Чем им всем неугодила ада?

> Знай каждый паскалист Аду, было бы столько библиотек, столько книжек и других ресурсов для Паскаля?

А что, если много библиотек для паскаля? Кроме кучи шароварных компонентов для дельфей и билдера, как то не сильно вспоминается. Биндинги к сишным библиотекам, понятное дело, не считаются.

А что такое "Delphi"?

мне ada просто не нравится. Что в ней такого? У неё есть преимущества перед другими языками?

>мне ada просто не нравится. Что в ней такого? У неё есть преимущества перед другими языками?

У любого языка есть преимущества перед другими.

>Чем им всем неугодила ада?

Потому что паскалисты. Паскалист - это не адепт какго-то языка программирования, это - диагноз.

Паскалист он не думает, он делает. Нормальный разаботчик отойдет от компа ПОДУМАТЬ, возможно попытаться решить возникшую проблему, спросить совета. Паскалист же будет фигачить и фигачить код, поведение которого, в конечном счете, будет зависеть от фазы луны и урованя осадков в Уганде. И что ему тот факт, что ПРОБЕЛМА под определенным углом превращается просто в проблему, а иногда просто исчезает? Что ему тот факт, что разработано дофига других систем? Что ему тот факт, что он сам сидит на ворованной делфи в ворованной винда и использует ворованные компоненты, хотя когда заходит дело об его шареварных "творениях", он готов искусать до смерти любого.

Паскалисту бесполезно объяснять зачем разрабатываемые системы должны быть переносимы. Ему совершенно пофиг, что переносимость оказывает благоприятный эффект на архитектуру. Его ответ на критику: "ДА РАБОТАЕТ ЖЕ!". Его совершенно не волнует, что его "вклад" от силы 10%, все остальное - расстарались товарищи из Борланда. Нет, не подумайте, что я противник интеграции, наоборот я всегда говорю, что нужно не "писать" а интенгрировать, ибо все до нас написано. Но черти дери, нужно же быть разборчивым в половы^W связях! Если уж связался с Борландом, так будь готов идти у него на поводу, как собачка. И в какие дебри тебя Борланд затащит и какой редмондской корпорации сдаст "с рук на руки", решать не тебе. Хотя, как я уже сказал паскалисту на это пофиг...

Извините - накипело.

> Потому что паскалисты. Паскалист - это не адепт какго-то языка программирования, это - диагноз.

К сожалению в виду эпидемии паскализма лично мне до определённого момента попадался только MSVC и Delphi. Так что надо учитывать, что программист не должен искать средства разработки, средства разработки должны быть представлены как минимум в курсе университетского образования. Этого сейчас тупо нет. И Алкснис с Поносовым этого не введут в образовательную программу, хотя по идее должны.

> Паскалисту бесполезно объяснять зачем разрабатываемые системы должны быть переносимы. Ему совершенно пофиг, что переносимость оказывает благоприятный эффект на архитектуру. Его ответ на критику: "ДА РАБОТАЕТ ЖЕ!".

Это всё возникает из-за и без того кривожопого IDE-поделия. Натрахавшись с ним потом ещё чего-то отлаживать ориентируясь на архитектурные парадигмы зае*шься. И естественно без наглядных примеров "как надо" ответ будет "работает и *й с ним".

> У любого языка есть преимущества перед другими.

значит эти преимущества невостребованы.

> Что в ней такого? У неё есть преимущества перед другими языками?

На момент создания (1980) это один из немногих языков с поддержкой высокоуровневого параллелизма, раздельной компиляцией и системой абстрактных типов данных. Плюс высокая защищенность кода и наличие аппаратных ускорителей (Ада-процессоров).

Собсно, язык для бортовых и встроенных систем военного назначения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0...)

Паскалист - это продукт отечественного недообразования. Только и всего. Они не виноваты, что их так искалечили.

Ну уж не админишке судить, что там востребованно, а что нет. DARPA считает иначе, и они конечно же на много порядков умнее чем всего лишь жалкий ничтожный ты.

