С какого языка и библиотеки начать?

>А настоящий программист, например, консультант, это тот, кто решает задачу от начала и до конца. И который не делится своими доходами (в десятки, а иногда и сотни раз превышающими доходы узкоспециализированных быдлокодеров) ни с какими "работодателями", аналитиками, кодерами, техписами.

Измерять уровень программиста его доходами - полный бред. Очнись - при чем тут вообще деньги ? При тких суждениях Билл Гейтс - лучший в мире программист.

> Тебе весь этот опыт потом не пригодится, а вот мозги себе испортишь в лучшем виде.

мозги или есть, и тогда их надо нагружать (не так уж важно чем, хоть телефонной книгой на туркменском с картинками), или нет, и тогда портить -- нечего. На тот момент развития, этот опыт может быть полезен, чтобы не прыгать через 3 ступеньки. А если ещё субъект обожает телефонные книги.. :)

>В хорошую компанию, где его научат. Не быдлокодером, но подмастерьем к гуру.

Это хорошо если он сразу попадёт в такую компанию. А потом обычно начинаются понты и нереальные сроки/квалификация. А если он постепенно вырастет, понтов будет меньше, опыта -- больше и будет реальнее оценивать свои навыки и нужность конкретных навыков. В провинции, например (хотя сейчас с интернетом где нет связи -- там и провинция). Быдлокодером можно начинать, но этот этап надо как можно быстрее проскочить, сделав нужные выводы.

> Но предварительно не мешало бы образование получить, желательно фундаментальное.

>Не встречал креативящих быдлокодеров.

А мне попадались. Но одно от другого не зависит -- могут быть и креативные быдлокодеры с красным дипломом (и без опыта), потому что на тот момент времени ему было прикольно попробовать ощутить себя белкой в колесе.

Shalakhin, не слушай этих теоретиков. Учи Java вот по этой книжке http://www.ozon.ru/context/detail/id/928761/

> Измерять уровень программиста его доходами - полный бред.

Если измерять качеством кода - то у человека-оркестра и это на порядки выше чем у обезьянки-быдлокодера.

> При тких суждениях Билл Гейтс - лучший в мире программист

Он не программист, он бизнесмен. Один из лучших в мире, ага.

Shalakhin, не слушай этого нищего быдлокодера, таким же станешь.

> На тот момент развития, этот опыт может быть полезен, чтобы не прыгать через 3 ступеньки

Не может. Это вредный опыт, прививает неправильное представление о том, какими должны быть все процессы в разработке. Потом это очень сложно выбить. Привычки приобретаются, знаешь ли, вместе с опытом. И привычки порой бывают очень даже вредными и неистребимыми. Быдлокодерские привычки относятся к разряду наивреднейших.

> А мне попадались.

У нас, наверное, разные критерии. По твоим они могут и тянуть на креативных, по моим, более суровым - не дотягивают.

> на тот момент времени ему было прикольно попробовать ощутить себя белкой в колесе.

Если этот момент затянулся на более чем 6 месяцев - то он там так и останется.

>Программист и не должен 100% времени заниматься программированием, глупо это. Это дело для быдлокодера-обезянки.

Вы еще скажите, что программист вообще не должен заниматься программированием. Программирование - это для обезьян. Белый человек должен получать деньги и плевать в потолок.

P.S. Видно у анонимусов на ЛОРе начинается спермотоксикоз.

>А как быть с теми кто создает открытые некоммерческие проекты ? Линус Торвальдс - не программист ? Он сам себе и задачу ставил и требования, написал все сам - вот толька тестировал не в одиночестве. Это как раз настоящие программисты - он может сделать все сам, хотя не обязательно поступает так всегда.

Слово "программист" я использовал немного более в узком смысле, чем это обычно делается. И действительно, в этом смысле Линус - не программист.

>> При тких суждениях Билл Гейтс - лучший в мире программист
>Он не программист, он бизнесмен. Один из лучших в мире, ага.

Он умеет писать программы и получает больше всех из умеющих это делать - он лучший в мире программист.

>вот и думай, кто богаче -- тупой исполнитель или человек-оркестр, и что он должен уметь за эти 100%.

Главное умение таких специалистов - вешать лапшу на уши клиентам, в остальном они как правило гораздо хуже профессионалов занимающихся чем-то одним. Их деятельность гораздо ближе к бизнесу и в общем-то, их программистами назвать нельзя.

