Советую всем посмотреть лекции А. Степанова в Yandex.

> млин, ну я даже не знаю, чем тебе парировать..

Не надо парировать. Пойми простую вещь: желание получать удовольствие от работы - это нормально. И то, что человек ищет такую работу - это тоже нормально (я бы даже сказал - это поведение ответственного профессионала :)), и ни в коем случае не является фанатизмом или узколобием.

хмм, различия только в кавычках. Тогда не понял зачем мне...

Произведи синтаксический разбор предложения (что ты, вообще говоря, должен был сделать прямо во время чтения). Мой вариант синтаксически правильный, твой - нет.

mv, ты чего вскипятился? дискуссия в разности взглядов отнюдь не означает мое неуважение к тебе, как к специалисту.

Я, вообще, начинаю подозревать, что ты правильные мысли неправильными словами выражаешь. Поэтому тебя настойчиво просят подробнее рассказать о твоём понятии технологий. Разумеется, что эфемерных языков программирования не бывает, все они для чего-то были сделаны. Лисп - для символьных вычислений, Си - для написания операционных систем, ПХП - для ваяния сайтов, Эрланг - для сетевых приложений и т.п. Если человек в резюме пишет «знаю Руби», это, практически, автоматически означает, что он пишет сайты на рельсах, и что обладает более высокими данными, чем среднестатичный пхпшник. Если человек напишет «делаю сайты», то тут больше вопросов и предубеждений возникает.

>Разумеется, что эфемерных языков программирования не бывает, все они для чего-то были сделаны. Лисп - для символьных вычислений, Си - для написания операционных систем, ПХП - для ваяния сайтов, Эрланг - для сетевых приложений и т.п.

разве не эта суть в моих постах была в потугах отражена? :) Именно поэтому я поставил язык на второе место, т.к. его появление является следствием, а не первопричиной. Если бы не придирство к термину технологии, ветка обсуждения давно бы нашла свой общий знаменатель.

>> Ну ты хоть пиши правильно, читающий-пачки-резюме ты наш.

давай, либо в тему дискуссии, либо не придирайся. пришел на ЛОР, запостил 6 каментов и пошел учить русскому языку.

Ну, понимаешь ли, когда ты начинаешь рассуждать и писать неграмотно, как минимум, тебя неприятно читать, а к твоим словам возникает недоверие. Такие дела.

боже мой, эстет. возьми на свое усмотрение 3 соседние ветки и посчитай там кол-во ошибок.

Сделай то же и посчитай там количество читателей резюме пачками.

> боже мой, эстет. возьми на свое усмотрение 3 соседние ветки и посчитай там кол-во ошибок.

Ну, там не кичатся чтением кучи резюме и пр.

l5k, dmsh:

если аргументация начинает сводиться к поиску ошибок в синтаксисе и пунктуации, приводит лишь к одной мысли - аппонент иссяк в доводах и сказать больше нечего. ну и на выходе - «как минимум, тебя неприятно читать, а к твоим словам возникает недоверие. Такие дела.»(с) l5k.

PS: может быть хватит брать контекст моего «чтения резюме» и переворачивать истинный смысл того сообщения?

> Бачками всем приходится заниматься. Учёные тоже пробирки моют и установки сами собирают. И если их теория потом не находит применения в жизни (aka признания), они испытывают разочарование. Другое дело, что ставить бачёк на пьедестал для поклонения и высматривать в резюме кандидатов, сколько они бачков за смену собирают - это глупо. Может быть, для конвейера и не глупо так работников отбирать, но ведь компьютеры не только для унылых конвейеров делаются, там ещё и наука с исследованиями есть.

Согласен, просто не всем везет. Может показаться, что кругом одни конвейеры. Мне самому так часто кажется...

Ты мог просто написать что набираешь к себе в отдел code monkeys.

А какой там у тебя смысл-то был? Я увидел только кривые аналогии про фрезеровщика со стамезкой.

Согласен, просто не всем везет. Может показаться, что кругом одни конвейеры. Мне самому так часто кажется...