>Это всё возникает из-за и без того кривожопого IDE-поделия. Натрахавшись с ним потом ещё чего-то отлаживать ориентируясь на архитектурные парадигмы зае*шься. И естественно без наглядных примеров "как надо" ответ будет "работает и *й с ним".

В универах нужно давать комп с plt-4.0-bin-i386-win32.exe PLT Scheme 4.0. Кто ниасиливает, значит программирование слишком сложно и "не для него". Пусть в МГИМО поступает или Сочи едет строить

> комп с plt-4.0-bin-i386-linux-f9.sh

fixed

Хотя рулят статически типизированные языки.

Те задачи что этот язык решал на момент создания щас во многом потеряли актуальность.

> Те задачи что этот язык решал на момент создания щас во многом потеряли актуальность.

Ыыыы... какие именно задачи потеряли актуальность? Многозадачность? Переносимость? Статическая проверка кода? Все задачи, которые решала Ада, сегодня еще актуальнее, чем тогда. Это не значит, что их надо решать методами Ады, но _задачи_ остались.

>На момент создания (1980) это один из немногих языков с поддержкой высокоуровневого параллелизма, раздельной компиляцией и системой абстрактных типов данных.

В 1980г. в СССР почти не было ЭВМ на которые можно было бы поставить Ада. А Паскаль работал даже на ДВК с 64К памяти :)

>Паскалист - это продукт отечественного недообразования.

Паскалист - это продукт реальных условий в которых ВЫНУЖДЕНЫ работать многие специалисты, не являющиеся профессиональными программистами. Они просто решают свои задачи и "не парятся"...

>Паскалист - это продукт реальных условий в которых ВЫНУЖДЕНЫ работать многие специалисты, не являющиеся профессиональными программистами. Они просто решают свои задачи и "не парятся"...

Кто все эти люди? Что им всем надо? Скажи, ты себе железную дверь сам ставил? Сантехнику сам приваривал? Зубы сам себе сверлишь? Может быть, лучше попросить сделать то, что тебе нужно, специалистов? А не пытаться "самому на паскакале". Или ты имеешь в виду кандидатов и докторов разных наук? Ну, тут возможно уровень интеллекта и позволяет самому программировать, не знаю

> PLT Scheme 4.0. Кто ниасиливает, значит программирование слишком сложно и "не для него".

Схема - слишком специфичный язык. Мне, например, он не понравился. И сам язык, и качество реализации. Все-таки в ВУЗах нужно обучать программированию на каком-то диалекте ML, т.к. он ближе к математической нотации. Кроме того, ориентация на S-выражения - не догма.

>Кто все эти люди?

Как правило, это специалисты, которые решают свои узкопрофессиональные задачи в условиях дефицита времени и/или финансирования. Часто проще, быстрее, дешевле написать нужную прогу самому, чем объяснять профи-программеру "что-как-зачем-почему" работает :)

>Что им всем надо?

Только конечный результат. Профи-программеры не всегда понимают логику профи-спецов в других областях знаний. И часто нет смысла писать супер-мега-умную программу для всего лишь одного научного эксперимента.

> Те задачи что этот язык решал на момент создания щас во многом потеряли актуальность.

Создание высоконадежных бортовых систем управления потеряло актуальность?

Бугога!

> В 1980г. в СССР почти не было ЭВМ на которые можно было бы поставить Ада. А Паскаль работал даже на ДВК с 64К памяти :)

Естественно. На кой хрен массовость языку, предназначенному для военных разработок? А если учесть, по чьему заказу он разрабатывался, то и неудивительно, что в СССР таких ЭВМ "почти не было" :-).

>И часто нет смысла писать супер-мега-умную программу для всего лишь одного научного эксперимента.

Господи! Да кто ж спорит-то? Разговор не про это. Ингода бывает так, что продукты паскалетворчества заставляют использовать. И никак не отвертишься.

> В 1980г. в СССР почти не было ЭВМ на которые можно было бы поставить Ада

В 1980г еще не было самой Ады :)

> Создание высоконадежных бортовых систем управления потеряло > актуальность? > Бугога!