> Вы еще скажите, что программист вообще не должен заниматься программированием.

Пардон, я имел в виду, что он не должен заниматься 100% времени КОДИРОВАНИЕМ. А аналитическая работа - это тоже программирование, конечно же.

Я понимаю, что ты быдлокодер, и что тебе обидно слушать всю это неприятную правду о твоей профессии, но уж поверь старому опытному программисту, настоящее программирование очень отличается от всего того, что ты знаешь.

В одной из недавних моих задач, например, мне сначало пришлось побыть в шкуре антрополога, провести полноценный qualitative research внутри одного коллектива, для восстановления логики их бизнес-процессов, проинтервьюировать толпу народа и проанализировать потом стандартными антропологическими/социологическими методами транскрипты интервью. Затем было много математики - найти оптимальное и безопасное решение для их проблемы. И потом, меньше 1% от всего выделенного и оплаченного клиентом времени - кодирование. Около 500 строк кода в результате, всего лишь, но всё это было бы невозможно без предварительной работы. Да, я конечно мог бы нанять какого либо хмырика типа тебя для написания этих 500 строк, но зачем? Я бы потратил больше времени на объяснение тебе тех. задания, чем я потратил на собственноручное кодирование. И код получился заведомо лучше чем получился бы у тебя, всё же глобальное понимание проблемной области, выше уровнем чем любое ТЗ - это очень важно при кодировании.

>Он умеет писать программы и получает больше всех из умеющих это делать - он лучший в мире программист.

Ну вот мы и выяснили кто является для вас лучшим примером программиста. Отправляйся в биореактор, быдло!

Ошибаешься, товарищ узколобый быдлокодер. Ты не знаешь ничего кроме своей узенькой области, ты не понимаешь сути задач, которые ты решаешь - а такие, как я, знают как минимум ничуть не хуже тебя и твою узкую область, и сотни других таких же областей, и способны на междисциплинарный перенос методов, в силу той самой широкой эрудиции. Понятно, что тебе обидно, и что тебе хочется плюнуть в тех кто настолько выше в профессиональном плане, чем ты, это нормально для мелких людей. Но их умение "вешать лапшу на уши" - это на самом деле умение ПОНЯТЬ потребности клиента и объяснить понятным ему языком, что ты можешь сделать, а что нет. У тебя такого умения нет, у тебя проблемы с гуманитарной составляющей образования, и тебе это кажется всё "лапшой" по неграмотности.

> Он умеет писать программы и получает больше всех из умеющих это делать - он лучший в мире программист.

Не гони, тупенький, он получает не за счёт написания програм. Я вот, например, подметать улицы умею, ещё на военной кафедре научился - что теперь, я самый лучший в мире дворник, самый высокооплачиваемый? Раз уж зарабатываю я не подметанием улиц, то я и не дворник, пусть даже все дворницкие скиллы имею.

> Слово "программист" я использовал немного более в узком смысле, чем это обычно делается.

А кто тебе дал такое право? Используй стандартный термин - быдлокодер. Линус, конечно же, не быдлокодер.

>И потом, меньше 1% от всего выделенного и оплаченного клиентом времени - кодирование.

Понимаю, потратить 1% от оплаченного заказчиком времени на разработку, это высший пилотаж для таких деятелей как вы. Понятно почему вашим кумиром является Билл Гейтс. Непонятно лишь одно. Почему вы не хотите признать, что вы не программист. Инертность мышления?

>Около 500 строк кода в результате, всего лишь, но всё это было бы невозможно без предварительной работы.

500 строк - это Hello world приложение, даже если там только логика, и нет GUI, TUI и т.п. Серьезные проекты, тем более интеллектуально емкие, в одиночку вообще не делаются.

> Ошибаешься, товарищ узколобый быдлокодер. Ты не знаешь ничего кроме своей узенькой области, ты не понимаешь сути задач, которые ты решаешь - а такие, как я, знают как минимум ничуть не хуже тебя и твою узкую область, и сотни других таких же областей, и способны на междисциплинарный перенос методов, в силу той самой широкой эрудиции. Понятно, что тебе обидно, и что тебе хочется плюнуть в тех кто настолько выше в профессиональном плане, чем ты, это нормально для мелких людей. Но их умение "вешать лапшу на уши" - это на самом деле умение ПОНЯТЬ потребности клиента и объяснить понятным ему языком, что ты можешь сделать, а что нет. У тебя такого умения нет, у тебя проблемы с гуманитарной составляющей образования, и тебе это кажется всё "лапшой" по неграмотности.

