ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

Не помню ни одного такого договора с Микрософтом.

Такие договоры обычно заключаются не с самим американским Микрософтом,а с их местными представителями. И для хоть сколько-нибудь крупных предприятий это совершенно обычное явление - техподдержку покупать. Понятно что всякая мелочь и тем более домашние пользователи этим не заморачиваются,да и используют винды бесплатно. Микрософту пофиг,ибо существенных денег они всё равно не приносят. В лучшем случае можно сделать наценку на готовые компы за наличие предустановленых виндов на них. Но эта наценка по величине сравнима с одним походом за едой в супермаркет.

Вы путаете возможность с целесообразностью.

В данном случае это одно и то же, т.к. приводит к одному и тому же результату. Если что-то теоретически возможно, но практически нереализуемо, значит этого чего-то никогда не будет сделано и толку от теоретической возможности нету никакого.

И вообще, если рынок прибыльный, то за него можно и побороться.

Да, если вы собираетесь жить вечно, то «поработать пока в убыток, зато через тысячу лет всё отобьётся» для вас будут совершенно логичным рассуждением.

Много монополий вы сможете назвать, существующих с каменного века?

То, что монополия может быть неуничтожима экономическими методами, не означает, что она не может быть уничтожима вообще. Во-первых, может придти государство в лице антимонопольного комитета и никакая успешность предпринимательской деятельности вам не поможет. Скорее наоборот. А может придти чужое государство и разбомбить ваш успешный завод к херам собачьим. Наконец, может придти иной нежданчик и ваша монополия на рынке радиоламп закончится с концом рынка радиоламп. Всё это внешние внеэкономические события, потому к рассуждениям о самозарождении монополии на свободном рынке они не относятся.

Нужно просто здравый смысл включать и сопоставлять рассуждения с реальным миром.

Так я так и сделал.

килограмм колбасы стоит ДОРОЖЕ килограмма мяса.

А книга стоит дороже чем бумага, из которой её сделали. Как результирующий продукт может стоить дешевле исходных компонентов?

Вкусовщина, конечно, но кулинария — это творчество и лучшее из искусств (худшее — архитектура), а унитаз чинить — не очень.

Сытый голодного не разумеет, конечно и как дела в ваших палестинах обстоят я не знаю. Рассказываю о своём опыте, может и вам как-нибудь пригодится. Из недавних открытий: индивидуальный пошив через интернет стоит примерно тех же денег, что и в обычном магазине, но сидят вещи гораздо лучше.

Такие договоры обычно заключаются не с самим американским Микрософтом,а с их местными представителями.

Всё, что я видел, заключалось не с Микрософт Рус, а со всякими интеграторами. И эти интеграторы с этих договоров ни копейки не платили Микрософту.

Прямой доступ к железу из питона и потенциально драйвера на нём.

Согласен, технически можно сделать демонстратор ОС на Питоне. Вот только с питоньим наплевательским отношением к типам - проект скорее всего рухнет под весом быстро накапливающихся и трудно вылавливаемых глюков.

https://github.com/froggey/Mezzano (здесь Лисп, но зато даже с GUI).

Вот это больше на ОС похоже. Удивительно что Лисп - ведь ОС это штука по определению императивная,она требует сохранения состояний,что с теоретической точки зрения противоречит идеологии Лиспа.

Вот это вроде бы оно: https://habr.com/ru/articles/712376/

Да, это именно та статья. Спасибо за ссылку,мне отсюда сложно искать так как интернет по радио.

Ну и собственно вот - пользуясь этой статьей можно написать оконно-менюшную библиотеку на любом языке который позволяет передавать-получать данные через сокет. Это будет не сложнее чем писать графическую библиотеку например под DOS,с чем когда-то вполне справлялись даже некоторые отдельные программисты,не говоря о небольших командах.

Согласен, технически можно сделать демонстратор ОС на Питоне. Вот только с питоньим наплевательским отношением к типам - проект скорее всего рухнет под весом быстро накапливающихся и трудно вылавливаемых глюков.

В лиспе настолько же наплевательское отношение к типам, но Genera OS некоторое время существовала и продавалась.

Удивительно что Лисп - ведь ОС это штука по определению императивная,она требует сохранения состояний,что с теоретической точки зрения противоречит идеологии Лиспа.

