> Решены, но ты этого не видишь, видимо слеп. Или не хочешь.

Если бы были решены, ты бы сидел без работы.

> Есть мнение что кто-то не может применять готовые технологии а стоит свои костыли и подпорки в емаксе, и через десять лет узнав, что его кривоработающая идея 15 лет как удачно реализована, он заходит на лор под анонимусом и начинает поносить яву.

Просто кто-то видит корявость и убожество, а кто-то препочитает расслабиться и получать удовольствие. Вот и все. Я тебе еще раз говорю, если то, чем ты занимаешься и используемые ин струменты тебе нравятся, то я не имею ничего против, получай удовольствие дальше.

> Решены, но ты этого не видишь, видимо слеп. Или не хочешь. нет не решены. не будет такого никогда что взять систему с одного предприятия, перенести на другое и оно там заработает. фиг вам. придётся переписывать, как минимум все бизнес процессы.

Re^2: Кусочек Саха Троллям

> Основной касяк в том, что о последствиях (и о том как его потом использовать в других проектах) написания кода думают единицы, а остальные пишут косяки, на скриптах косячность косяков возрастает неимоверно, сам имел счастие убедится.

Думаешь, на яве абизьян будет писать не как абизьян? Я тебе повторю ещё раз: задача веб-программирования не упрощается. Потому от лишних сущностей возникнут только лишние места для багов и глобальное непонимание того, как всё это работает.

Re^2: Кусочек Саха Троллям

>>Если очень какая хренова часть "программистов" занимается этой задачей уже хренову тучу времени, то возникает вопрос, если плоды их труда "легко переносится на другое предприятие, на другую ос, базу, сервер", то почему эти задачи до сих пор еще не решены, а по прежнему занимают хренову часть программистов и конца этому не видно?

> Решены, но ты этого не видишь, видимо слеп. Или не хочешь.

Он не слеп, а вот твой взгляд затуманен дурманом маркетоидных бредней.

>> Есть мнение, что эти "готовые технологии" полное говно и решают все проблемы только в маркетоидных буклетах.

> Есть мнение что кто-то не может применять готовые технологии а стоит свои костыли и подпорки в емаксе, и через десять лет узнав, что его кривоработающая идея 15 лет как удачно реализована, он заходит на лор под анонимусом и начинает поносить яву.

Ваши "готовые технологии" -- говно, т.к. ни для чего сложнее хелловорлдов не годятся.

>Думаешь, на яве абизьян будет писать не как абизьян? Я тебе повторю ещё раз: задача веб-программирования не упрощается. Потому от лишних сущностей возникнут только лишние места для багов и глобальное непонимание того, как всё это работает.

На яве хотябы есть типизация, так что обезьянам будут трудности, да и рабоатет она быстрее.

>Я тебе повторю ещё раз: задача веб-программирования не упрощается.

Ага, а я тебе не верью.

>Потому от лишних сущностей возникнут только лишние места для багов и глобальное непонимание того, как всё это работает.

Я уже наепся с отладкой лапши в коде когда String sql= "select blabla"+
"blablablablablablablabla"+
и так строк десять. Зато мало лишних сущьностей, да. Можно писать на ассемблере, там опще с сущьностями касяк, что не пишешь?

>Он не слеп, а вот твой взгляд затуманен дурманом маркетоидных бредней.


Он не слеп, а ты телепат? Однако, в моей реальности он троллит, а ты не телепат.

>Ваши "готовые технологии" -- говно, т.к. ни для чего сложнее хелловорлдов не годятся.

Голос не мальчика, но велосипедиста.

>Если бы были решены, ты бы сидел без работы.

Яка гарная метанация, сахарок не зра пропал. Это не ты пропагандируешь нам самопишущиеся программы которые лишат программистов работы?

>Просто кто-то видит корявость и убожество, а кто-то препочитает расслабиться и получать удовольствие. Вот и все. Я тебе еще раз говорю, если то, чем ты занимаешься и используемые ин струменты тебе нравятся, то я не имею ничего против, получай удовольствие дальше.

Просто кто-то тратит годы на построение велосипедов с квадратными колесами и изливает свою желчь на лоре досадуя за портаченые силы.