И часто ты пишешь для бортовых систем управления? Много уже написал? Объём этого рынка сильно меньше чем, скажем, web development итп типичные задачи. Обычному человеку ада не нужен. Надёжность систем зависит не от языка программирования а от тех кто эти системы делал. Пока ИИ не изобрели ни один ЯП не спасёт от ошибок.

Почитайте как АДА создавался, всё вокруг паскаля крутилось, паскальное мышление они пересилить так и не смогли.

>что продукты паскалетворчества заставляют использовать. И никак не отвертшься.

Настоящего специалиста невозможно заставить что-либо использовать против его воли, ибо всегда можно сказать: "оно" не будет работать потому что... (далее профессиональная аргументация). В крайнем случае фраза "ищите другого специалиста", как правило, эффективна :)

> В 1980г еще не было самой Ады :)

Ы?

> А́да (Ada) — язык программирования, созданный в 1979—1980 годах в результате проекта, предпринятого Министерством обороны США

Хотя лично я помню 1982...

> И часто ты пишешь для бортовых систем управления? Много уже написал?

Я? Нет. Зато я очень много ими пользуюсь. :-)

> Объём этого рынка сильно меньше чем, скажем, web development итп типичные задачи.

Еще раз бугага! Впрочем, есть подозрение, что Вы не в тех единицах объем рынка меряете :-).

> Обычному человеку ада не нужен.

Открою страшную тайну: обычному человеку Паскаль тоже не нужен. Впрочем, ему даже компьютер не нужен. :-)

> Надёжность систем зависит не от языка программирования а от тех кто эти системы делал.

Не, ну Вы сегодня просто отжигаете :-))).

> Пока ИИ не изобрели ни один ЯП не спасёт от ошибок.

Не спасет. Но может существенно сократить их количество. Иначе все бы до сих пор писали на ассемблере или C.

> Почитайте как АДА создавался, всё вокруг паскаля крутилось, паскальное мышление они пересилить так и не смогли.

Угу. Продолжим разговор, когда покажете в Паскале средства высокоуровневого параллелизма :-).

>> А́да (Ada) — язык программирования, созданный в 1979—1980 годах в результате проекта, предпринятого Министерством обороны США

"It was originally designed by a team led by Jean Ichbiah of CII Honeywell Bull under contract to the United States Department of Defense during 1977–1983"

Хотя да, первый стандарт DoD появился в конце 1980-го, так что годом рождения можно считать и 1980-й. Компиляторы, правда, появились позже.

> В 1980г. в СССР почти не было ЭВМ на которые можно было бы поставить Ада.

Гонево.

> Паскалист - это продукт реальных условий в которых ВЫНУЖДЕНЫ работать многие специалисты

В СССР/пост-СССР. Исключительно.

> Они просто решают свои задачи и "не парятся"...

Крайне паршиво решают.

> Часто проще, быстрее, дешевле написать нужную прогу самому, чем объяснять профи-программеру "что-как-зачем-почему" работает :)

Написать быстро и дёшево, но неправильно, гораздо дороже чем написать медленно, дорого и корректно.

> Обычному человеку ада не нужен.

Обычный быдлочеловек типа тебя не нужен.

>Угу. Продолжим разговор, когда покажете в Паскале средства высокоуровневого параллелизма :-).

Component Pascal: Параллельное и многопоточное программирование http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=31&st=0&sk=t&sd=d&...

P.S. Конечно CP в BlackBox это скорее Оберон, но называется то Паскаль :)

> Component Pascal: Параллельное и многопоточное программирование

В 1980 году?

>Написать быстро и дёшево, но неправильно, гораздо дороже чем написать медленно, дорого и корректно.

Согласен, но критерием истины является только конечный результат. Профи-программеры часто не понимают, что прикладные программы для научных исследований живут только до достижения цели эксперимента.

К сожалению, у нас, в России, "дорого и корректно" - это утопия :(

> Вы не в тех единицах объем рынка меряете :-).