Кто придумал, что императивность противоречит идеологии Лиспа? С Хаскеллом не перепутали? При наличии в языке циклов, setf с понятием «мест» и специальных переменных (которые являются правильно реализованными глобальными переменными: когда, с одной стороны, не надо тащить за собой контекст в каждую функцию, с другой стороны, есть гарантия, что кто-то случайно не испортит глобальное состояние).

И на момент принятия стандарта ANSI (1994 год) в Common Lisp не было оптимизации хвостовой рекурсии.

То, что монополия может быть неуничтожима экономическими методами, не означает, что она не может быть уничтожима вообще. Ваша монополия на рынке радиоламп закончится с концом рынка радиоламп.

Вот именно по вышеуказанной причине мне кажется что все эти «антимонопольные» потуги достаточно бессмысленны. Если монополия эффективна - то это хорошо что она существует. Когда перестанет быть эффективной по причине исчезновения массовой потребности в радиолампах - сдохнет сама.

так как интернет по радио.

полярник Матвей?

Если монополия эффективна - то это хорошо что она существует.

Плохо. Она тормозит прогресс всеми доступными ресурсами, а ресурсов у неё много.

Когда перестанет быть эффективной по причине исчезновения массовой потребности в радиолампах - сдохнет сама.

Но до этого будет тормозить переход с радиоламп.

Не-не-не-не-не. Используйте сопостовление с менее идеологизированными вещами в качестве базы. Вот, с физикой, например. Область применения физики вообще — реальный мир. Но для каждой конкретной теории можно сказать, что она базируется на определённых постулатах, которые из неё никак не выводятся и не проверяются и если хоть в одном из них мы ошиблись, то всю теорию можно отправлять на свалку истории. Упрощённые модели основываются на допущениях, мы можем предположить, что в данном случае некий фактор пренебрежимо мал, значит можно разложить уравнение по малому параметру и получить приближённое значение, которое будет сходиться к точному. Однако сходимость нужно проверять, потому как если мы вышли за пределы нашего допущения, то вместо приближённого решения мы получим плевки и презрение коллег по кафедре.

Это всё очень занудно, конечно, но именно это и делает физику наукой. А вслучае, когда на попытки выявить пределы применимости модели, получаем реакцию: „Ты чё, пёс, всё уже записано в нашей самой главной книге, а если, тварь, чего не понял, иди читай Книгу ещё раз“, то это уже не наука, а очередное всепобеждающее единственноверное учение. Тут не дискутировать надо, а либо оппонентов валить, пока маленькие, либо самому уносить ноги.

кулинария — это творчество и лучшее из искусств

Творчество и искусство она только пока этим занимаешься в качестве хобби под настроение. Типа в выходной неспешно приготовить что-то экзотическое,да еще угостить кого-нибудь кто это оценит.

А вот если будешь вынужден кашеварить каждый день,да по несколько раз - этот процесс весьма скоро надоест. Не говоря о том,сколько это будет отнимать времени если вообще не использовать никакие полуфабрикаты. Я в деревне живу,и тут в осенне-зимний период есть определенные логистические трудности с полуфабрикатами. И я знаю сколько надо потратить времени чтобы приготовить например собственноручно выловленных из моря рыбов. Хотя рыбы и вкусные(тут и форель попадается),но заниматься этим регулярно без крайней необходимости я бы не стал.

унитаз чинить — не очень.

Если устроиться работать сантехником и чинить унитазы каждый день - то полностью с вами согласен,оно «не очень», хотя с денежной точки зрения сравнимо с программированием. А вот один раз на много лет поставить у себя дома удобный лично для себя унитаз - почему бы и нет…

Из недавних открытий: индивидуальный пошив через интернет стоит примерно тех же денег, что и в обычном магазине, но сидят вещи гораздо лучше.

Так я бы тоже не против заказывать себе одежду под размеры своей фигуры и с учетом моих индивидуальных пожеланий. В моем случае оно еще и более актуально чем для живущих в городе потому что готовая одежда в большинстве случаев делается для типично городских условий обитания. Но вот что делать с размерами и примерками? Сделать 3Д-модель собственного тела? Так это не дешевое спецоборудование нужно. Хотя у меня живот с возрастом растёт весьма медленно,так что сделаной модели хватило бы лет минимум на пять,а то и больше.