> Я уже наепся с отладкой лапши в коде когда String sql= "select blabla"+ "blablablablablablablabla"+ и так строк десять. Зато мало лишних сущьностей, да. Можно писать на ассемблере, там опще с сущьностями касяк, что не пишешь?

> Здравствуйте, меня зовут wfrr, я пишу на java, столкнулся с банальной проблемой есть код в нем есть куча SQL запросов длинных... при портировании кода на другую базу все это нужно переделывать, пересобирать и тп хотели использовать hibernate но увы может возниктунь необходимость портировать на совершенно иную кучу таблиц и hibernate тут выходит боком (нужно возится с ужасным мапингом), а если хранить запросы например в xml файле то достаточно пеерписать файлик и все. Есть ли готовые решения или иные пути?

> Это не ты пропагандируешь нам самопишущиеся программы которые лишат программистов работы?

Ты вообще понимаешь о том что тебе пишут и ты сам пишешь?

> Просто кто-то тратит годы на построение велосипедов с квадратными колесами,

а кто-то тратит годы на изучение велосипедов на гусеницах.

Re^4: Кусочек Саха Троллям

> На яве хотябы есть типизация, так что обезьянам будут трудности, да и рабоатет она быстрее.
Думаешь, я не видел, что за год могут наклепать пяток абизьян на всей такой типизированной яве?

>>Я тебе повторю ещё раз: задача веб-программирования не упрощается.
> Ага, а я тебе не верью.
Когда поверишь, поздно будет :)

>>Потому от лишних сущностей возникнут только лишние места для багов и глобальное непонимание того, как всё это работает.
> Я уже наепся с отладкой лапши в коде когда String sql= "select blabla"+"blablablablablablablabla"+
> и так строк десять. Зато мало лишних сущьностей, да. Можно писать на ассемблере, там опще с сущьностями касяк, что не пишешь?
Думаешь, у тебя в Божественной Яве такого не будет?

>>Он не слеп, а вот твой взгляд затуманен дурманом маркетоидных бредней.
> Он не слеп, а ты телепат? Однако, в моей реальности он троллит, а ты не телепат.

>>Ваши "готовые технологии" -- говно, т.к. ни для чего сложнее хелловорлдов не годятся.
> Голос не мальчика, но велосипедиста.

В общем, я тебя предупредил. Кушай кактус, под эклипсовым соусом он особенно вкусен :)

>Думаешь, я не видел, что за год могут наклепать пяток абизьян на всей такой типизированной яве?


Тут я тебе верю, но скажи честно это будет хуже чем творения техже обезьян но на питоне?

>Думаешь, у тебя в Божественной Яве такого не будет?

Оно у меня уже было, вот анонимус выше привел ремикс моего вопроса как от этого избавится, один хрен для питона и руби нужны такиже костыли, готовые или самописные. Но тормозить они будут сильнее.

>В общем, я тебя предупредил. Кушай кактус, под эклипсовым соусом он особенно вкусен :)

А вы знаете толк в извращениях.

>> Думаешь, я не видел, что за год могут наклепать пяток абизьян на всей такой типизированной яве?
> Тут я тебе верю, но скажи честно это будет хуже чем творения техже обезьян но на питоне?
Кода будет меньше. Гораздо.

>> Думаешь, у тебя в Божественной Яве такого не будет?
> Оно у меня уже было, вот анонимус выше привел ремикс моего вопроса как от этого избавится, один хрен для питона и руби нужны такиже костыли, готовые или самописные. Но тормозить они будут сильнее.
Птица наивняк. Живёт на ивах.
Да, конечно, если писать так же, как пишут на ынтырпрайз-Жабе, то на более других языках получится тормознее и велосипеднее. Просто не надо писать так же.

>Кода будет меньше. Гораздо.

гораздо - это во сколько? на реальных примерах? Только ещё надо учитывать то, что куча кода генериться автоматом. Благодаря такой иде как эклипс) Ты конечно можешь сказать что это костыль. Да. это костыль. Только интересна не абстрактная Ъшность языка а $ (прописью: на сколько удешивиться процесс разработки).

>> Кода будет меньше. Гораздо.

> гораздо - это во сколько? на реальных примерах? Только ещё надо учитывать то, что куча кода генериться автоматом.
Но этот автогенерённый код надо потом поддерживать в актуальном состоянии и править баги, в нём образующиеся. Об этом не стоит забывать.

