Фраза о Лиспе...

> Это означает, что жалобы пока не принимаются.

Почему же, принимаются... вместе с патчами :)

> Или гууугл.

А я? А как же я? Меня спросите!.. :))

>Boпpoc вo вpeмeни и cилax тoлькo.

А это самый главный вопрос и есть при промышленном программировании. Какой язык позволяет сделать проект быстрее и лучше, тот и выбирается для применения.

Впрочем у меня есть идея и по лучше.

Добавить в язык альтернативную ОО систему, примерно такую как в первых редакциях С++ (он же С с классами).

Это покажет гибкость, расширяемость и абстрагируемость ЯП.

> Запусти sbcl --core _полный_путь_к_sbcl.core

О! поехало и даже без --core. Просто указал путь как первый параметр.

> Или установи предварительно SBCL_HOME на каталог с sbcl.core

Тоже подходит.

Спасибо!

Я немного восстановлю ход дискуссии :-)

>> (push "/foo" (gethash (list "file.txt" 777) hash))

>> превращается в

>> filedb.push('file.txt', 777, '/foo')

> У питона здесь преимущество.

>в том, чё нужно изготавливать нужные контейнеры вручную вместо >использования готовых?

Поясни поджалуйста как твой ответ соотносится с предыдущей фразой.

Ты неоднакратно заявлял что отсутствие лишних сущностей -- преимущество.

Вот кусок кода. На питоне там нет ни одной лишней сущности, на лиспе целых две. Вместо того чтобы это нормально обсудить ты выдёргиваешь фразы из контекста и отвечаешь на другие части моего сообщения.

> ладно, попробуй. Вот такая конструкция например: "a.name < b.name || a.size < b.size", 
> почему в твоей нужно было её заводить вручную а лисповае итак справилось? 

Ну, собственно, потому, что в C++ совершенно справедливо не определяется 
никаких отношений упорядочения для пользовательских типов. 
И не менее справедливо требуется, чтобы такое отношение было определено для типов, являющихся ключами таблицы.

Опять же, то, что в языке нет встроенной абстракции, и то, что он не может ею оперировать - это разные вещи. В лиспе тоже где-то в недрах библиотеки написано что-нибудь вроде того же (хеш-функцию от списков он же не от господа бога получает).

> Или например обращение к элементу хеша по определённому ключю
> _разное_ для тово чёбы добавить директорий туда и извлечь имеющиеся там? 

Это неправда. Ты о чем вообще? И класть, и доставать можно
 operator[]. Плюс есть разные другие методы. Плюс есть итераторы.

> Почему утя в проге многчисленные size_t, а лисповое без них обходицо? 

Потому что у лиспа dynamic typing, а у C++ - static. Это не лучше и не хуже, а просто по-другому. 
Кстати, если уж быть совсем строгим, там должно быть off_t (на linux, например, они разные).

> а в лисповом однин хватило "вернуть элементы, удовлетворяющие условью:..."?

Ну если взять boost::lambda - то на C++ будет так же. Не очень красивый синтаксис у нее, да - но таки работает.

Плюс можно было сделать функтор шаблонным, типа так:

template<class TBinaryPredicate> struct test_file_locations {
    size_t n;
    TBinaryPredicate    P;
    test_file_locations(size_t N) : n(N) {};
    bool operator()(pair< FileId, set<string> > p) {
        return !P(p.second.size(), n);
    }
};

И потом использовать как:

    remove_copy_if(files.begin(), files.end(),
                    insert_iterator<FileDist>(files_with_2_locs, files_with_2_locs.begin()),
                    test_file_locations< equal_to<size_t> >(2));

где equal_to можно заменить на less, greater, <whatever>.

Да, вот то, что в STL нету copy_if - это таки баг языка, приходится лишний раз предикат инвертировать.

> программа работает просто замечятельно. Потому что добавление
> происходит алгоритмом обхода дерева каталохов, где повторений нету. 

А потом мы добавим в алгоритм обхода разрешение симлинков, и кю. 

Короче, тезис о превосходстве лиспа "на порядки" лично мною отвергается. Даже не в разы.

> Добавить в язык альтернативную ОО систему, примерно такую как в первых редакциях С++ (он же С с классами).

Это очень biased, знаешь ли, в сторону лиспа. Потому что дизайнеры C++ и Python специально прибили ОО-систему гвоздями, чтобы она была у всех одинаковая, а не как в Tcl (или Perl). Ну и при разработке C++ уделяли некоторое внимание производительности, поэтому там нельзя нормально сделать "другой" method dispatch. Зато тот, что есть - очень быстрый (особенно по сравнению с CLOS).