"Междисциплинарный перенос методов, в силу той самой широкой эрудиции..." - какой восхитительный набор из buzzwords. Вы случайно 1C не внедряете?

>> Слово "программист" я использовал немного более в узком смысле, чем это обычно делается.

>А кто тебе дал такое право? Используй стандартный термин - быдлокодер. Линус, конечно же, не быдлокодер.

Линукс - наш бог и не трогай его своими грязными руками Windоложца.

> Понимаю, потратить 1% от оплаченного заказчиком времени на разработку, это высший пилотаж для таких деятелей как вы.

Ты кретин. Все 100% времени - разработка. 1% - кодирование. Поскольку разработка наукоёмкая. Ну да тебе, кодеришке-обезьянке, хелловорды лепящей, этого не понять.

> 500 строк - это Hello world приложение

Это у вас, быдлокодеришек, это не более чем hello world. У меня же там - полностью реализация декларативного workflow-языка и собственно описание workflow тех самых бизнес-процессов, которые я в результате всего этого тяжелого и дорогостоящего ресёча выявил.

> Почему вы не хотите признать, что вы не программист.

И это мне говорит ничтожный быдлокодер? Прикольно. Я куда как в большей степени программист, чем ты. Я знаю на порядки больше тебя, в том числе и всё то, что знаешь ты. Назови любое знание, которым ты гордишься, и я тебя публично на смех подниму.

> Серьезные проекты, тем более интеллектуально емкие, в одиночку вообще не делаются.

Но они не делаются и с кодерами. Для серьёзных проектов берётся несколько таких, как я, универсальных исследователей-инженеров-математиков-программистов-аналитиков, которые и делают всю интеллектоёмкую работу и всё кодирование. Кодирования обычно много не надо, чай, не быдлокодеры, инструментами пользоваться умеем и инструменты себе умеем создавать.

>Не гони, тупенький, он получает не за счёт написания програм. Я вот, например, подметать улицы умею, ещё на военной кафедре научился - что теперь, я самый лучший в мире дворник, самый высокооплачиваемый? Раз уж зарабатываю я не подметанием улиц, то я и не дворник, пусть даже все дворницкие скиллы имею.

Ты рожден подметать улицы - но даже это ты не умеешь делать лучше всех.

> "Междисциплинарный перенос методов, в силу той самой широкой эрудиции..." - какой восхитительный набор из buzzwords. Вы случайно 1C не внедряете?

Это не баззворды, кретинчик. В силу узколобости и ничтожества своего ты конечно же не можешь такую простую концепцию осилить, но уж постарайся. Мне приходилось методы мат. лингвистики применять в задачах, связанных с медициной и с электроникой, например. Я использовал технологии, обычно применяющиеся внутри компиляторов, для оптимизации коммуникационных протоколов. А ты, узкий, не можешь идеи коммуниздить из других дисциплин, посколькю никаких других дисциплин и не щупал в деле.

Обиженные обезьянки-быдлокодеры подтягиваются. Цирк продолжается!

vsl mode on?

>Слово "программист" я использовал немного более в узком смысле, чем это обычно делается. И действительно, в этом смысле Линус - не программист.

>Их деятельность гораздо ближе к бизнесу и в общем-то, их программистами назвать нельзя.

Alviss - типичный клоун возомнивший из себя программиста, даже суть самого понятия программист известна толька ему одному.

>полностью реализация декларативного workflow-языка и собственно описание workflow тех самых бизнес-процессов

Покажи, пожалуйста, на примере -- очень хочется научиться :)

Alviss - единственный программист на планете, а Билл Торвальдс - пророк его!

>Главное умение таких специалистов - вешать лапшу на уши клиентам, в остальном они как правило гораздо хуже профессионалов занимающихся чем-то одним.

