GCC для «Эльбруса»

Военную технику открытой не назовёшь, но тематических форумов по ней хватает.

Так примерно и с обсуждением «Эльбрусов».

ну а толку-то. пусть идёт в массы, будет разговор предметный.

А при выходе новой версии компилятора, нужно будет новый ВК покупать или обновление будет бесплатным?

На сколько мне известно - бесплатно. Другой вопрос что новая версия выходит раз в год, и обновляется разом компилятор и дистрибутив.

Такой ещё момент: пусть МЦСТ не продаёт свои ВК физлицам, но ведь в принципе физлицо может купить ВК у юрлица, если последнее, допустим, решит данный комплекс списать? К тому же у списанного ВК и цена вполне может быть доступной для «физика»...

Или же в договоре купли-продажи между МЦСТ и юрлицом-покупателем прописывается запрет перепродажи «Эльбруса» частным лицам?

Или же в договоре купли-продажи между МЦСТ и юрлицом-покупателем прописывается запрет перепродажи «Эльбруса» частным лицам?

Я этих договоров даже близко не видел. Если кому-то удастся такое провернуть - ну молодец :) Проблема будет в том что скорей всего получить обновления будет невозможно. Т.е. будет древняя ОС с древним компилятором, а это боль.

Radeon R600 - самый настоящий VLIW,

Ага, только спецускоритель а не процессор общего назначения, да еще и типа SIMD.

инженеры AMD перенесли в LLVM предыдущие наработки и добились вполне сопоставимой производительности относительно своего же закрытого кодогенератора.

просто оставлю это здесь

Поскольку «Эльбрусы» предназначены и для людей в погонах, планируется в обозримом будущем портирование МСВС и AstraLinux на данную платформу?

Т.е. будет древняя ОС с древним компилятором, а это боль.

Но ведь можно и самому пересобирать?

Порта AstraLinux под «Эльбрус» нет и не предвидится, раз она устанавливается на него через такой костыль. Вот вам и платформа для военных...

АстраЛинукс это дистрибутив целиком базирующийся на пакетной базе дебиан.
У него схема такая же как к примеру у того же Linux Mint который по сути Ubuntu LTS с нескучными обоями DE, набором приложений и кастомизацией - вот то же самое примерно и астра линукс, только представляет собой дебиан стейбл вместо бубунты.

Суть в том, что на компьютеры с отечественными процессором сертифицированная для силовиков ОС не может быть установлена без костыля.

Хотя возможно, что затруднения с портированием AstraLinux под «Эльбрус» связаны с особенностями компилятора от МЦСТ...

Хотя возможно, что затруднения с портированием AstraLinux под «Эльбрус» связаны с особенностями компилятора от МЦСТ...

Ты не слышишь что я тебе говорю, они не собирают ядро и все пакеты из исходников, не тестируют их на совместимость и стабильную работу они просто берут то что уже сделало сообщество дебиан и наворачивают на это все свое прикладное по которое сами пишут. Более того, когда у какого то там их представителя спросили собираются ли они поддерживать платформу эльбрус, он ответил что «если астру перенести на эльбрус получится ОС Эльбрус» то есть фактически прямо признался что им тогда в таком случае придется все пакеты брать из дистрибутива ОС Эльбрус. Хотя по чесноку сказать то и пусть была бы «ОС Эльбрус» с нескучными обоями, в чем проблема то? Видимо свободно брать свободное и накладывать на него свою EULA нравится, а под NDA работать да еще не своим - нет.

Хотя по чесноку сказать то и пусть была бы «ОС Эльбрус» с нескучными обоями, в чем проблема то?

Тогда скорее была бы «ОС Эльбрус» с сертификатами от МО, ФСТЭК и ФСБ. Но тоже ничего плохого в этом не вижу.

Кстати, тут есть тема про поставку сотен отечественных серверов на процессорах «Эльбрус». А про поставки рабочих станций на процессорах «Эльбрус» что-нибудь слышно?

Раз BaseALT делает порт AltLinux под «Эльбрус», то страсть, как интересно, узнать, удалось ли альтовцам портировать KDE на данную платформу?

А если удалось, то не менее интересно было бы уточнить: какой версии было портированное KDE и пришлось ли его патчить под «Эльбрус»?

наверное, даже не пытались

там же: https://www.altlinux.org/Ports/e2k

графические приложения, включая рабочие окружения Xfce (в объёме xfce4-regular), LXQt, MATE, а также браузер Firefox ESR

Why not?

