[C][образование] Нужна критика программы курса про Си

есть легенда, что С делался не в последнюю очередь для стар-трека(игруха такая) на PDP.

Не надо пересказывать соседские байки, надо проверять любую не достоверную информацию.

http://cm.bell-labs.com/cm/cs/who/dmr/spacetravel.html

Все остальные компиляторы как правило имеют свой аналог юниксового make, ms vc - nmake и т.д. Так что обычного make для сборки более чем достаточно.

Не вижу лекции по спискам, деревьям и другим структурам данных. Это намного более важно, чем изучение конкретного языка.

Еще я что-то не нахожу части о потоках и процессах, что тоже используется повсеместно.

В остальном вроде ничего.

Спасибо, учту. Двоичную арифместику тащить не вижу нужды, есть аж два курса, где это должны раскрыть.

Списки планировались и в лекциях, пойду проаерю.

Для остального у нас есть вроде бы курс Типы и структуры данных, правда он как-то больше по стекам и очередям, причем однопоточным, чем по дереьям (

правда он как-то больше по стекам и очередям, причем однопоточным

Эмм, а что там рассказывать? Простейшая реализация, небольшое описание. Одну лекцию на списки (включая стеки и очереди), одну на деревья. У нас, ЕМНИП, так и было. Ну и по лабе на каждую лекцию на сях.

Потоки и процессы у нас в отдельном курсе пока что.

В перспективе есть надежда сунуть часть сюда по мере распространения с11, поскольку у паскаля на пол-семестра уменьшится время.

А паскаль зачем? Никогда не понимал, какой смысл давать то, что нигде не используется. От замены скобочек блоками begin/end понимание вряд ли улучшается.

Паскаль - красивый, умно спроектированный язык.

Я вот никогда не понимал, какой смысл давать то, что где-то там «используется». Цель образования не в том, чтобы дать готовые к употреблению навыки.

Паскаль - такой же язык, как и тот же си, только там все пишется дольше из-за длинных ключевых слов. В чем профит?

Паскаль - красивый, умно спроектированный язык.

Из-за этого на нем никто не пишет? Все дураки, используют какие-то кривые недоязычки вроде C с какими-то закорючками вместо begin и end.

Из-за этого на нем никто не пишет?

Преувеличиваете, ламер.

Паскаль спроектирован специально для обучения. Если у вас не хватает мозгов, чтобы это понять, то не лезьте вы в программирование вообще. Тут и так дебилов и ничтожеств чрезмерно много, еще одного ублюдка даром не надо.

Паскаль - такой же язык, как и тот же си

Не такой же. Более строгая система типов, нет всех этих неявных преобразований, нет array decay и вообще бесноватой арифметики указателей.

В чем профит?

В том, что язык проще и понятнее.

Более строгая система типов

Особенно радует, что переменные только в начале метода можно объявить.

нет array decay и вообще бесноватой арифметики указателей

Это и недостаток одновременно.

Ну и да, эти преимущества есть и в живых языках. Почему именно паскаль? Давайте еще астрофорт учить, там ведь тоже наверняка много фич.

Ну и да, эти преимущества есть и в живых языках.

Каких?!?

Язык или простой (и пригодный для обучения), или практичный. Эти качества сочетаться не могут.

Почему именно паскаль? Давайте еще астрофорт учить, там ведь тоже наверняка много фич.

А надо, чтобы было МАЛО фич.

Особенно радует, что переменные только в начале метода можно объявить.

Естественно. Это хорошо и правильно.

Паскаль - уникальное сочетание строгости и простоты языка. Обычно язык если строгий, то еще и извратный (Ada, хацкелль и прочее говно).

Паскаль спроектирован специально для обучения.

Не видел, чтобы в Berkeley, MIT, Harvard и прочих top CS университетах пользовались паскалем для обучения. Scheme, Python, C видел.

Особенно радует, что переменные только в начале метода можно объявить.

Естественно. Это хорошо и правильно.

Ты еще пытаешься что-то кукарекать о программировании? Сожри-ка лучше говна и сдохни.