интеграторы с этих договоров ни копейки не платили Микрософту.

Уверен что платили. Хотябы например за лицензии на винды которые они устанавливали заказчикам. Раньше еще была техническая документация по виндам в виде эдакого чемоданчика с сидюками - тоже денег существенных стоила. Вероятно доступ к техподдержке тоже оплачивается,не к той которая для юзеров и где первым делом предлагают перезагрузить комп,а к настоящей,которая действительно умеет решать технические проблемы совместимости виндов с железом и софтом.

Хотя конечно в 90х «интегратором» могла обозваться любая лавка,продающая компы,где был «специалист» знающий как комп собрать и включить в розетку. И винды они ставили с диска, купленного на ближайшем рынке. Но понятно что всё это не про цивилизованный рынок.

Так лисп — императивный язык (в том числе).

Если монополия эффективна - то это хорошо что она существует.

Считается, что общество мелких собственников более стабильно, нежели общество, состоящее из нескольких олигархов и толпы нищих и бесправных холопов. Поэтому имеет смысл пожертвовать толикой экономического благополучия сейчас, дабы избежать социальных потрясений в будущем. Эдакая страховка.

А вот если будешь вынужден кашеварить каждый день,да по несколько раз - этот процесс весьма скоро надоест.

Если в ресторане для чужих людей, каждый день одно и то же по рецепту, то да. Не зря Римляне почитали поваров — презреннейшей из профессий, наряду с проститутками и акробатами. Но для себя каждый раз можно что-то менять, эксперементировать, пробовать новые сочетания.

Я в деревне живу,и тут в осенне-зимний период есть определенные логистические трудности с полуфабрикатами

Зато курей можно завести, кроликов. Да хоть страусов с павлинами. Огрод опять же …

Но вот что делать с размерами и примерками?

Вам присылают инструкцию что и как мерять. Меряете, отправляете результаты обратно. Ничего сложного в том, чтобы обмотать пузо мерной лентой нету. Для плечей может понадобиться помощь другого человека, надеюсь для вас это не проблема.

Кто придумал, что императивность противоречит идеологии Лиспа?

Фанаты Лиспа и придумали. Те,кто на форумах Лисп восхваляет и всячески ругает императивный подход в программировании. Если же использовать Лисп для написания императивных программ то не очень понятно а зачем тогда именно Лисп? Почему не взять более подходящие для этого языки?

В лиспе настолько же наплевательское отношение к типам

Оно вообще было свойственно для многих старых языков. Старые компиляторы Си из начала 90х - тоже пропускали многое такое на что теперь gcc ругается предупреждениями.

Genera OS некоторое время существовала и продавалась.

Продавалось много чего. Кривейшая с точки зрения программирования поделка MS DOS тоже вполне массово продавалась.

Уверен что платили. Хотябы например за лицензии на винды которые они устанавливали заказчикам.

Возвращаемся выше «самое сложное и соответственно дорогое - это не коробка с дистрибутивом,который всегда можно скачать с торрентов, а услуги специалистов по поддержке и внедрению».

не к той которая для юзеров и где первым делом предлагают перезагрузить комп,а к настоящей,которая действительно умеет решать технические проблемы

Такая у Микрософта разве существует?

Но понятно что всё это не про цивилизованный рынок.

Вот возьмём 1С, где официальные партнёры и договор на обслуживание почти обязателен, а все клиенты юридические лица. С продажи 1С фирма 1С получает только за лицензии, а все остальные суммы (примерно на порядок больше) берёт партнёр 1С. Причём с этих сумм никаких оплат 1Су нет. 1С получает только фиксированный франчайзинговый взнос и ещё почти половину стоимости лицензии отдаёт этому партнёру за продажу (в виде разницы между закупочной и розничной ценой).

То есть, я согласен, что можно взять бесплатный продукт, а не платный, и оказывать услуги по внедрению (сейчас в связи с импортозамещением интеграторы быстренько переквалифицируются с Микрософта на Астру). Но вот раздавать продукт бесплатно в качестве коммерческой деятельности уже никак.