> Благодаря такой иде как эклипс) Ты конечно можешь сказать что это костыль. Да. это костыль.
Вот и славненько, что ты это понимаешь. А теперь осознай ещё, что без этого костыля на яве писать невозможно.

> Только интересна не абстрактная Ъшность языка а $ (прописью: на сколько удешивиться процесс разработки).
Говорю за себя: производительность моего труда без использования явы возрастёт. Как минимум потому, что я за время исполнения проекта не менее половины рабочего времени потратил на разбирания с особенностями взаимодействия и функционирования десятков библиотек и технологий, в нём использованных, причём эти разборки зачастую переходили в жёсткий безальтернативный трах.

>Кода будет меньше. Гораздо.

Про птицу наивняк это ты верно подметил.

>Да, конечно, если писать так же, как пишут на ынтырпрайз-Жабе, то на более других языках получится тормознее и велосипеднее. Просто не надо писать так же.

А это уже не наивняк это уже сказки, для программистов.

>А теперь осознай ещё, что без этого костыля на яве писать невозможно.

Ты лучше скажи что не получалось, и все поверим.

>Как минимум потому, что я за время исполнения проекта не менее половины рабочего времени потратил на разбирания с особенностями взаимодействия и функционирования десятков библиотек и технологий, в нём использованных, причём эти разборки зачастую переходили в жёсткий безальтернативный трах.

Бедный, поэтому тебе нравится трах с создаными твоим воображением велосипедами и костылями, а работа с готовой вылизанной библиотекой кажется трахом.

>Но этот автогенерённый код надо потом поддерживать в актуальном состоянии и править баги, в нём образующиеся. Об этом не стоит забывать.

Благодаря ИДЕ, как увещивает нас анонимус, его легче разбирать. Так что нейтрализуется)

> А теперь осознай ещё, что без этого костыля на яве писать невозможно.

Я давно "осонзнал". Никто этого и не скрывает. Но мне не интересно "как худо писать на яве без иде". Мне интересно как на ней писать в хорошей ИДЕ.

>Говорю за себя: производительность моего труда без использования явы возрастёт

А я говорю за себя - производительность моего труда с использованием явы выше. Из за большого коллличества готовых фреймворков. (Меня волнует как раз Eclipse RCP). И ничего аналогичного для других языков нету.

З.Ы. Давайте не забывать - что мы спорим не о джаве, а о положительных и отрицательных качествах хорошого ИДЕ :) По мне так у ждавы уродский синтаксис, и не уверен, что она излечится. Но это - моё эстетическоя "я" говорит. Всё-так важны $ а не абстрактная "красивость"

>> А теперь осознай ещё, что без этого костыля на яве писать невозможно.

> Ты лучше скажи что не получалось, и все поверим.

На яве -- да, доходит до того, что даже и не получается.

>> Как минимум потому, что я за время исполнения проекта не менее половины рабочего времени потратил на разбирания с особенностями взаимодействия и функционирования десятков библиотек и технологий, в нём использованных, причём эти разборки зачастую переходили в жёсткий безальтернативный трах.

> Бедный, поэтому тебе нравится трах с создаными твоим воображением велосипедами и костылями, а работа с готовой вылизанной библиотекой кажется трахом.

Давай ты не будешь спорить о вкусе говна с тем, кто его ел. Я прекрасно помню эйфорию, возникшую после прочтения туториала: как всё просто, как всё прикольно, и даже ничто не тормозит. И помню, во что теперь вылилось это "прикольно" -- не дышать, а то всё повалится.

> А я говорю за себя - производительность моего труда с использованием явы выше. Из за большого коллличества готовых фреймворков. (Меня волнует как раз Eclipse RCP). И ничего аналогичного для других языков нету.

> З.Ы. Давайте не забывать - что мы спорим не о джаве, а о положительных и отрицательных качествах хорошого ИДЕ :) По мне так у ждавы уродский синтаксис, и не уверен, что она излечится. Но это - моё эстетическоя "я" говорит. Всё-так важны $ а не абстрактная "красивость"

Времена проходят, а кодеры не меняются. Позавчера они хвалили вижуал васик за простоту и большое количество библиотек, вчера они хвалили дельфи за то же самое, сегодня хвалят яву, а программировать как не умели, так и не научатся и послезавтра, ведь им думать некогда, им надо свои $300 баксов получать.