В данном случае его надо мерять в людях. То что хорошо для нескольких десятков старых программистов не значит что будет хорошо для остальных

> В 1980 году?

А при чём тут 1980год? Мы как бы про настоящее говорим. Интересно, тут хотя бы один человек что-нибудь серьёзное на аде программировал? Попробуйте, потом говорите.

Зато есть пользователи бортовых систем которые очень хотят думать что все они на аде.

Собстно, вопрос к любителям ада: вы какие задачки собрались им решать? Хэллоу ворлд? Приведите пример кода аналог которому будет трудно написать на другом языке. Или сложнее. Вот тогда и поговорим.

> Профи-программеры часто не понимают, что прикладные программы для научных исследований живут только до достижения цели эксперимента.

Среди ученых-прикладников и так полно хороших программистов. И проблемы смежников они легко понимают. Нет своего кодера у биологов - фигня, позовут физика.

> К сожалению, у нас, в России, "дорого и корректно" - это утопия :(

В России у вас вообще любая нормальная наука - это утопия.

> В данном случае его надо мерять в людях.

В деньгах надо мерять. Люди - фигня.

> Интересно, тут хотя бы один человек что-нибудь серьёзное на аде программировал? Попробуйте, потом говорите.

Программировал. Хороший инструмент для такого класса задач (встраиваемый риалтайм). Кто это же на Форте или Си программирует - те просто недоумки.

> Приведите пример кода аналог которому будет трудно написать на другом языке. Или сложнее. Вот тогда и поговорим.

Любой жесткий риалтайм, требующий ещё и параллелизма. Ерланги всякие тут отдыхают и нервно курят в сторонке.

>В 1980 году?

Конечно нет: В 1997 г. компания Oberon microsystems, Inc., отпочковавшаяся от ETH (с Виртом в составе совета директоров), сделала некоторые небольшие добавления к Оберону-2 и назвала его Компонентный Паскаль, чтобы четче выразить как его нацеленность (компонентно-ориентированное программирование), так и его происхождение (Паскаль). Это промышленная версия Оберона, являющаяся наследницей первоначального Паскаля и Модулы-2.

> Приведите пример кода аналог которому будет трудно написать на другом языке. Или сложнее.

Извини за нескромный вопрос, а ты Аду знаешь хотя бы теоретически? А то приведет тебе кто-нибудь пример с select/accept, а тебе нужно будет еще и объяснять, что такое рандеву и как распространяются исключения между задачами :)

> В данном случае его надо мерять в людях.

Угу. Когда Вам выгодно, то меряете так. Когда невыгодно -- меряете иначе :-). Двойные стандарты на марше :-).

> А при чём тут 1980год? Мы как бы про настоящее говорим.

Угу, особенно Вы:

> Почитайте как АДА создавался, всё вокруг паскаля крутилось, паскальное мышление они пересилить так и не смогли.

(C) :-)

Вы уж там определитесь, о чем мы говорим -- об истории создания языка, или о его современном положении :-).

> Интересно, тут хотя бы один человек что-нибудь серьёзное на аде программировал? Попробуйте, потом говорите.

Я программировал, и очень даже серьезное :-)

> Собстно, вопрос к любителям ада: вы какие задачки собрались им решать? Хэллоу ворлд?

Понятно, школьнеги на моем ЛОРе. Они просто не знают других задач, кроме тех, которым их учили :-).

> Приведите пример кода аналог которому будет трудно написать на другом языке. Или сложнее. Вот тогда и поговорим.

Опять двойные стандарты на марше :-). Вы определитесь -- "другой язык" или "другой язык Паскаль"? :-)

Влом ковырять архивы, если найду быстро -- покажу. Вкратце: имитационное моделирование многозадачных систем.

> Конечно нет: В 1997 г.

Ну так, а речь шла о разработке Ады, и о том, что ее якобы слизали с Паскаля того времени.

Понятно, что сейчас у нас есть и Erlang, и Occam, и даже Object Pascal с Модулами и Оберонами. А в то время были ПарФор да ПарСи, и то могу ошибаться. Не забываем: ООП, как концепция только появился, АТД уже считалось революцией в программировании.