мой юный друкк, вот ты сам вместо ботанского красноглазого теоретизирования со своими хохолками, пестиками и тычинками и как оно в книжках, сходи как-нибудь в поля, в народ, к клиентам, которые тебе свои кровные деньги плотят не за то чтобы ты тут умничал, профессионалишко однобокий, а решение проблем. Прогонят тебя сцаными тряпками, мистер Вульф ты наш, из "Криминального чтива", как только поймут, что ты не бельмеса не просекаешь или пытаешься заставить их думать или делать их руками свою работу.

Топикстартеру трагедия, ты рынок обваливаешь, профессиоАналишко. А нам потеха -- ты выбраковываешь жадных и бестолковых клиентов, которые сами не знают чего хотят и зарятся на таких, как ты (не дай бог так оголодать..) Спасибо тебе, юный бывший сталкер, за вешки, корабль на мели -- рыбаку маяк.

Конкретно тот пример по понятным причинам не дам, но могу рассказать, как такие вещи делаются. Лучше меня, конечно, Мартин Фаулер расскажет, почитай что он про DSL пишет.

Я же для таких задач беру Пролог, беру один из уже имеющихся GUI-движков, и пишу (в те самые < 500 строк) преобразование из языка сущностей предметной области в тот самый Пролог, и в пару строк - привязку этих сущностей к объектам GUI-движка. Всё остальное само выводится, думать головой уже не надо. Сложная же часть работы - построить модель предметной области, выделить все объекты и отношения между ними, проанализировать все типовые процессы и оптимизировать это дело.

>Цирк продолжается!

Неудавшийся дворник решил стать клоуном :)

>. У меня же там - полностью реализация декларативного workflow-языка и собственно описание workflow тех самых бизнес-процессов, которые я в результате всего этого тяжелого и дорогостоящего ресёча выявил.

ну ничё так, нормальная задача. Кстати, в MRPII/MES ядро основного модуля. Тоже планирование заданий - на Prolog оно в 100 строчек пишется (см. pereslavl2008.pdf, там еще про автоматическое составление КЛА по описанию-метамодели интересный доклад). Это вроде интуитивно понятно, если в школе лямбды проходили. Можно было рисёрч и быстрее провернуть, если конечно не распил бабла :))

>И это мне говорит ничтожный быдлокодер? Прикольно. Я куда как в большей степени программист, чем ты. Я знаю на порядки больше тебя, в том числе и всё то, что знаешь ты.

прикольно. инженер-программист-математик? И насколько больше, на 2 порядка или на 3 ? :)))

>и пишу (в те самые < 500 строк)

И твоя супер программа в целых 500 строк на прологе выдает клиенту: хелло ворд :) Зато какой анализ этому предшествовал !! Какой титанический труд. Вот такие люди стояли у истоков МММ :)

Быстрее нельзя, у них там всё совсем глухо было. Оплата не по времени, а по результату, быстрее самому бы выгоднее.

Ещё один быдлокодер неграмотный высунулся, который ни слова не понял.

Эта программа полностью автоматизировала один из элементов документооборота у клиента.

Про тебя не знаю, а если сравнивать с этим дауном, которому я отвечал - то не удивлюсь если и на все три порядка. Знания они, знаешь ли, умножаются, растут в геометрической прогрессии.

>Ещё один быдлокодер неграмотный высунулся, который ни слова не понял.
>Эта программа полностью автоматизировала один из элементов документооборота у клиента.

Видимо хелло ворд выдавалось не просто после запуска программы - у нее еще была красивая кнопка - выдать хелло ворд. Я сдаюсь - такое мне не под силу :)

Не надоело тебе, быдлокодеришко, позориться? Ты хотя бы представляешь себе, СКОЛЬКО всего может поместиться в 500 строк Пролога? А это язык уровнем выше чем Пролог.

Правда, я понимаю конечно же, что жалкая тупая быдлокодерня про Пролог ничего знать не может в принципе, так что считайте всё это за стёб. Спорить с дерьмом я смысла не вижу.

>то не удивлюсь если и на все три порядка.

ох, следите за нулями, батенька.. моё инженерное чутьё говорит, где-то здесь неточность :)

хотя, если у него полный 0 -- да, любой порядок будет точным :))

>Знания они, знаешь ли, умножаются, растут в геометрической прогрессии.

ага, группируются, и количественно и качественно. Метасистемный переход, и т. д. и т.п.

> ох, следите за нулями, батенька..