> Я прекрасно помню эйфорию, возникшую после прочтения туториала: как всё просто, как всё прикольно, и даже ничто не тормозит.

У меня было точно также :) Первые лучи сомнения появились после того как при прочтении х&к, они для того чтобы в текстовое поле (Swing) ввести правильные данные предлагали штук пять способов, причем не один из них не гарантировал того, что данные будут правильными. Читая это я медленно о.уевал, регэкспами это можно сделать на раз-два. Причем это не вина авторов книги, а просто такая стандартная библиотека и такие у нее возможности.

>Только ещё надо учитывать то, что куча кода генериться автоматом. Благодаря такой иде как эклипс) Ты конечно можешь сказать что это костыль. Да. это костыль. Только интересна не абстрактная Ъшность языка а $ (прописью: на сколько удешивиться процесс разработки).

Генераторы кода - это УЖАСНО. Я не люблю IDE _в первую очередь_ за автозасорение исходников мусорокодом, который еще не всегда можно править.

Например интерфейс лучше хранить в XML, а не впихивать грязно-форму в мусоро-исходники. Тогда:

1) то, что он там нагенерировал можно будет поправить, а потом опять загрузить редактором интерфейса, и он сможет это распарсить и понять (благо это xml, а не код)

2) Никакого сора в серсах

И так во всем, не только интерфейсе. Можно например создавать такое API, чтобы нужды в генерации просто не было (так обычно поступаю разработчики скриптовых языков). Выходов много.

>интерфейс лучше хранить в XML

Очень спорно. Читать их в хмл не удобно. И чем засоряет - не понятно. И так и так они есть... Чем они вам мешают? интерфейсы даже в хаскелле есть ;)

>Времена проходят, а кодеры не меняются.

То есть вы хотите сказать, что наличие большого числа библиотек и простота языка это плохо? у вас предложение не свзянано. Люди вообще никогда не меняются. Я не понимаю что вы этим хотели сказать.

Да у свинга полно проблем. Это ещё не самое страшное. Вроде тривиальная задача - зделать список с кастомной моделью. И вроде не редкостью должна быть. Но блин, ради этого свой рендерер писать надо. Зато в СВТ с этим уже всё нормально)

Кусочек Саха Троллям

http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/7/4/b/c/0/74bc049d4697e4f8d3e1c5f8c5613508...

> Зато в СВТ с этим уже всё нормально)

не согласен, что всё так уж нормально. Вы просто других библиотек не пробовали. Почему, если я юзаю в D библиотеку DWT (портированный SWT), типичный размер исполняемого бинарника с хелловордом -- 1.5..2 Mб с отладочными символами, что-то около мегабайта в release. А если GtkD -- примерно полметра в debug, если Dfl с прямым winapi, завёрнутым в что-то похожее на WinForms в C# (ещё и GUI дизайнер есть, Entice) -- 350..200 Кб exe на пустое окошко с формочкой. Тоже конечно не фонтан (хотя если собирать static версии того же MFC, будет примерно те же 700Кб на сам MFC + остальные библиотеки по мелочи, а tango в D и DFL явно фичастее и приятнее stdlib и MFC) Или, например, IDE на D, тот же poseidon на DWT. 1.5-2 Мб exe, а процентов 10-20 фич еклипса есть (нужных мне процентов: подсветка, unittesting, сборка одной кнопкой, возможность написать свой плагин. Всё, остальное всё баловство, хотя рефакторинг было бы полезно иметь).

Только не надо говорить что "а вот на яве/C# .exe всего десяток килобайт", вы static версию с минимумом библиотек, а не всей платформой в нагрузку не пробовали получить?