> Собстно, вопрос к любителям ада: вы какие задачки собрались им решать? Хэллоу ворлд? Приведите пример кода аналог которому будет трудно написать на другом языке. Или сложнее. Вот тогда и поговорим.

with Ada.Text_IO; use Ada.Text_IO; with Ada.Command_Line;

procedure Bf is

subtype Ptr_Range is Integer range 1 .. 30000; type Ptr_Type is mod 256;

str : String := Ada.Command_Line.Argument(1); si : Integer := 1; ptr : array (Ptr_Range) of Ptr_Type := (others => 0); pi, pimx : Ptr_Range := 1; count : Integer := 0; lb : array (1 .. 50) of Ptr_Range := (others => 1);

begin loop case str (si) is when '+' => ptr (pi) := ptr (pi) + 1; si := si + 1; when '-' => ptr (pi) := ptr (pi) - 1; si := si + 1; when '>' => pi := pi + 1; if pi > pimx then pimx := pi; end if; si := si + 1; when '<' => pi := pi - 1; si := si + 1; when '[' => if ptr (pi) = 0 then declare c : integer := 0; begin si := si + 1; while str (si) /= ']' or c /= 0 loop if str (si) = '[' then c := c + 1; elsif str (si) = ']' then c := c - 1; end if; si := si + 1; end loop; si := si + 1; end; else count := count + 1; lb (count) := si; si := si+1; end if; when ']' => si := lb (count); count := count - 1; when '.' => Put (Character'Val (ptr (pi))); si := si + 1; when ',' => declare C : Character; begin Get_Immediate (C); ptr (pi) := Character'Pos (C); end; si := si + 1; when others => null; end case; exit when si > str'Length; end loop; end Bf;

$ ./bf "++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<++++++++++ +++++.>.+++.------.--------.>+.>." Hello World!

Вотъ, бгыгы :))

Упс

> Собстно, вопрос к любителям ада: вы какие задачки собрались им решать? Хэллоу ворлд? Приведите пример кода аналог которому будет трудно написать на другом языке. Или сложнее. Вот тогда и поговорим.

with Ada.Text_IO; use Ada.Text_IO;
with Ada.Command_Line;

procedure Bf is

	subtype Ptr_Range is Integer range 1 .. 30000;
	type Ptr_Type is mod 256;

	str : String := Ada.Command_Line.Argument(1);
	si : Integer := 1;
	ptr : array (Ptr_Range) of Ptr_Type := (others => 0);
	pi,
	pimx  : Ptr_Range := 1;
	count : Integer := 0;
	lb : array (1 .. 50) of Ptr_Range := (others => 1);

begin loop
	case str (si) is
		when '+' =>
			ptr (pi) := ptr (pi) + 1;
			si := si + 1;
		when '-' =>
			ptr (pi) := ptr (pi) - 1;
			si := si + 1;
		when '>' =>
			pi := pi + 1;
			if pi > pimx then
				pimx := pi;
			end if;
			si := si + 1;
		when '<' =>
			pi := pi - 1;
			si := si + 1;
		when '[' =>
			if ptr (pi) = 0 then
				declare
					c : integer := 0;
				begin
					si := si + 1;
					while str (si) /= ']' or c /= 0 loop
						if str (si) = '[' then
							c := c + 1;
						elsif str (si) = ']' then
							c := c - 1;
						end if;
						si := si + 1;
					end loop;
					si := si + 1;
				end;
			else
				count := count + 1;
				lb (count) := si;
				si := si+1;
			end if;
		when ']' =>
			si := lb (count);
			count := count - 1;
		when '.' =>
			Put (Character'Val (ptr (pi)));
			si := si + 1;
		when ',' =>
			declare
				C : Character;
			begin
				Get_Immediate (C);
				ptr (pi) := Character'Pos (C);
			end;
			si := si + 1;
		when others => null;
	end case;
	exit when si > str'Length;
end loop;
end Bf;

$ ./bf "++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<++++++++++
+++++.>.+++.------.--------.>+.>."
Hello World!