Это нормально. Исследования сами по себе денег не приносят, а люди всё больше хотят их зарабатывать. Интересные вещи, по-моему, только в стартапах делаются. Ну и в R&D департаментах больших контор, но туда хрен пробьёшься.

На самом деле испорченных лиспом вообще брать на работу нельзя. Они и на Си умудряются лиспообразный лапшекод писать. Так что если в резюме лисп хоть раз упомянут, в шреддер его однозначно.

> На самом деле испорченных лиспом вообще брать на работу нельзя. Они и на Си умудряются лиспообразный лапшекод писать. Так что если в резюме лисп хоть раз упомянут, в шреддер его однозначно.

Работал с 4-мя адептами лиспа. Только один из них выдавал на С кашу, остальные - аккуратный, лаконичный и понятный код.

Ты сам случаем не адепт лиспа? Лучше нормального программиста спроси, насколько код лиспанутых «аккуратный и лаконичный». Только отбежать подальше не забудь заранее.

>Ты сам случаем не адепт лиспа? Лучше нормального программиста спроси, насколько код лиспанутых «аккуратный и лаконичный». Только отбежать подальше не забудь заранее.

Огромными каплями капает жир...

А что, собственно, тебя смущает? Никогда не видел уродливой лапши из скобок? Вот тебе пример из почти наугад выбранного файла в наугад выбранном проекте:
http://github.com/archimag/hunchentoot/blob/master/headers.lisp
Хотел запостить прямо сюда определение start-output но оно не влезло в пост. Покопайся, там такой красоты полно.

> Ты сам случаем не адепт лиспа?

Случаем, нет. Пока не приходилось решать задачи, для которых лисп бы подходил. Если доведётся - стану таким же адептом.

Лучше нормального программиста спроси, насколько код лиспанутых «аккуратный и лаконичный»

Если участники команды понимают код друг друга и эффективно выполняют проект, твои «нормальные» погромисты с их ненужным мнением идут дружно лесом.

Только отбежать подальше не забудь заранее.

От меня самого имеет смысл отбежать, если чо.

>А что, собственно, тебя смущает? Никогда не видел уродливой лапши из скобок? Вот тебе пример из почти наугад выбранного файла в наугад выбранном проекте: http://github.com/archimag/hunchentoot/blob/master/headers.lisp Хотел запостить прямо сюда определение start-output но оно не влезло в пост. Покопайся, там такой красоты полно.

Нормальный код. Вполне читабельно. То, что твои претензии к лиспу выражаются в виде «уродливой лапши из скобок», выдает в тебе унылого быдлокодера.

С луны свалился? У меня нет претензий к лиспу. Только вот не надо врать, и говорить, что простыня на 100+ строк кода - это что что-то «читабельное», лаконичное и элегантное, хорошо?

выдает в тебе унылого быдлокодера. 

Какой смешной. По аватарке не гадаешь?

> Хаскеллисты решают задачу, а не программируют примитивы синхронизации. Если язык позволяет не думать о примитивах, а решать задачу в терминах предметной области - это просто архизамечательно.

Ты загнул, причем очень далеко. В реальности абстракция может течь настолько, что становится вообще неработоспособной, поэтому хороший программист обязан мыслить не только «в терминах предметной области», но и в менее абстрактных терминах реализации.

Пример: интернет через ADSL, GPRS и локальную сеть — это все интернет, т.к. есть tcp/ip, udp и может что еще из экзотики. Так что с виду все они предоставляют возможность «решать задачу (заплатить за покупку из яндекс-денег в браузере) в терминах предметной области». Это допустим «яндекс, рубли, название организации, название товара», но никак не «IP address, DNS server, килобиты в секунду», являющиеся деталями реализации.

Но фактически интернет через GPRS, работающий со скоростью 10 кбит/сек привел к тому, что за время 15 минут, пока загрузится перегруженный яндексовский интерфейс, яндексовская авторизация успевала сдохнуть по таймауту, гы-гы-гы.

Так что 4 раза она сдохла, а через час, на 5-й раз, все-таки удалось заплатить... но могло сложиться и иначе.