А вообще D кажется довольно неплохим выбором (по сравнению с той же толстой жабой, например). Компилируется быстро, библиотеки есть, IDE и тулзы начинают появляться, в крайнем случае перетянуть из C/C++/Java что-то можно.
Есть те же Tango/Mango.
Не хватает нормальных SEH исключений, нормального интерфейса к юниттестам вроде того, что есть в Eclipse/junit -- хотя в Descent к Eclipse что-то такое есть.
В целом вызывает раздражение, что на каждую задачу есть или два решения или больше, начиная от компилятора D 1.0/2.0, "стандартных" библиотек Phobos/Tango и несовместимости между ними, наличия большого количества библиотек промежуточных версий, остановившихся на 0.7 и не обновлявшихся полгода и больше (или наоборот, обновлявшихся слишком часто, в итоге надо остальные библиотеки с зависимостями портировать на предмет breaking changes, а среди них может быть что-то заглохшее вроде SQLite4D).
Но эти проблемы есть в целом в любом опенсорц проекте. А что касается языка и компилятора, работать быстро и приятно.

Ээ. Подождите. Где я говорил что в СВТ всё нормально? да в ней полно косяков и неудобств. И не все из них jface решает. Я имел ввиду что по крайней мере та задача которую я описал в ней нормально решается. Сходу могу рассказать из поблем - никому не нужный многоэкземплярный Display, то что на каждый класс виджета слишком большая нагрузка (он сразу много кто - Label & separator в одном флаконе например). Ручное управление памятью. Список можно продолжать, А на "размер экзешника" мне честно говоря наплевать :)

З.Ы. Ещё раз - эклипс это не ИДЕ. это платформа. И ознакомтесь с её возможностями, прежде чем говорить "10-20% фич уже есть" =)

А мне если честно D не очен нравитсья. Гибкости джавы - (именно как виртуальной машины, язык джава - это буэшка:). Это раз. А во вторых - мне кажется что стоит уходить от монсторов "языков-для-всего". С++ показал что неудобства данной концепции. Д имеет кучу преимущест (языковых) по сравнению с с++. не спорю. Вспомниаться анекдот совковых времён про медецину того времени -"да, лечим плохо, зато всех одинаково и бесплатно" :)

З.Ы. Когда смотрел на Д - там рефлекшн был убогий. И динамической линковки. а это плохо...

Re^6: Кусочек Саха Троллям

>>Времена проходят, а кодеры не меняются.

> То есть вы хотите сказать, что наличие большого числа библиотек и простота языка это плохо? у вас предложение не свзянано. Люди вообще никогда не меняются. Я не понимаю что вы этим хотели сказать.

В том, что ты не понял есть даже свои плюсы. Потому что понявший бы начал материться, что раздражает.

В смысле проецировать на себя? у меня слишком высокое ЧСВ что бы обращать на это внимание ;) приблизительно я понимаю о чём вы, но вот почётче не сформулируете? а то спорить не спора не выйдет :)

>З.Ы. Когда смотрел на Д - там рефлекшн был убогий. И динамической линковки. а это плохо...

Угу. Я тоже сначала смотрел на D, но остановился на Vala. Там этих проблем нет.

> З.Ы. Когда смотрел на Д - там рефлекшн был убогий

http://digitalmars.com/d/archives/digitalmars/D/unittest_and_WinMain_67048.html
http://www.dsource.org/projects/flectioned
http://www.dsource.org/projects/descent/browser/trunk/descent.unittest/flute/...
http://svn.dsource.org/projects/descent/oranda_4-14-08/descent.unittest/flute...

хотя да, flectioned -- это хак, flute и reflect.d удобнее

> я. Гибкости джавы - (именно как виртуальной машины, язык джава - это буэшка:).

говорят, Волтер Брайт "не врубается" в виртуальные машины. Слава Богу, а то он родил бы очередную Яву.

http://steve-yegge.blogspot.com/2008/10/universal-design-pattern.html

FOO Chaos

He told me the other day, [talking about] one of my blog rants, that he didn't agree with the point that I'd made that virtual machines are "obvious". You know? I mean, of course you use a virtual machine!

But he's a compiler dude, and he says they're a sham, they're a farce, "I don't get it!" And so I explained it [my viewpoint] to him, and he went: Ohhhhhhh.

> А во вторых - мне кажется что стоит уходить от монсторов "языков-для-всего". С++ показал что неудобства данной концепции

Ага, и в случае Явы приходим к монстрам "VM-для-всего". Ну не подходит ведь одна универсальная VM лучше всего и для статической типизации, и для динамической, неужели непонятно? Те же яйца, только вид сбоку -- выкинули линкер.

