Почему на Common Lisp пишут в императивном стиле?

- Why does a dog lick its genitals?
- Because it can! :)

> Лисп просто создан для того чтобы быть функциональным языком программирования :)

В стандарте про это ничего не сказано. Зато есть про необязательность хвостовой рекурсии.

То что ты процитировал - сугубое ИМХО.

Я пробовал писать на CL в функциональном стиле.

Потом переписал в императивном, снизив тем самым использование памяти в несколько раз и ускорив процесс числодробления на несколько десятков процентов.

Пишут так, как удобней.

Ну вот лично у тебя много кода в функциональном стиле?

Я чего-то цитировал? Охренеть.

Потому, что в реальности мало задач, которые хорошо ложаться на функциональную парадигму:

а) Требования плохо формализуются б) Требования не всегда очевидны г) Реализация должна быть эффективной, изкаропки, т.е без бубнов над оптимизацией.

> Лисп просто создан для того чтобы быть функциональным

языком программирования

Совершенно верно, именно таким он и был создан, но последующая практика привела к развитию к других направлений. В частности, профита от CLOS, динамических переменных, сигнального протокола, обобщённого присваивания и т.п. оказалось значительно больше, чем от использования функционального подхода.

тогда кой чёрт функцианальщики пиарят свою парадигму?

Отож. А профита от IDE, OOD, подпорок и костылей к жабе оказалось значительно больше чем от всех функциональный языков вместе взятых

дискас

«Не стреляйте в пианиста! Он играет, как умеет...»//

Примеры кода, которыми мерятся обычно это что-то вроде вычисленния факториала. А тут на ФЯ код выглядит красивым и пушистым. В общем те самые функциональщики, которые пиарят ФП обычно ничего сложнее и не пишут. Да это и сразу видно на 10 страничных срачах, где народ меряется пипетками кто круче числа фибоначи на хаскеле напишет.

А профита от IDE, OOD, подпорок и костылей к жабе оказалось значительно больше чем от всех функциональный языков вместе взятых

В общем-то да. Я видел продакшн применения хаскеля - написание протоипа какой-то вычислялки. Прототип был переписан на жабе, где нужно было в продакшне ходить в базу и хттп и тп.

>тогда кой чёрт функцианальщики пиарят свою парадигму?

Я, как боевой Scala-программист не могу не влезть. Действительно, писать только в функциональном стиле не всегда удобно. Частенько гибрид — лучший выбор. И тут я могу выделить 2 вида гибридов: императивщина за функциональным интерфейсом и куски функциональщины в императивном коде. Первый тип используется для библиотек и прочей реюзабельной фигни, второй — для значительного сокращения размера императивного кода.

В общем и целом, я никогда не был поклонником оголтелой функциональщины, но считаю что те, кого не впечатляет красота этой парадигмы, напрочь лишены чувства прекрасного.

>Недавно начал читать PCL

1. Лисп НЕ декларативен.
2. Лисп НЕ подходит для создания DSL.

От книжек до практики — громадных размеров пропасть.

Функциональность != декларативность. В функциональном стилие можно и на C++ программировать. Или на яве. Вон гугл выпускал библиотечку коллекций на яве. Функциональненько так: map, filter, идиома Functor.

Ну... кто ж тебе виноват, что у тебя такое ограниченное виденье ФП.

>2. Лисп НЕ подходит для создания DSL.

Почему?

У меня как раз сложилось впечатление, что по крайней мере в CL, из лиспа каждый может сделать себе подходящий ему язык, но изкаробки лисп мало кому пригоден.

> изкаробки лисп мало кому пригоден.

Бу-га-га, очень смешно.

что-то не видно в треде лоровских апологетов лиспа :)

потому-что на ФП онанируют, а с ИП занимаются сексом, в результате от первого ничего кроме фантазий о распрекрасном ФП и эксбиционизма не появляется, а от второго уже рождаются реальные программы

Функциональность != декларативность.

В точку. У меня вот на жаве есть декларативный код. Конфиг модулей Guice.

Я давно спалил эту нелепицу с декларативностью ФП :) Потом интерес как-то поугас.

Вон гугл выпускал библиотечку коллекций на яве. Функциональненько так: map, filter, идиома Functor.

Ага, использую. Комбинаторов только не хватает (сам написал) а так, да вещь.

>из лиспа каждый может сделать себе подходящий ему язык

Допустим. Ты делал? Мне хватило ровно одного раза, чтобы понять что концепция S-выражений в том виде как она сделана в лиспе ущербна по своей сути.

Без типизации все разваливается нафиг. Поскольку без типизации ты не можешь комбинировать. Вернее можешь, конечно, но рискуешь скрестить ежа с ужом. И чем дальше, тем больше и более нелепые химеры получаются.

В любом языке, где есть алгебраические типы, ты можешь программировать «в терминах DSL» (C). Это несколько сложнее, чем в лиспе, но более эффективно с точки зрения разработчика. Гибкость, увы, тоже страдает. Но зато на химер начинает аццки ругаться компилятор, но не рантайм или конечные пользователи.

> Это несколько сложнее, чем в лиспе, но более эффективно

с точки зрения разработчика

Чем докажешь? И этот многозначительный вывод сделан на основе «одного раза» использования?

Гибкость, увы, тоже страдает.

Т.е. для практической разработки не годится?

Но зато на химер начинает аццки ругаться компилятор,

но не рантайм или конечные пользователи.