Она тормозит прогресс всеми доступными ресурсами

Во-первых не факт что тормозит,во вторых не факт что прогресс должен быть максимально быстрым. Как минимум потому что люди должны успевать к нему адаптироваться,иначе бывают серьезные социальные проблемы.

до этого будет тормозить переход с радиоламп.

Особо сильно не затормозит. В масштабе человеческой цивилизации это ничто. Разного рода социальные проблемы тормозят прогресс куда сильнее- после весьма развитой римской империи были целые века всяческого мракобесия.

Впервые вижу человека который утверждал бы что Лисп - императивный язык. Это не в порядке какой-то там иронии,а как факт. Обычно те фанатики лиспа которых я видел/читал нахваливали его за то,что в нем «чистые функции»,не хранящие своё состояние. Поэтому я и удивился выбору такого языка для написания ОС.

Если же использовать Лисп для написания императивных программ то не очень понятно а зачем тогда именно Лисп?

1. Нормальная математика. С целыми и рациональными числами, а не int32 и float c обрезанной точностью.

2. Нормальные глобальные переменные (который в Лиспе называются «специальные»). Когда можно не таскать за собой структуру с контекстом через всю программу.

3. Нормальный ООП. Когда можно добавить метод к любому классу в любой момент. Когда можно для любого метода указать, что делать перед ним и после него. Когда выбор метода можно делать не только по классу первого аргумента, а по комбинации классов.

4. Нормальный отладчик. В котором можно проверить любое утверждение в терминах функций программы (попробуй в отладчике Си проверить, что strlen(x) < atoi(y)). В котором даже можно переопределить функцию и продолжить работу.

5. Нормальная обработка исключительных ситуаций, когда на попавшийся в обрабатываемом файле непредвиденный символ можно указать в обработчике ошибки заменить символ на другой, пропустить символ, пропустить обрабатываемую строку, … а не просто прервать программу.

6. Нормальные многомерные массивы, у которых можно изменять размерность и ошибка в индексации не приводит к UB.

7. Сборщик мусора, позволяющий не следить вручную за освобождением памяти.

И всё это в 1994 году. Нынче часть возможностей реализовали в других языках, но всё вместе мало где.

Обычно те фанатики лиспа которых я видел/читал нахваливали его за то,что в нем «чистые функции»,не хранящие своё состояние.

Видимо, они на лиспе не писали, а про него читали. Так-то и в Си есть sin, strlen и strcat, которые не хранят своё состояние.

Считается, что общество мелких собственников более стабильно, нежели общество, состоящее из нескольких олигархов и толпы нищих и бесправных холопов.

Да, есть такая гипотеза. Никем не доказанная и не факт что вообще доказуемая.

К тому же наличие олигархов не противоречит возможности достаточно высокого уровня жизни «холопов». Россия как пример - олигархи есть,однако уровень жизни населения выше большей части других стран. Особенно учитывая что Россия не занимается и не занималась активным ограблением заморских колоний как иные прочие «развитые».

А также замечу что монополии могут быть не в единоличной собственности какого-нибудь олигарха,а акционерными обществами как наш Газпром. Кстати,«их» Гугл,Эппл и Микрософт тоже. То есть получается что монополией владеет куча мелких собственников. И тогда это уже вполне разумная концентрация капитала вместо его распыления и неэффективного использования.

Минус у этого набора преимуществ был только один: с Си он плохо согласовался, а к 1994 Си уже стал монополистом.

Используйте сопостовление … с физикой, например

В таком сравнении мало пользы — экономика не естественная наука, и методы их сильно отличаются. Если экономику и сравнивать с какой-то наукой, то с математикой.

вслучае, когда на попытки выявить пределы применимости модели получаем реакцию: „Ты чё, пёс

Не так давно прямо тут, на лоре, отдельные товарищи уже пытались выяснить границы применимости математических теорем и даже предлагали проверять их истинность экспериментом. Натурально предлагали мерить линейкой треугольники, чтобы подловить Пифагора на вранье.

Ну какая ещё может быть реакция на таких персонажей? %)

для себя каждый раз можно что-то менять, эксперементировать, пробовать новые сочетания.

Вам точно не надоест что-то менять и экспериментировать по несколько раз в день ежедневно? В том числе придя уставшим с работы. Если так то вы - фанат кулинарии. А я вот лучше за компом посижу чем буду у плиты стоять. К тому же я еще и неожиданности за столом не люблю когда хочется просто поесть,а не что-то пробовать.