Система команд эльбруса закрытая

При этом, если они раздают свой компилятор, то расковырять ISA - задача сложности ниже средней... (разве что при передаче компилятора они просят что-то подписать).

gcc ориентируется на RISC машины, и не предназначен для VLIW. Его тупо нельзя сделать эффективным

Постоянные неконтролируемые изменения. Если кто-то что-то поменяет в промежуточном представлении, то придётся переделывать все собственные оптимизации, а их дофига

Никому не хочется разбирать ошибки китайских студентов, которые накоммитят говна в gcc, а его там предостаточно

Я так понял, смысл твоего посыла, что разработчики Эльбруса - боги, остальные - говно.

На самом деле, я бы скорее поверил в то, что тотальная закрытость всего (включая документацию для разработчиков) и отсутствие желания добавлять поддержку в существующие открытые проекты - это требование военных, а не какое-то техническое ограничение.

Это больше похоже на правду. Вряд ли открытие ISA эльбруса как-то усложнит разработки закрытого компилятора.

Т.е. из-за малого количества пользователей нужно не писать свой компилятор, а срочно переносить 20 лет разработок на чужой компилятор?

Ок, ты тут пытаешься всем рассказать, что у эльбруса самый лучший компилятор, самый надежный, в него вложено аж 20 лет труда лучших умов, разработаны самые инновационные алгоритмы оптимизации. Ничего из этого невозможно реализовать ни в gcc ни в llvm. Похоже на болтовню маркетолога, приукрашивающего достоинства и скрывающего недостатки.

А теперь давай посмотрим на ситуацию с другой стороны. Чтобы получить эльбрус в виде железа не достаточно дойти до ближайшего магазина или, даже, специального магазина - нужно быть особо выдающимся юрлицом, которое понравится МЦСТ. Бабла придется отвалить тоже нереально. В общем, проще купить Talos Secure Workstation, который и секьюрный, и производительный, и с компилятором и открытостью все в порядке.

Но, допустим, железо мы получили, на каких условиях дадут компилятор - вообще не понятно. Зато понятно, что документации на процессор точно не дадут - придется вести разработки лишь в общих чертах разбираясь в архитектуре процессора (причем больше всего информации можно получить, почитав про Itanium).

Ок. Есть у нас железо, самый лучший в мире компилятор. Начинаем собирать пакеты. Блин, даже Альты не осилили пересобрать этим чудо-компилятором сколько-нибудь приличное количество пакетов, которые они десятилетиями собирают с помощью gcc. Что-то даже сами пишут.

Да кому нужны такие заморочки с этим самым лучшим компилятором и самой защищенной платформой? Пока все это не будет реально доступно, даже думать о них не хочу.

Сейчас на любой поддерживаемой платформе я могу использовать C++17, смотреть ассемблерный вывод и оптимизировать код, где надо. Несовместимости со стандартом будут довольно редкие и есть хороший шанс, что такой багрепорт исправят в следующем же выпуске. С эльбрусом и его компилятором меня ждут регулярные сложности на каждом шагу, многие из которых - непреодолимые. И неважно, насколько там хороший компилятор.

Это полноценная жизнь в отдельном пространстве.

Так и пусть она живет своей жизнью в своем пространстве. Зачем это тащить на ЛОР. Типа у нас супер процессор, лучший компилятор, но документацию не дадим и руками потрогать тоже. К чему вся эта рекламная болтовня тут, если к реальной жизни большинства ЛОР-а эльбрус относится как погода на марсе.

Хотя возможно, что затруднения с портированием AstraLinux под «Эльбрус» связаны с особенностями компилятора от МЦСТ...

Мне говорили, что астровцы просили ISA на эльбрус, им не дали документацию...

С спорить анонимом скучновато, но это понятно, ты довольно уныл.

Я так понял, смысл твоего посыла, что разработчики Эльбруса - боги, остальные - говно.

Понял неправильно. В МЦСТ пилится неуниверсальный компилятор под собственную железку, и для этой конкретной железки лучше никто не сделает в принципе. Зачем портировать на другой компилятор лично мне непонятно (и да, после этого генерируемый код станет тормознее потому что mainstream пилится преимущественно под x86).

В общем, проще купить Talos Secure Workstation, который и секьюрный, и производительный, и с компилятором и открытостью все в порядке.

Покупай, тебе кто-то запрещает? Или Эльбрус навязывает? (я был бы только за, но вот никто почему-то не решается :( )

Но, допустим, железо мы получили, на каких условиях дадут компилятор - вообще не понятно.