нет бесноватой арифметики указателей

Есть она в паскале, ламерок. Впрочем не переживай. Может в 11-ом классе в школе тебе еще расскажут про арифметику указателей.

Есть она в паскале, ламерок.

Ну ну. Кастани int к указателю.

Если у тебя мозга в голове нет, то так бы сразу и сказал.

Язык или простой (и пригодный для обучения), или практичный.

Чушь. Тот же лисп, хоть нигде и не применяется, просто и практичный. Джава проста и практична, если ты не фанатик нативного кода.

А паскаль не просто так умер. Он умер потому, что преимуществ перед другими языками у него не было.

Чушь. Тот же лисп, хоть нигде и не применяется, просто и практичный.

Лисп не простой и не практичный. Стандарт Common Lisp больше тысячи страниц, с C++ посоревноваться может. Схема ни разу не простая (при полной непрактичности), один только call/cc чего стоит.

Джава проста и практична, если ты не фанатик нативного кода.

Java офигенно практична, но совершенно не проста. ООП при обучении не нужен, а в Java его под ковер замести невозможно.

А паскаль не просто так умер.

С чего-то это он «умер»? Как доминировал в образовании, так и доминирует по сей день. Кое где вытесняется новыми Виртовскими языками, тем же Обероном.

ООП при обучении не нужен

На этом разговор можно завершить.

Как доминировал в образовании, так и доминирует по сей день.

Только в образовании, да и то, забывается при переходе к теме си, потому что ничего того, чего нет в других языках, на курсе паскаля не дают.

С чего-то это он «умер»? Как доминировал в образовании, так и доминирует по сей день.

Где доминирует? В убогих рашкинских заборостроительных быдловузах? Лучше скажи в каких серьезных вузах UK и USA (в которых хоть computer science есть) используют твой паскаль.

GTK? А почему не SDL?

Вынуждены ориентироваться на нулевых студентов, таких хватает. До начала приема ЕГЭ по информатике точно придется. Ну и Си как первый язык для нубов --- это чревато может быть.

Это все еще под вопросом. SDL плох тем, что по ряду курсов требуют гуй с кнопочками и прочим. До решения разногласий со смежниками все довольно сложно.

Нормальная арифметика есть только в fpc.

Согласен, что паскаль ничем не лучше в обучении программированию. Одна из причин - куча языков С-подобных, не знаю ни одного Pascal\delphi-подобного (мож они есть). Скобочки по мне куда логичней begin end и воспринимаются лучше, хотя один хрен. На паскале пишут довольно много, готовых компонентов тоже много и вполне качественных.

Естественно. Это хорошо и правильно.

Вы не могли бы умереть, пожалуйста?

В убогих рашкинских заборостроительных быдловузах? Лучше скажи в каких серьезных вузах UK и USA (в которых хоть computer science есть) используют твой паскаль.

В Оксфорде используют Оберон.

На этом разговор можно завершить.

ООПодрочер детектед. А я-то думал, что с человеком разговариваю. Оказалось, что со свиньей.

Джава проста и практична, если ты не фанатик нативного кода.

Кстати, сомневаюсь в простоте. Там есть свои айсберги.

Там вывод типов кстати есть, я отстал от жизини?

Паскаль спроектирован специально для обучения.

Ну и пусть его в школе по-прежнему используют, как раз подходит.

В Оксфорде используют Оберон.

Можно ссылку, подтверждающее это утверждение?

На сайте Oxford'а я только нашел, что для обучения используют Haskell (курс functional programming) и Java (курсы imperative programming и object-oriented programming).

http://spivey.oriel.ox.ac.uk/corner/Oxford_Oberon-2_compiler

Идет вторым после хачкеля.

Ну и пусть его в школе по-прежнему используют, как раз подходит.

Для ВУЗов тоже в самый раз.

Бакаларвская программа слишком коротка, чтобы потом переучиваться (возможно, это наша главная текущая проблема). Я про профильное образование, конечно.

Кроме того, есть шанс начать принимать ЕГЭ по информатике, при его сдаче рассказывать повторно азы на Паскале вообще не ясно зачем.