Что-то я не имею никаких проблем с химерами и конечными пользователями, что я делаю не так?

>что я делаю не так

Наверно DSL не пытаешься написать? А используешь лисп по назначению.

>Допустим. Ты делал? Мне хватило ровно одного раза, чтобы понять что концепция S-выражений в том виде как она сделана в лиспе ущербна по своей сути.

Я не делал. Все попытки как-то заюзть лисп завершались тем, что я получал тонны советов о том, как, что и где допилить напильником. При этом есть люди, которые вроде как таки прошли этот этап и чувствуют себя уютно в том, что из лиспа запилили.

ЗЫ опять же, это все мои ощущения и нифига не объективно =)

>> изкаробки лисп мало кому пригоден.

Бу-га-га, очень смешно.

«У меня как раз сложилось впечатление, ...»

Если можешь рассказать, почему я не прав и как ты доволен лиспом искаробки, я буду только рад.

>> Гибкость, увы, тоже страдает.

Т.е. для практической разработки не годится?

Ну... вот весь ынтырпрайз ужс, какой не гибкий. И не скажешь, что это не «практическая разработка»

> Ну... вот весь ынтырпрайз ужс, какой не гибкий

Да ну? Кстати, что за язык такой «ынтырпрайз»

> При этом есть люди, которые вроде как таки прошли этот этап

и чувствуют себя уютно в том, что из лиспа запилили.

Что за люди? В списках рассылки, насколько я понимаю, они не фигурируют?

> Если можешь рассказать, почему я не прав и как ты доволен

лиспом искаробки, я буду только рад.

Потому что CL очень хороший язык «из коробки» и я им очень доволен.

>вроде как таки прошли этот этап и чувствуют себя уютно в том, что из лиспа запилили.

Это не ко мне. Это к архимагу.

>Да ну? Кстати, что за язык такой «ынтырпрайз»

Ну.. когда говорят ынтырпрайз, мне слышится java. =)

>1. Лисп НЕ декларативен.

2. Лисп НЕ подходит для создания DSL.

А мужики то и не знают!
Вот тебе и декларативность, и DSL(описания «сишных» типов, из которых генерируется код для маршалинга данных):

http://github.com/Lovesan/doors/blob/master/system/console.lisp

>Что за люди? В списках рассылки, насколько я понимаю, они не фигурируют?

В каких списках?

Потому что CL очень хороший язык «из коробки» и я им очень доволен.

Ну, ладно. А тебе не кажется, что тот же asdf-install - костыль страшный?

> А тебе не кажется, что тот же asdf-install - костыль страшный?

Просто убогий, никогда им не пользовался и другим не советовал. И о чём это говорит?

>Просто убогий, никогда им не пользовался и другим не советовал. И о чём это говорит?

Понял, спасибо =)

> Понял, спасибо =)

Чего понял то?

Вы не о этом?

http://code.google.com/p/functionaljava/

Увидел Integer и заплакал

>Вот тебе и декларативность, и DSL

Сложно оценить. И главное, предложить 10 способов отстрелить себе ногу. Могу сказать только то, что DSL достаточно простой. Такого уровня DSL не обязательно делать на лиспе. Только синтаксическая простота — рулит.

>Такого уровня DSL не обязательно делать на лиспе.
Если eDSL(Как там. Кстати, там можно увидеть куски обычного кода на лиспе), то обязательно - мы ведь не хотим, чтобы маршаллинг тормозил как говно(у меня все компилируется, при возможности - т.е. когда типы известны статически).

Если говорить о внешнем DSL - то, опять же - композиция типов из s-выражений штука очень простая и приятная, как на вид, так и в плане реализации(хотя в бэкенде у меня не s-выражения - спецификации типов парсятся в объекты CLOS, и вся механика кодогенерации(или интерпретации типов, если статически они не известны) построена на обобщенных функциях).

Императивщина - проще. Факт. Фунциональщина сложнее, менее читабильна, требует поддержку чаще всего того, кто писал данный код. Common Lisp давно уже мультипарадигменный. Пиши как удобнее и не парься. А лучше - продолжай ковырять схему=), может что-нибудь для сообщества напишешь полезное и расширяющее функционал.

>> Понял, спасибо =)

Чего понял то?

Что asdf-install убог =)

>. В общем те самые функциональщики, которые пиарят ФП обычно ничего сложнее и не пишут.
Ну вот зачем ты обманываешь? На том же ерланге пишут больше чем на цлиспе. И оно даже работает и применяется ;)

>На том же ерланге пишут больше чем на цлиспе.
Чем на clisp - возможно, а чем на коммонлиспе - сомнительно. Кто тебе такое сказал?

На том же ерланге пишут больше чем на цлиспе.

Да он какой-то императивный. Посылка сообщения - чем не сайд эффек?

Love5an давай ты сейчас назовешь парочку широкоизвестных открытых проектов на цл? А мы послушаем.

Хотя мне почему-то кажется, что ты скажешь, про то что пишут очень-очень много — просто, но все закрытое.

dizza да, он не чистый. И? Или ты под функциональщиками подразумевал только хацкелистов-штангистов?

stumpwm, sbcl

Ну это даже не смешно. Первый продукт --- игрушка для красноглазых, вторая для самих цлисперов. Давай на мир смотреть здраво? Моя фраза про более широкое использование ерланга имеет отражение в окружающей действительности.

пс. против цл ничего не имею