В поставке с железкой.

Блин, даже Альты не осилили пересобрать этим чудо-компилятором сколько-нибудь приличное количество пакетов, которые они десятилетиями собирают с помощью gcc. Что-то даже сами пишут.

Прикинь, при смене компилятора такое случается. А пакетов у них что-то около тысячи пересобрано. При том что по большей части этим один человек занят.

Да кому нужны такие заморочки с этим самым лучшим компилятором и самой защищенной платформой? Пока все это не будет реально доступно, даже думать о них не хочу.

Не думай, разрешаю.

Сейчас на любой поддерживаемой платформе я могу использовать C++17, смотреть ассемблерный вывод и оптимизировать код, где надо.

Поверь, оптимизировать ассемблер для VLIW руками - не лучшая идея. А поддержка стандартов постепенно добавляется - фронтенд покупной и весьма неплохой.

С эльбрусом и его компилятором меня ждут регулярные сложности на каждом шагу, многие из которых - непреодолимые. И неважно, насколько там хороший компилятор.

Молодец, именно так, я это никогда и не отрицал (ну разве что они по большей части преодолимые). Только тебя это ждёт с любым компилятором (ну llvm уже, наверное, достаточно зрелый в этом плане, но лет 5 назад им систему собрать было невозможно).

Собственно, я так и не понял в чём смысл твоего текста? В том что ты не понял моего сообщения? Ну вроде я пояснил. В том что есть платформы производительней и, возможно, дешевле Эльбруса? Ну вроде тоже не секрет. Что из этого следует?

В том что есть платформы производительней и, возможно, дешевле Эльбруса? Ну вроде тоже не секрет. Что из этого следует?

Что было бы здорово, если бы платформа «Эльбрус» стала дешевле.

IMHO, Эльбрус по сути закрытая тормозная платформа, доступная лишь избранным. Документация от нее вообще доступна лишь избранным сотрудникам МЦСТ. Главное ее достижение за пределами ВПК - на нее фапают все задроты ЛОР-а, истекая слюнями, и в тайне мечтающие ее потрогать. Задрот ЛОР-а - помни, элбрус ты не увидишь!

Впрочем, известность эльбруса за пределами ВПК - это серьезное достижение современного маркетинга. Еще тогда, когда даже не было процессора, уже появлялись статьи про него. Эльбрус был стабильно быстрее пентиума раза в два, причем с каждым новым выходом железного пня, выходила новая статья, в которой эльбрус все так же оставался впереди... Была бы это не российская разработка на нее плевались бы всем ЛОР-ом. ПиАр рулит!

Про опупенную крутизну компилятора эльбруса. Он для VLIW, поэтому сильно отличается от компилятора для x86 и arm, но учитывает наработки Итаника. Насколько я знаю, разработчики эльбрусов регулярно уходили в Intel, причем иногда целыми отделами во главе с Пентковским. Однако, все равно, тут компилятор преподносится как чудо инженерной мысли в котором сосредоточены крутейшие ноу-хау. По сравнению с ним, GCC и Clang - говно, ибо падают. И неважно, что GCC пишут в RedHat тоже не самые тупые люди, а Clang сотрудники Apple, которые до кучи делают Swift. Но инженеры МЦСТ, кончено самые талантливые и их продукт не падает с -O3 на кривых исходниках (может потому что просто даже не пытается из-за того, что много чего не поддерживает).

Если компилятор эльбруса так крут, то почему он не собирает все, что собирает GCC? Чем занимались 20 лет компиляторописатели? Железо без софта не нужно - это знает любой студент. IMHO, главная цель компилятора - не собирать специально под него написанные исходники, а собрать уже готовую огромную базу существующих программных пакетов. В Clang это осознали сразу, как он стал известен (а тогда у него было только одно достоинство - он быстро работал за счет отсутствия оптимизаций). Лет за 5 его довели до состояния способного понимать большинство расширений GCC, потому что компилятор нужен, чтобы собирать существующий код. За 20 лет написания компилятора эльбруса этого, похоже, не смогли достичь. Зато он не падает при -O3! Если компилятор эльбруса не поддерживает C++17 и не собирает все, что собирает GCC за исключением ассемблерных вставок, то он хуже GCC, сколь бы надежным он не был и какие бы супер инновации в нем не были реализованы. А судя по количеству пакетов, которые альты осилили пересобрать - компилятор эльбруса много чего не поддерживает (ну, или в 95% софта используются ассемблерные вставки). Наверняка в нем есть что-то, чем разработчики могут гордиться, но мне то что с этого? Впрочем, пока он не является доступным, про него можно рассказывать любые сказки.