З.Ы. зачастую в терминах реализации мыслить еще и удобнее, чем в терминах абстракции

> Это их, языки (читай инструмент), затачивают под технологии, а не наоборот. ... Потому как объектная парадигма - ТЕХНОЛОГИЯ, которая позволяет приблизить техническую абстракцию к общей модели сущности.

В целом да, технологии важнее языков и языки реализуют технологии, но при этом к сожалению приходится выдумывать и использовать технологии для обхода несовершенства языков. Например, визитор.

язык может быть философией только в глазах фанатика

язык может быть философией только в глазах младших членов команды, которым старший ставит задание, гарантированно выполнимое в рамках философии конкретного языка // obvious fix

> Пойми простую вещь: желание получать удовольствие от работы - это нормально. И то, что человек ищет такую работу - это тоже нормально (я бы даже сказал - это поведение ответственного профессионала), и ни в коем случае не является фанатизмом или узколобием.

Это так.

Но ответственному профессионалу не чувствовать, что существующий язык программирования тебя сковывает или наоборот не подстраховывает можно только из-за недостатка знаний о тех самых технологиях или при программировании в очень узких областях.

Нет, пока что смешно выглядишь именно ты. Твой единственный аргумент пока сводится к «мне не нравится много скобок».

Пример не совсем удачный. «IP adress, DNS server, килобиты в секунду» - точно такие же термины предментной области, только другой - обмен данными между компьютерами, объединёнными общей сетью. А вот деталями реализации уже будет выбранная парадигма программирования, средства языка, используемые библиотеки и т. д.

Ты загнул, причем очень далеко. В реальности абстракция может течь настолько, что становится вообще неработоспособной, поэтому хороший программист обязан мыслить не только «в терминах предметной области», но и в менее абстрактных терминах реализации.

Так и представляю себе свежеявленного хаскеллиста, сопящего от обиды: «А обещали, что пойнтеров не будет...» ;)

Твой единственный аргумент пока сводится к "мне не нравится много скобок". 

Какая богатая у тебя фантазия. Это где я такое сказал?

> Это где я такое сказал?

http://www.linux.org.ru/forum/development/5335622/page2?lastmod=1284718439050...

А что, собственно, тебя смущает? Никогда не видел уродливой лапши из скобок? Вот тебе пример из почти наугад выбранного файла в наугад выбранном проекте.

Ну и где здесь «мне не нравится много скобок»?

Стоило лишь поставить под сомнение «аккуратность и лаконичность» лиспокода, и сразу такой шквал негодования: «капли жира с монитора», «унылые быдлокодеры» и скурпулезный подсчет выдуманных «аргументов».

Отчего у вас такая истерика?

Как все запущено. Батенька, вы нормальный код вообще видели? Скачайте исходники TeX и Metafont, прогоните через weave, берите топор и бегите мочить лиспанутых.

>Как все запущено. Батенька, вы нормальный код вообще видели? Скачайте исходники TeX и Metafont, прогоните через weave, берите топор и бегите мочить лиспанутых.

Слушай, легионер, ты позоришь мой легион. Да что там лисп, ты на форте код видел какой-нибудь? Хомячкам мозг выносит вообще на раз, безо всяких сотен строк кода (пары-тройки строк будет достаточно). А привыкшие люди читают этот код как ни в чём не бывало, да ещё имеют наглость создавать на этом языке работающие системы. :>

Тут дело в том, что пока глаз не привыкнет видеть определённое оформление кода, этот код почти наверняка будет «лапшой» казаться. Нужно, чтобы то, что ты видишь, связывалось бы с определёнными ранее усвоенными понятиями, тогда будет всё зашибись. Так на языках с си-подобным синтаксисом важно выдерживать определённый стиль оформления — пробелы перед круглыми, отступы после фигурных и т.д. — иначе точно будет лапша. Так же и с лиспом, там отступы по сути тоже очень важны, они помогают читать правильно оформленную программу «с листа», не задерживаясь на неинтересных деталях. Ну и редактор нужен соответствующий, чтобы по скобкам быстро прыгать при правке (это не проблема).

