Пролог. В результате в качестве среды для реализации был выбран Пролог. Инфраструктура была более развитая. Он чаще попадался на глаза. А еще интернета толком не было тогда. Только некоторые счастливчики на работе имели. Поэтому узнать более подробно, а тем более получить что-то подобное на руки для LISP было нереально. А вот с Прологом было все гораздо лучше (всюду был как минимум компилятор Borland Turbo Prolog). А как появился Интернет, то средство было выбрано. Потом был голландский SWI Prolog (его я использовал наиболее активно), Quintus Prolog и т. д. Считаю, что я много потерял, не имев возможности обратить внимание на LISP тогда. C++ был сразу подхвачен индустрией для массового внедрения. А LISP большей частью был в университетской среде. Кто первый встал, того и тапки. Вот и все мысли неглубокие. Говорить о том, что не произошло, не имеет смысла. Говорить уместно о том, что произойдет :)

P.S. А эффективные реализации Пролога есть и на LISP. :)

> Кто первый встал, того и тапки.

Первым-то встал как раз Лисп. Почему же раз за разом тапки доставались не ему?

> Говорить уместно о том, что произойдет :)

И что же произойдет?

>Первым-то встал как раз Лисп. Почему же раз за разом тапки доставались не ему?

В тапки индустрии. Крутился вокруг исследовательских проектов относительно небольшого количества людей (типа посвященных). Ну еще внутри корпораций для своих нужд использовался и до тех пор, пока были люди, его знающие. И главное -- не было тмогущественных компаний, которые его продвигали и совершенствовали. Был симболикс, были подразделения в Texas Instruments (CLX там и был написал в 1987 году, LISP-машины делали), была LMI, для которой старался RMS. Но это не тот масштаб. И слава богу, что так. Мне не хочется, чтобы Lisp стал мэйнстримом. Поэтому и убеждать не хочу никого. :)

> Первым-то встал как раз Лисп. Почему же раз за разом тапки доставались не ему?

Опять про море? ;)

Где ему тапки не достались? На писишках? Так он там первым и не был (если не считать лисп-машины, но те по цене... кусались слегка ;) да и к писишкам те компьютеры никакого отношения, разве что кроме габаритов, не имеют), а посему и тапки не его.

Ещё вопросы есть?

P.S. Не устали нам доказывать, что лисп вам незачем? :)Ь