А лисперы этого не сделали, реализвав ее средствами метопрограммирования.

> Это покажет гибкость, расширяемость и абстрагируемость ЯП.

Это покажет нечто другое.

> > Логически они будут одинаковы. И на C оно будет такое же, логически

> почему же они тогда не? Готов выклать прогу, логическая длина которой такая же как лисповой, на той же задаче с файлами?

Я утверждаю, что за исключением необходимости реализации некоторых примитивов, не существующих в стандартной библиотеке, сишная программа логически эквивалентна лисповой (особенно если переделать предикат на шаблоны, как я сделал тремя постами выше).

Синтаксически, она, разумеется, сложнее - за счет явной типизации в основном, - но когда ты заменишь файлы на URL-и начнешь искать дубликаты в базе поисковой системы, ты поймешь, что оно нужно не просто так, а для достижения производительности. Потому что работать день и работать неделю - это две большие разницы.

(нет, я не думаю, что программа типа такой справится с 30-ти терабайтной базой Яндекса или не-знаю-уж-какого-размера базой гугля) - но общее соотношение будет типа такого.

> Реализуеш тип специально для своей задачи => не существует достаточно абстрактново готового, который удалось бы использовать, и созданный тоже недостаточно абстрактен, ибо в другой задаче придёцо реализовать _другой_ тип.

Не-а, не так. Любой хаскеллоид тебе расскажет, что много типов под разные задачи - это хорошо и правильно. Главное, чтобы алгоритмы были type-agnostic, и в моей программе это так (ну, кое-где нужно было бы шаблоны добавить - я ж это не для продакшена писали вообще не старался).

А определение типа - это еще и документация. Твоя программа как раз низкоуровневая - она ничего не знает про файлы, она оперирует "списками длиной два из числа и строки", которые непонятно чему соответствуют. А в моей прямо на C++ написано, что "мы идентифицируем файл парой <имя, размер>".

Да, кстати, в этой конкретной задаче я таки мог воспользоваться прямо готовым pair<string, off_t> - для нее все нужное уже есть (operator<, в смысле).

> biased

Вот интересно стало, а чем тебе русское слово 'предвзято не угодило? Что ты хотел сказать заменив его английским переводом?

> Потому что дизайнеры C++

Возьми чистый С.

> и Python

Я вот чего-то не пойму. То говорят, что на С++ и змеюке можно легко реализовать любой уровень абстракции, то говорят, что что-то у них гвоздями прибито. Ведь либо одно, либо другое. Либо можно расширить ЯП, либо можно только производить операции над числами.

> очень быстрый (особенно по сравнению с CLOS).

sbcl и cmucl по скорости обгоняют змеюку, как будто у неё вместе с объектной системой хвост к полу прибит гвоздями. Ссылки на тесты я давал выше.

> То говорят, что на С++ и змеюке можно легко реализовать любой уровень абстракции

_Любого_ уровня абстракции _нигде_ нельзя реализовать

> sbcl и cmucl по скорости обгоняют змеюку

В интерпретации или компиляции?

> Я вот чего-то не пойму. То говорят, что на С++ и змеюке можно легко реализовать любой уровень абстракции, то говорят, что что-то у них гвоздями прибито. Ведь либо одно, либо другое. Либо можно расширить ЯП, либо можно только производить операции над числами.

Поясняю. Расширение ЯП и реализация абстракций это непересекающиеся вещи, например в питоне (или C++) я не могу расширять ЯП, но я могу реализовать любой уровень абстракции, благодоря тому что я могу не только производить операции над числами, но и производить операции над объектами.

Кстати, ты выше по топику говорил что если писать на лиспе в ублюдочно-императивном стиле, то выходит фигня. Теперь я вижу что действительно выходит фигня. А в каком стиле надо писать на лиспе чтобы фигня не получалась?

>> sbcl и cmucl по скорости обгоняют змеюку

> В интерпретации или компиляции?

Кстати, хорошее замечание. Вот как PyPy доделают так сразу появится компилируемый питон, и мы тогда догоним и перегоним и CMUCL и SBCL и icc и фортран :-)

> _Любого_ уровня абстракции _нигде_ нельзя реализовать

Может быть. Неважно. Просто получается, что в лиспе достижим гораздо более выскоий уровень абстракции, с высоты которого питон не далеко ушёл от ассемблера.

> В интерпретации или компиляции?