Тебе в приведённом по ссылке коде внутри большого блока маленьких функций не хватает? Бывает, вопрос привычки. Так они не очень нужны, эти маленькие функции, они были бы тривиальными, привязанными опять же к этому контексту. Если очевидно, что повторного использования ждать не придётся, можно писать в таком вот стиле, не вводя новые сущности. Тут главное понять общую схему мышления разработчика(ов), дальше пойдёт нормально. Это вообще общее правило работы с чужим кодом: найди логику.

А когда считаешь себя самым умным, конечно чужой код будет как гуано. Такое моё мнение.

Да вот жеж беда, лисп я знаю и понимаю. И Форт я знаю. Код от этого меньшей лапшой не становится даже после самого сурового рефакторинга.

В приведенном коде не хватает главного - он не читается с первого взгляда за две секунды. Таки очень настоятельно рекомендую, почитай литературный код Кнута. По другому будешь на всякую лисполапшу смотреть, гарантирую.

со своим уставом в чужой монастырь

Между делом... А есть у кого книжка «Элементы программирования»? С удовольствием получил бы ссылку в ПМ. Прямо интересно стало какой % состав веществ в ней, в том числе жира, но я всё же рассчитываю что она может оказаться вполне съедобным продуктом. Если кто-то уже читал, то хотелось бы услышать отзывы.

Ёклмн, анонимус вам что, служба доставки? Вообще справку гугловскую и методы работы надо бы знать. Делюсь уже умением ловить рыбу: запрос в google ->

«elements of programming» stepanov +torrent

Пойманная форелька (проверил): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3118482

Спсибо, конечно, но то была просьба а не требование, и потом torrent != url.

> А обещали, что пойнтеров не будет...

Это для явы :-) там это обещали, но потом пришлось ввести слабые, мягкие и фантомные ссылки. Иначе в некоторых случаях течет память, несмотря на сборку мусора.

Для хаскеля проблема — это то, что компилятор не умеет так же умно пользоваться своей свободой вычислять, как человек, и соответственно thunk-и, которые засирают память и которые приходится принудительно вычислять.

Но при всем при этом, возможность хотя бы в 75% случаев писать без учета деталей реализации все же делает язык языком более высокого уровня.

лекцию не одобряем.
Во многих местах лектор, поучая, противоречит себе, призывая к 2м противоположным вещам в начале и середине лекции. Так чему нас всё-же поучают: уважать традиции или создавать совершенно новое? Сохранять однообразное написание циклов во всех языках или специализация в специальный языках (автор и за то и за, так за что-же из 2х?). Я ничего не понял. В каждом из поучений - в другом конце лекции - прозвучал противоположный призыв.
Или заявляя - что нет синтаксических решений семантических проблем. Простите, а те же комплексные числа, язык квантовой механики, да и все математические обозначения - это разве не синтаксические решения? (без которых задача в иных обозначениях была бы слишком сложно записана).
Наоборот: прогресс в науке и достигается постоянным нахождением более компактного синтаксиса, за счёт чего сложность уменьшается, запись становится более красивой, компактной, и люди могут двигаться дальше.
Итд.

> Тут дело в том, что пока глаз не привыкнет видеть определённое оформление кода, этот код почти наверняка будет «лапшой» казаться. Нужно, чтобы то, что ты видишь, связывалось бы с определёнными ранее усвоенными понятиями, тогда будет всё зашибись. Так на языках с си-подобным синтаксисом важно выдерживать определённый стиль оформления — пробелы перед круглыми, отступы после фигурных и т.д. — иначе точно будет лапша. Так же и с лиспом, там отступы по сути тоже очень важны, они помогают читать правильно оформленную программу «с листа», не задерживаясь на неинтересных деталях. Ну и редактор нужен соответствующий, чтобы по скобкам быстро прыгать при правке (это не проблема).

просто эти товарищи почему-то не видят индентации, хотя в С/С++/whatever почему-то ею пользуются. не уж-то С/Спп/етс не позволяют писать понятный код без индентации?