Бакаларвская программа слишком коротка, чтобы потом переучиваться (возможно, это наша главная текущая проблема). Я про профильное образование, конечно.

А ты тоже из тех, кто убежден, что ВУЗы должны давать «практические» знания? Ну тогда тебе не в ВУЗе преподавать надо, а в ПТУ.

Переучиваться студенты должны уже сами. А ВУЗ должен подготовить их к тому, чтобы они могли переучиться на что угодно в кратчайшие сроки.

Кроме того, есть шанс начать принимать ЕГЭ по информатике, при его сдаче рассказывать повторно азы на Паскале вообще не ясно зачем.

Рассказывать не азы, очевидно.

Не видел, чтобы в Berkeley, MIT, Harvard и прочих top CS университетах пользовались паскалем для обучения. Scheme, Python, C видел.

Потому что в этих вузах, как легко догадаться, программированию призван учить не язык, а преподаватель. В отрыве от SICP Scheme был бы нужен фанатам, а Python и так нужен только в качестве читабельного скриптового языка.

говную драйвер com-порта или резидента для доса.

А ты тоже из тех, кто убежден, что ВУЗы должны давать «практические» знания?

а в чем проблема давать теоретические знания на С?

Почему обязательно нужно обучать с помощью абстрактного сферического языка в вакууме, который нигде не применяется? Вот у меня препод в курсе структур и алгоритмов обработки данных упорно применял в лекциях «псевдокод», который от С отличался только отсутствием точек с запятой на конце, но называть его С и писать ответы на экзаменах с применением С было «ататата»

А ты тоже из тех, кто убежден, что ВУЗы должны давать «практические» знания?

Да, должны, так написано в образовательном стандарте (есть раздел «уметь и владеть навыками»).

Ну тогда тебе не в ВУЗе преподавать надо, а в ПТУ.

Без анонимусов разбёрёмся.

но называть его С и писать ответы на экзаменах с применением С было «ататата»

Типичная для россиянии болезнь (

Да, должны, так написано в образовательном стандарте (есть раздел «уметь и владеть навыками»).

Мало ли, что в говностандартах написано. Классическое советское фундаментальное образование всегда строилось на совершенно иных принципах. А те, кто их подрывает - те враги и подонки.

а в чем проблема давать теоретические знания на С?

А зачем? Он для этого не очень хорошо приспособлен.

Почему обязательно нужно обучать с помощью абстрактного сферического языка в вакууме, который нигде не применяется?

Потому, что абстрактные идеи просты, чисты и наглядны, а любая практическая, прикладная система полна неровностей, исторически сложившегося идиотизма да и просто лишних деталей.

Вот у меня препод в курсе структур и алгоритмов обработки данных упорно применял в лекциях «псевдокод», который от С отличался только отсутствием точек с запятой на конце

Чего-то ты явно недоговариваешь.

Переучиваться студенты должны уже сами. А ВУЗ должен подготовить их к тому, чтобы они могли переучиться на что угодно в кратчайшие сроки.

Вот пока есть ощущение, что убойный курс Си тут будет очень полезен. После радости плотного общения с Сями становится ясно, чего не хватает в нём.

Потому, что абстрактные идеи просты, чисты и наглядны, а любая практическая, прикладная система полна неровностей, исторически сложившегося идиотизма да и просто лишних деталей.

Безусловно. Жизнь, к сожалению, относится ко второму варианту. «В теории нет разницы между теорией и практике. На пркатике — есть»

Неровности и идиотизмы часто есть следствие мыслительных процессов людей не глупых, и если их рассказывать правильно, то они являются весьма полезными для понимания.

Вот пока есть ощущение, что убойный курс Си тут будет очень полезен. После радости плотного общения с Сями становится ясно, чего не хватает в нём.

Рано. Пока не прочувствуют основ, к Си нельзя и близко подпускать.

А вот курсе на пятом можно дать задание - написать компилятор Си (или хотя бы существенного его подмножества). Заодно и Си освоят, и поймут, что с ним не так.