Зато курей можно завести, кроликов. Огрод опять же …

Зачем всё это если в супермаркете есть готовая еда и полуфабрикаты? Индивидуальное хозяйство глубоко не выгодно в сравнении с промышленным производством еды. Своя курица обойдется много дороже чем курица с птицефабрики,свои овощи тоже дороже но разница меньше если считать свой труд и время бесплатными. Так что это тоже только для фанатов. Вот если вдруг случится очередной 91 год и еда снова станет по талонам - тогда да,возможность завести курей и огород будет снова востребована.

экономика не естественная наука, и методы их сильно отличаются. Если экономику и сравнивать с какой-то наукой, то с математикой.

В смысле? Экономика не описывает реальность? Это всего лишь набор выводов из набора аксиом?

Натурально предлагали мерить линейкой треугольники, чтобы подловить Пифагора на вранье.

Такой эксперимент проверит не математику, а соответствие реального пространства евклидовой модели.

То есть получается что монополией владеет куча мелких собственников. И тогда это уже вполне разумная концентрация капитала вместо его распыления и неэффективного использования.

Вопрос критерия эффективности. Если таковым критерием считать внедрение инноваций, то монополии жутко неэффективны. Если таковым критерием считать себестоимость единицы товара для существующего техпроцесса, то очень эффективны.

Вам присылают инструкцию что и как мерять.

Есть у меня сомнения в точности таких измерений непрофессионалом в области пошива одежды. Инстукции по установке программ тоже пишут,однако надобность в мастерах-«эникейщиках» не сокращается потому что большинство пользователей не могут настроить софт правильно даже по инструкции.

Возвращаемся выше «самое сложное и соответственно дорогое - это не коробка с дистрибутивом,который всегда можно скачать с торрентов, а услуги специалистов по поддержке и внедрению».

Да, это так и это очевидно для любого кто занимался внедрением в эксплуатацию любого сколько-нибудь сложного софта.

С продажи 1С фирма 1С получает только за лицензии

Не важно как именно называть эти платежи и как их расчитывать. Важно что получает. Как удобно так и считают. Вот как раз 1С - очень хороший пример. Потому что их продукт можно совершенно бесплатно скачать с торрентов. Но толку от этого мало потому что внедрить своими силами без опыта борьбы с «особенностями» этого продукта - мало реально. Ну или придется набирать отдел «1С-программистов» что обойдется дороже чем заплатить за внедрение тем кто это хорошо умеет делать и имеет опыт.

я согласен, что можно взять бесплатный продукт, а не платный, и оказывать услуги по внедрению

Вот и я о том же.

раздавать продукт бесплатно в качестве коммерческой деятельности уже никак.

Так о том и речь что вместе с бесплатной раздачей можно продавать вполне себе платные услуги по внедрению. Причем это относится к абсолютно любому достаточно сложному продукту,не только линуксу.

И всё это в 1994 году.

Особо сильно спорить не буду так как не являюсь хорошим знатоком Лиспа. Но часть из перечисленного вами явно не является применимым именно в контексте разговора о выборе Лиспа для написания ядра ОС. Для написания прикладного софта - вполне допускаю что Лисп и не настолько плох насколько это кажется со стороны тех кто его толком не знает. Ибо производить впечатление чего-то внешне непонятно-заумного он умеет отлично. В отличие от того же Питона кстати.

Натурально предлагали мерить линейкой треугольники, чтобы подловить Пифагора на вранье.

С точки зрения чистой науки они не так уж и не правы. Ибо если заменить линейку чем-нибудь поточнее,способным улавливать изменение кривизны пространства в результате прохождения гравитационных волн - то Пифагора подловить таки можно. Пифагор,как и Ньютон,тоже имеют границы применимости.

Экономика не описывает реальность?

Вот именно что только описывает уже случившееся. А предсказать так ничего толком и не может.

Потому что их продукт можно совершенно бесплатно скачать с торрентов.

А потом придут люди в погонах: https://www.klerk.ru/buh/articles/507230/

Это домой просто так без ордера прийти нельзя, а к юридическому лицу намного проще.