Вотъ, бгыгы :))

> Извини за нескромный вопрос, а ты Аду знаешь хотя бы теоретически?

мне теории хватило чтобы понять что для прикладного программирования есть средства получше. Книжку по ней читал, не впечатлило.

2anonymous (*) (15.06.2008 20:57:28): ахренеть сложная realtime задача. Я так понимаю специально для этого язык и был создан? конечно же такое кроме как на ada не написать.

Короче, не пытайтесь нишевый язык поставить выше универсальных. За пределом своего узкого круга задач ему ничего не светит. Вот вам и ответ на первоначальный вопрос.

> Короче, не пытайтесь нишевый язык поставить выше универсальных. За пределом своего узкого круга задач ему ничего не светит. Вот вам и ответ на первоначальный вопрос.

http://marte.unican.es/ - MarteOS

Примеры прикладного программирования:

http://www.adapower.com/index.php?Command=Class&ClassID=Applications&...

С чего вы взяли что это нишевый язык?

Компилятор из BrainFuck'а в C

#include <stdio.h>

int ind = 1;
int error = 0;

void indent() {
	if (ind < 1) {
		error = 1;
	}
	int i;
	for (i = 0; i < ind; ++i) {
		printf("\t");
	}
}

int main() {
	printf("#include <stdio.h>\n\nchar buf[30000];\nchar* ptr = buf;\n\nint main() {\n");
	while (!feof(stdin)) {
		char c = getchar();
		switch (c) {
		case '>':
			indent(); printf("++ptr;\n");
			break;
		case '<':
			indent(); printf("--ptr;\n");
			break;
		case '+':
			indent(); printf("++*ptr;\n");
			break;
		case '-':
			indent(); printf("--*ptr;\n");
			break;
		case '.':
			indent(); printf("putchar(*ptr);\n");
			break;
		case ',':
			indent(); printf("*ptr=getchar();\n");
			break;
		case '[':
			indent(); printf("while(*ptr) {\n");
			ind++;
			break;
		case ']':
			ind--;
			indent(); printf("}\n");
			break;
		}
	}
	indent(); printf("return 0;\n");
	printf("}\n");
	ind--;
	if (ind || error) {
		printf("//program contains errors and will not compile!");
	}
	return 0;
}

winger@winger-laptop:~$ echo "++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<++++++++++
+++++.>.+++.------.--------.>+.>." | ./bf > hello.c && gcc hello.c -o hello && ./hello
Hello World!

> не пытайтесь нишевый язык поставить выше универсальных.

Противопоставление "универсальный"/"нишевый" - этапять.

В российской среде потомственных программистов нелюбовь к Аде восходит к тем временам, когда Ада была поддержана Пентагоном, в ответ на что один из совковых журналюг разразился заказной опровергающей статьей. Он там действительно интепретировал слово "ада" в словосочетании "язык Ада" как слово "ад" в родительном падеже, в результате чего главный топик трансформировался в "адский язык".

Я в вопросе разобрался. Да, нишевым я его зря назвал и даже понял чем оно может нравится народу.

Реально по теме кроме как "ну это же реалтайм", "это военные придумали, значит это круто" или "там треды прямо из коробки" никто не может ничего сказать. Никто не смог показать реальный пример где это было бы круто или почему на аде девелоперы делают меньше ошибок не в состоянии(и ещё много чего что можно узнать у гугла). Исходя из этого я могу представить себе уровень местных ада-кодеров.

За сим откланяюсь, спорьте дальше без меня.

По результатам одного из самых известных тестов производительности языков "Computer Language Benchmarks Game" Ada на многопоточности сливает Ерлангу и Хаскелю в 22(!) раза.

При этом ее рвут все, кому не лень, даже тот же Паскаль (~в 3 раза).

линк: http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=threadring&lang=all

Производительность никого не колышет. Нужен жесткий риалтайм, а за него можно и скоростью заплатить.