А хрен его знает. Кажется в интерпретации. Сходи по ссылкам и посмотри.

> > biased

> Вот интересно стало, а чем тебе русское слово 'предвзято не угодило? Что ты хотел сказать заменив его английским переводом?

Да ничем. Просто у меня "забывание слов", а читаю я последнее время больше по-английски. За две секунды русское слова вспомнить не получилось ;)

> Возьми чистый С.

Ну на plain C будет коряво, естественно. Я, собственно, готов согласиться с тем (и даже так и говорил), что Lisp - идеальный полигон для языкостроения, ибо самомодифицируется. Другой вопрос, что на практике это ненужно - проще взять готовое что-то, лишенное ограничений лисп-наследия. Т.е., нивапрос, lazy evaluation на Lisp сделать сильно проще, чем на C - но я лучше сразу Haskell возьму.

Аналогично с объектной системой - для меня необходимость писать на лиспе - недостаток CLOS, перевешивающий все его достоинства. Если мне не хватит перла (что сомнительно) или плюсов - я возьмусь за Smalltalk скорее.

P.S. А какого уровня абстракции в лиспе нельзя реализовать?

> > _Любого_ уровня абстракции _нигде_ нельзя реализовать

> Может быть. Неважно. Просто получается, что в лиспе достижим гораздо более выскоий уровень абстракции, с высоты которого питон не далеко ушёл от ассемблера.

Пока что это голословные утверждения, что и было доказано сравнением программок про файлы.

Метапрограммирование не является необходимым для абстрагирования, а всего лишь поставляет синтаксический сахар. Пускаясь в сомнительные аналогии, C++ - это сладкий чай, Python или Ruby - это сироп, а Lisp - лимонный сок, но в комплекте с заводом по производству сахарина...

> PyPy доделают так сразу появится компилируемый питон, и мы тогда догоним и перегоним и CMUCL и SBCL и icc и фортран

Зачем их догонять - psyco, и мы их перегнали 8) PyPy нужен, чтобы их сзади и не видно было :D

> Метапрограммирование не является необходимым для абстрагирования, а всего лишь поставляет синтаксический сахар.

В Лиспе все его метапрограммные конструкции имеют привычный синтаксис Лиспа - гирлянды скобочек и токенов (вариант переписывания парсера не рассматриваем, ибо мошенничество).

> В Лиспе все его метапрограммные конструкции имеют привычный синтаксис Лиспа - гирлянды скобочек и токенов (вариант переписывания парсера не рассматриваем, ибо мошенничество).

Ну, на самом деле это не совсем так: в принципе, можно оставить одни токены (ну, две скобочки в начале и в конце не считаются ;). Какой-нибудь псевдокобол или псевдобейсик так можно реализовать.

> А хрен его знает. Кажется в интерпретации. Сходи по ссылкам и посмотри.

С учётом того, что sbcl компилирует формы перед выполнением - разницы нет.

> я могу реализовать любой уровень абстракции

Вот и реализуй уровень абстракции, на котором существуют классы и объекты.

> А в каком стиле надо писать на лиспе чтобы фигня не получалась?

Создаёшь барьеры абстракции. Самый низкий уровень --- имеющиеся типы данных/действия над ними. Следующий уровень --- композиция из имеющихся, скрывающая реализацию. И так далее. В идеале ты доходишь до такого состояния, что фактически лисповая прога является подстрочным переводом с человеческого описания алгоритма. Например алгоритм обхода графа формулируется так:

делаешь шаг

если результат достигнут, то всё.

если результат не достигнут, делаешь ещё шаг

если шагать некуда, то делаешь шаг назад.

если дошагал назад до исходной точки, то ничего

И идеальная лисповая прога на конечном уровне должна быть сформулирована так же (только на английском и со скобочками). И реализовать свой, и понять/изменить чужой алгоритм будет легко.

Вообще в sicp это очень хорошо всё описано.

> Аналогично с объектной системой - для меня необходимость писать на лиспе - недостаток CLOS, перевешивающий все его достоинства.

Какие недостатки ты нашёл в CLOS, которые перевешивают его достоинства (кроме скорости)? Или опять "не привычно"?

>> В интерпретации или компиляции?

>А хрен его знает. Кажется в интерпретации. Сходи по ссылкам и посмотри.

Я когда-то давно смотрел, была интерпретация. Это не очень интересно - у меня прги на Питоне в основном исполняют Сишные либы :) А для осталного есть psyco

> P.S. А какого уровня абстракции в лиспе нельзя реализовать?