Следю, следю, я знаю чего стоит быдлокодер. На его 10 условных единиц у меня будет 10000.

> Метасистемный переход, и т. д. и т.п.

Фундаментальные знания компактифицируются в простую систему, а прикладные знания, как множество всех возможных следствий знаний фундаментальных, растут с ростом качества системы.

Грубо говоря, у меня гораздо больше морфологический ящик, в котором я могу искать решения задач. Измерений в нём больше, отсюда и столько ноликов.

>Кодирования обычно много не надо, чай, не быдлокодеры, инструментами пользоваться умеем и инструменты себе умеем создавать.

я вообще удивляюсь, почему какой-то психолог/мозговед/лингвист/когнитивщик не формализовал и не закодировал универсальный алгоритм обучения систем. Что-то вроде этого http://realurix.livejournal.com/, правда тут наноторсионными технологиями в образовании отдает. Идея правда, здравая, но маниловщиной отдает. Формализуется хуже всего момент перехода от метамоделей систем высокого уровня к низкоуровневым, вроде IDEF0=>UML. Но и тут ИМЗО невозможного нет, вопрос сколько это будет стоить (все равно нужен эксперт предметной области, вовлечённый в процесс. Проще не моделировать такого эксперта, а взять живого, и наладить коммуникации).

>Не надоело тебе, быдлокодеришко, позориться? Ты хотя бы представляешь себе, СКОЛЬКО всего может поместиться в 500 строк Пролога?

С таким успехом любого руководителя можно назвать супер-программистом. Он пишет приказ - автоматизировать документооборот. Всего два слова, 1 строчка. И самое интересное - это сработает, особенно если будет вторая строчка - а то все пи..ды получат, ну и третья строчка довершит дело на 100 % - если сделаете будет премия. И все. Все будет сделано. При этом он полностью абстрагировался от архитектуры :) Так что ты даже не представляешь что он может сделать написав приказ в 500 строк...

> Измерений в нём больше, отсюда и столько ноликов.

Причем шкала по разным измерениям разная, есть качественные устойчивые параметры, есть хаотические режимы быдлокодеров.. их бы завернуть в синергетику, ну типа как ядро Линукс разрабатывается, нашли ведь аттрактор, но у быдлокодеров шкалы разные, так и обитают они на разных хаотических островках фазового пространства.. ну и пускай их.

> не формализовал и не закодировал универсальный алгоритм обучения систем

Это нереально на данный момент, а то, что сделать можно, делать нерационально.

> Проще не моделировать такого эксперта, а взять живого, и наладить коммуникации

Именно.

ага, гениальный архитектор системы с одной кнопкой "Сделать ВСЮ работу"

Так я предварительно и весь фреймворк написал, на котором такие задачи в 500 строк решаются. :)))

Тоже кстати задача простая.

Это вы, кодерята, думаете что программирование должно из объектов-шмабъектов, методов-херетодов, циклов-шмыклов состоять, а программисты мыслят более высокоуровневыми абстракциями.

>> не формализовал и не закодировал универсальный алгоритм обучения систем

>Это нереально на данный момент

realurix по ссылке грозится, что нашел, но от его откровений веет "вот я в старые годы -- ооо", русской народной системой и т.п. ересью и лирикой, а не реальным рабочим кодом.

>>>Слово "программист" я использовал немного более в узком смысле, чем это обычно делается. И действительно, в этом смысле Линус - не программист.

>>Их деятельность гораздо ближе к бизнесу и в общем-то, их программистами назвать нельзя.

>Alviss - типичный клоун возомнивший из себя программиста, даже суть самого понятия программист известна толька ему одному.

Стыдитесь, этот ваш vsl никогда бы не опустился до столь вульгарных обвинений!

>Alviss - единственный программист на планете, а Билл Торвальдс - пророк его!

Ты настолько ненавидишь Линуса, что коверкаешь его имя? И зачем ты пришел на ЛОР? Таким как ты место на sql.ru

Ты молился Патрегу сегодня? Ну так молись же!

> Для серьёзных проектов берётся несколько таких, как я, универсальных исследователей-инженеров-математиков-программистов-аналитиков, которые и делают всю интеллектоёмкую работу и всё кодирование.

А можно ссылки на выполненные тобой проекты? Или они все страшно секретные и закрытые?