Кстати, если собрать Java/SWT приложение каким-то компилятором с AOT, (или хотя бы gcj), мы получим такой же толстый бинарник что и в DWT. То есть, проблема не в языке, а в дизайне библиотеки.

>и для динамической, Тут не факт. Обещают же сделать dynamicinvoke. Но дело даже не в этом. Говоря про языки-под-кокретную область я не имею ввиду язык обязательно с денамической типизацией. Мне больше нравиться статическая ;)

> но остановился на Vala. Там этих проблем нет.

что, появилась динамическая линковка? или в GObject она есть?

> Тут не факт. Обещают же сделать dynamicinvoke

и что, этот dynamicinvoke будет работать хотя бы быстрее PInvoke в .NET и быстрее специально заточенной под задачу VM, например, VM в Lua 5.0 и выше?

> языки-под-кокретную область
> Мне больше нравиться статическая ;)

непонятно, почему из вывода "нужна VM под конкретную область" делается вывод, что это обязательно должна быть универсальная VM вроде Явы. Ведь такую VM можно построить и не сверху вниз, а снизу вверх, например, как HLVM.

1. Где я говорил что это должна быть Java?

2. Пока не вижу чем плоха так уж плоха ява как ВМ. есть свои недостатки безусловно. Но мне пожалуйста что нить конкретоное, а не замечания в стлие "и что...?"

З.Ы. Из того что мне не хватает в джава машине - это нормальная замена-кода-на-лету. о

>> но остановился на Vala. Там этих проблем нет.

>что, появилась динамическая линковка? или в GObject она есть?

А что мешает? В С++ мешали шаблоны (в том числе), в Vala дженерики сделали, так что какие проблемы? Посмотри, кстати, пример динамически подключаемого плагина: http://live.gnome.org/Vala/TypeModules

У валы например нету проблем с ГЦ - он у неё на подсчёте ссылок. Дёшево, сердито, и никаких проблем при подключении модулей :)

> А что мешает? В С++ мешали шаблоны (в том числе), в Vala дженерики сделали, так что какие проблемы? Посмотри, кстати, пример динамически подключаемого плагина

ну это только доказывает, что "динамическая линковка" -- фича не языка, но платформы/среды/программы с плагинами. И сделать её можно на любом языке, в том числе и на D. Просто реализовать свою загрузку/выгрузку/компиляцию плагинов.

> В С++ мешали шаблоны (в том числе)

странно, чем именно мешали. Вот пишем например один плагин к FAR'у на плюсах с шаблонами и второй плагин вроде CPAN/FAR Plugin RING, который сам лезет на сайт, обновляет другие плагины, перезапускает старые на новые. Всё, у нас есть почти что "динамическая линковка".

>Давай ты не будешь спорить о вкусе говна с тем, кто его ел. Я прекрасно помню эйфорию, возникшую после прочтения туториала: как всё просто, как всё прикольно, и даже ничто не тормозит. И помню, во что теперь вылилось это "прикольно" -- не дышать, а то всё повалится.

Я тебе говорил что ты плохой телепат, после прочтения туториала у меня возникла мысль "п##дец они тут наворотили лишнего" и стойкое желание наклепать велосипедов и забить на всю их тухнологию и как я писал выше пока из всего ejb3 нужено лишь jms, так что опять мимо.

> Дёшево, сердито, и никаких проблем при подключении модулей :)

Есть работы тётки Сюзан <ЗабылФамилиё> про live-update приложений на Яве (или можно посмотреть ООСУБД К.Книжника GOODS, FastDB и версии объектов там).
Работает, не взирая на GC. Хотя да, не очень просто.

>ну это только доказывает, что "динамическая линковка" -- фича не языка, но платформы/среды/программы с плагинами. И сделать её можно на любом языке, в том числе и на D. Просто реализовать свою загрузку/выгрузку/компиляцию плагинов.

А про шаблоны забыл? Их в D и С++ нельзя подключить из динамической библиотеки, а в Vala дженерики подключаются. Так что Vala полностью поддерживает динамическую линковку.

В D, ЕМНИП, шаблоны хранятся в таблице символов и подгружаются простым import. Хотя это надо попробовать и проверить.

В джаве то как раз с этим проблем никаких нету. Не понял что такого сложного. Задача на яве - для новичка.

Отпишись, когда сделаешь