Напиши-ка мне доказыватель теорем, или переводчик с естественного языка...

Мощность языка все равно ограничена базовыми понятиями, а они у нас пока что у всех одинаковые (ибо, как я уже говорил выше, лямбда-исчисление и машина Тьюринга эквивалентны).

> Вот как PyPy доделают и мы тогда догоним и перегоним

Где то я это уже слышал. ТОлько там вместо PyPy была виста :-)

P.S. PyPy --- это не та реализация питона на питоне, которая по тестам была в тысячу раз медленнее обычного питона?

> Напиши-ка мне доказыватель теорем

Ирония иронией, но вот реализацию HOL на лиспе я бы не отказался пощупать :-).

В крайнем случае, когда выйду на пенсию, обязательно займусь :-)).

> Вот и реализуй уровень абстракции, на котором существуют классы и объекты.

Он уже реализован.

> делаешь шаг

> [SKIPPED]

> если дошагал назад до исходной точки, то ничего

А разве это не императивщина?

> Вообще в sicp это очень хорошо всё описано.

Почетайю позже. Запланировал на первую книгу, которую буду читать.

> Пока что это голословные утверждения, что и было доказано сравнением программок про файлы.

Я уже писал, что преимущества лиспа в полной мере проявляются на больших проектах. А хелловорды писать одинаково просто на любом языке.

> Создаёшь барьеры абстракции. Самый низкий уровень --- имеющиеся типы данных/действия над ними. Следующий уровень --- композиция из имеющихся, скрывающая реализацию. И так далее. В идеале ты доходишь до такого состояния, что фактически лисповая прога является подстрочным переводом с человеческого описания алгоритма.

Отличное описание. Применимо не только к Лиспу и функциональному программированию, но и процедурному, и объектно-ориентированному, и к другим языкам ;)

> В Лиспе все его метапрограммные конструкции имеют привычный синтаксис Лиспа

Это фигня, главное, что вся моща лиспа будет доступна из того что ты наметопрограммировал.

> PyPy --- это не та реализация питона на питоне, которая по тестам была в тысячу раз медленнее обычного питона?

Та самая. Только твои сведения устарели - когда я смотрел, уже всего в 10 раз. Начальный этап разработки...

> И идеальная лисповая прога на конечном уровне должна быть сформулирована так же (только на английском и со скобочками). И реализовать свой, и понять/изменить чужой алгоритм будет легко.

И ровно то же самое можно сказать про питон или C++. Только в первом случае это будет много коротких строчек, а во втором - много угловых скобочек. И Шо?

> Вот и реализуй уровень абстракции, на котором существуют классы и объекты.

Еще раз: на нормальных языках нет веозможности манипулировать синтаксисом. Хотя, если тебе не лень будет приписывать что-то типа invoke для вызова и defmethod для опеределения метода, и заключать имена классов и методов в кавычки - то тогда это не очень сложно (ну, для простой ОО-системы типа явовской) даже на plain C. Писанины довольно много, правда (строк так тысяча, я думаю - не пробовал), а сложности - никакой. Пользы - еще меньше.

Ну сможешь ты писать что-то типа

defclass("Smth");

property("Smth", "a", "int");

method("Smth", "setA", "void", "int");

my_oo_class_instance S = instantiate("Smth");

invoke("S", "setA", 5);

И что?

>> PyPy --- это не та реализация питона на питоне, которая по тестам была в тысячу раз медленнее обычного питона?

> Та самая. Только твои сведения устарели - когда я смотрел, уже всего в 10 раз. Начальный этап разработки...

Уже 3.5 раза

>> В Лиспе все его метапрограммные конструкции имеют привычный синтаксис Лиспа

>Это фигня, главное, что вся моща лиспа будет доступна из того что ты наметопрограммировал.

Я к тому, что вот здесь - одно из ограничений уровня абстракции. Если мне нужен язык с другим синтаксисом, Лисп этого не может (вариант с перекрыванием парсера не рассматриваем).

> Отличное описание. Применимо не только к Лиспу и функциональному программированию, но и процедурному, и объектно-ориентированному, и к другим языкам ;)

Аха. Называется проектированием снизу вверх. Тока одна беда есть: если сильно увлечься, то можно никогда не добраться до цели. Похоже, в Лиспе именно так и происходит.

> Какие недостатки ты нашёл в CLOS, которые перевешивают его достоинства (кроме скорости)? Или опять "не привычно"?