Но толку от этого мало потому что внедрить своими силами без опыта борьбы с «особенностями» этого продукта - мало реально.

Больше половины продаж 1С — базовые и облачные версии, которые внедрения не требуют (и не предоставляют возможности чего-нибудь подкрутить).

Ну или придется набирать отдел «1С-программистов» что обойдется дороже чем заплатить за внедрение тем кто это хорошо умеет делать и имеет опыт.

Вот я такой 1С-Программист. Примерно половина покупателей покупают 1С и больше не обращаются. Из оставшихся ещё половина обращаются для «установки обновлений» (кнопка в программе есть как в Windows, но страшно, так как не всегда заканчивается успешно).

Так о том и речь что вместе с бесплатной раздачей можно продавать вполне себе платные услуги по внедрению.

Только услуги обычно оказывает не тот, кто раздаёт. Люди, которые внедряют Линукс, ничего не платят FSF. Даже в РФ Астра не внедряет свой Линукс. Внедряют интеграторы. Астра только предоставляет техподдержку в случае, если что-то пошло не так. 1С, к слову, даже техподдержку фактически не предоставляет (она есть, но занимается чтением вслух документации и посыланием к партнёрам, если что-то совсем не так). Партнёр 1С может только сам исправлять исходники, чтобы у клиента всё-таки всё работало как надо.

Вопрос критерия эффективности.

Согласен.

Если таковым критерием считать внедрение инноваций, то монополии жутко неэффективны.

Однако тот же Гугл то и дело внедряет очередные инновации,и всем остальным приходится тратить усилия(то есть деньги) на приспосабливание к этим инновациям ради инноваций. Конечно это не всегда так но весьма часто. Сегодня программа под андроидом работала,а завтра перестала и ее надо переписывать. А потом еще выясняется что вполне исправная и работоспособная железка становится неработоспособной (к примеру тормозной) после апгрейда версии андроида. Приходится тратить усилия на ее утилизацию и производство новой. Которая по факту делает тоже самое - в смысле используется ровно для тех же задач потому что требования у пользователя измениться не успели.

Так что слишком быстрое внедрение инноваций - это тоже плохо.

Если таковым критерием считать себестоимость единицы товара для существующего техпроцесса, то очень эффективны.

Вот это куда более актуально для общества в целом чем инновации ради инноваций.

Почему не применимо? Все эти пункты повышают безопасность ядра ОС, так как снижают влияние человеческого фактора. В минусе только необходимость в ядре ОС иметь среду исполнения со сборщиком мусора. Но лучше тщательно отладить один сборщик мусора, чем весь код, который использует память и запускается из ядра ОС.

Ибо производить впечатление чего-то внешне непонятно-заумного он умеет отлично. В отличие от того же Питона кстати.

Да. Реклама и реальность. С Haskell это ещё более заметно. В рекламе это какой-то дикий матан на теории категорий. В реальности удобнейший лаконичный самоочевидный синтаксис с единственным нюансом при работе с изменяемыми переменными.

Кстати, по теме. kaldeon, рассмотри вариант Haskell. Позволяет просто писать алгоритмы решения. Автоматически добавляет типизацию. Позволяет показать типизацию как она нужна для программиста, а не для компилятора. Заставляет отделять ввод-вывод от вычислений и изменения состояния объектов, но это скорее положительная привычка, так вычисления в этом случае намного проще тестировать.

Однако тот же Гугл то и дело внедряет очередные инновации,и всем остальным приходится тратить усилия(то есть деньги) на приспосабливание к этим инновациям ради инноваций.

Внедряет. Потом выкидывает. И никто кроме него не может продолжить разработку. И если сравнить количество инноваций Гугла с тем, которые сделало бы равное количество программистов в небольших организациях по сотне человек, то явно Гугл проиграл бы.

Сегодня программа под андроидом работала,а завтра перестала и ее надо переписывать. А потом еще выясняется что вполне исправная и работоспособная железка становится неработоспособной (к примеру тормозной) после апгрейда версии андроида.

Так это разве инновации? Это борьба монополии с конкурентами. Огонь и движение.

Инновации, конечно, тоже есть: от питона до голанга. но их немного, так как каждую инновацию должны одобрить очень небольшое число человек из руководства.