Тела методов придется писать на лиспе, и императивную обвязку (без которой - никуда, хотя бы - прочитать-выдать данные, или обслуживать запросы, или еще чего) - тоже. А я не хочу. Я лучше Class::MOP перловый заюзаю...

>Напиши-ка мне доказыватель теорем, или переводчик с естественного языка...

Дай формальный математический аппарат переводчика с естественного языка --- напишу.

> Та самая. Только твои сведения устарели - когда я смотрел, уже всего в 10 раз. Начальный этап разработки...

Вот как раз неделю назад играл с этим PyPy. Откомпилённый бинарник pypy-c по результатам PyStone у меня отставал от обычного питона раз в 5. То есть можно считать, что чистый C по сравнению с RPython'ом даёт выигрыш в 5 раз. С одной стороны, неплохо, но с другой стороны, RPython - это далеко не Python. :) И тот же OCaml, при сравнимых возможностях, думаю, всегда будет быстрее.

> Я к тому, что вот здесь - одно из ограничений уровня абстракции. Если мне нужен язык с другим синтаксисом, Лисп этого не может (вариант с перекрыванием парсера не рассматриваем).

Не догнал. Какой язык даст тебе изменение синтаксиа? И почему перекрывание парсера не рассматриваем? Тогда от CL останется LISP CAR CDR. Так что это "одно из ограничений уровня абстракции" во всех остальных языках, а лисп дает тебе хоть какую-то возможность "выпрыгнуть" из этого. А ты ещё и не доволен :)

> Называется проектированием снизу вверх.

Разве? 8) А мне показалось, объектно-ориентированная декомпозиция :)

> Аха. Называется проектированием снизу вверх. Тока одна беда есть: если сильно увлечься, то можно никогда не добраться до цели. Похоже, в Лиспе именно так и происходит.

Неа, в лиспе чаще идут "сверху вниз", но таки да - иногда до конца не доходят :)

> А я не хочу.

БИНГО!!!

> Какой язык даст тебе изменение синтаксиа?

Clipper 5.0 ;)

> И почему перекрывание парсера не рассматриваем?

Потому что мы получим специализированный транслятор с моего языка в host language. Потому что это можно сделать на любом языке.

> Так что это "одно из ограничений уровня абстракции" во всех остальных языках, а лисп дает тебе хоть какую-то возможность "выпрыгнуть" из этого.

Такую возможность дает любой язык, на котором можно написать парсер.

> Такую возможность дает любой язык, на котором можно написать парсер.

Но ни один язык не даст тебе "это" клеить в любом месте в любое время, хоть внутри единственной функции, где этот-же синтаксис и будет использоваться... +debug + stepping - короче "как до Пекина раком..."

> RPython - это далеко не Python

Мне казалось, что входом компилятора в PyPy планируется _любое_ подмножество Python, в том числе и полный Python. RPython - это язык реализации самого PyPy.

> Он уже реализован.

Я в курсе. А ты реализуй ещё раз. Может GvR расчуствуется выкинет свою реализацию и возьмёт твою?

> А разве это не императивщина?

Я придерживаюсь такой терминологии: если заостряется внимание на том что нужно делать, то это декларативщина, а если на том как мы это будем делать, то императивщина. Естественно любая реальная прога будет содержать как декларативную, так и императивную составляющую. Приведённый алгоритм декларативен, так как он состоит из фраз уровня 'делай шаг, а не 'вычисли адрес указателя.

> Но ни один язык не даст тебе "это" клеить в любом месте в любое время

Смотря как сделать парсер

> +debug + stepping

В debug и stepping на уровне "моего" языка - не верю.

> В debug и stepping на уровне "моего" языка - не верю.

Ну сколько можно... В случае лиспа нет "твоего языка" - это всё по-прежнему лисп!!!!! Ну, дошло?!

> Смотря как сделать парсер

Ну сделай хоть на чём-нибудь, чтобы твой мега-парсер был написан и вызывался для обработки локальных кусков кода в _одном_ файле! Слабо?

> В случае лиспа нет "твоего языка" - это всё по-прежнему лисп!!!!! Ну, дошло?!

Да что ты такой эмоциональный? Нет, не дошло. Пример - я реализовал парсер Си, и подключил его в Лисп. Насколько я понимаю, ядро Лиспа просто вызовет мой парсер в нужный момент, и парсер отдаст ядру странслированный код на Лиспе. Так? Если да, то ядро не видит кода с Сишным синтаксисом вообще, о каком debug на уровне Си-кода можно говорить?