Мой вывод: пока эльбрус не станет доступным, хотя бы как arm, плевать я хотел на его рекламу. Кому нравится фапать не нечто недоступное - вперед. Мне надоело слушать сказки про розовых пони - лучше заняться чем-то более практичным.

А почему бы МЦСТ не выложить на своём сайте список портированных на «Эльбрус» программ, с указанием их версий? Было бы интересно посмотреть, так сказать, на текущее состояние дел.

А почему бы МЦСТ не выложить на своём сайте список портированных на «Эльбрус» программ, с указанием их версий? Было бы интересно посмотреть, так сказать, на текущее состояние дел.

Видимо потому что на PR в МЦСТ клали болт (что довольно плохо и труднопоправимо). Вообще релизы ОС происходят довольно часто - по нескольку за год. В них постоянно добавляются и обновляются пакеты. Если что-то конкретное интересует - могу уточнить.

А мог бы в интеле работать.

Если что-то конкретное интересует — могу уточнить.

Если несложно, то уточните, пожалуйста. Будет хоть какая-то конкретика по эльбрусскому софту и его версиям. Например, версии ядра, glib, glibc, xorg, qt, gtk, perl, python, gimp, libreoffice, СУБД (какие портированы и какие версии), apache, php,IDE (какие портированы и какие версии). Это то, что навскидку вспомнил, может кто ещё что добавит...

На не самом последнем (но довольно новом) дистрибутиве:

• glib-2.44.1
• glibc-2.23-21
• xorg-server-1.17.1
• qt4-4.8.7
• qt5-5.5.0
• gtk+-2.24.28
• perl-5.16.3
• python-2.7.9
• python3-3.4.3
• gimp-2.8.18
• libreoffice-3.6.5.2
• mysql-5.5.49
• postgresql-9.5.2
• redis-3.2.8
• memcached-1.4.33
• httpd-2.4.12.1
• php-5.6.30
• erlang-18.3
• qt-creator-2.7.1
• codeblocks-16.01
• geany-1.27
• xfwm4-4.12.3
• llvm-3.7.0
• firefox-52.2.1

Ну и небольшой комментарий - по запросам пользователей или при обнаружении ошибок в старых версиях прикладные пакеты оперативно обновляются. Т.е. обновить какой-нибудь QtCreator - не проблема. А вот обновить glibc можно, но опасно. Или обновить firefox, например, довольно сложно чисто технически.

ИМХО, весьма недурственно.

На счёт возможных ниш «Эльбруса»: например, астрономические расчёты (навеяло фильмами про чёрные дыры на канале «Discovery»), учитывая, что данная архитектура хорошо подходит в качестве числодробилки. Также небезынтересна идея создания суперкомпьютера с процессорами «Эльбрус».

А версия ядра какая?

Пока использую 3.14.79, но есть и 4-я ветка (правда не знаю на сколько она готовая).

А что у вас с java - работает и какие версии?

libreoffice-3.6.5.2

Хотя вот версия «либры» старовата, сейчас актуальна пятая.

Как на компьютерах «Эльбрус» обстоят дела с драйверами? Что там с подключениями принтеров, сканеров, МФУ, флешек и т.д.?

Где-нибудь точно существует компилятор, у которого -O16 является валидной и совершенно безопасной опцией 8).

гцц

-O(4+) == -O3

Таки до сих пор не ясно почему бы не начать толкать эльбрус на право и налево попутно открывая ISA? Можете спросить в чём мотивация создателей придерживать товар? Ибо продать миллион эльбрусов по 5000 лучше, чем 5000 по 200к

Ибо продать миллион эльбрусов

Кому?

Я бы купил, да и по интернетам дохера народа который постоянно пишет, что интересно пощупать за приемлемую цену

Ибо продать миллион эльбрусов

Кому?

Я бы купил, да и по интернетам дохера народа

И ты насчитал, что вас таких - миллион? Серьезно? Даже здесь, на ЛОР, желание купить изъявило максимум 20-30 человек. Какой миллион, о чем ты.

20-30 человек - это около 40% активно пишущих на ЛОР

Тогда скажем - «не больше 20-30».

И ты насчитал, что вас таких - миллион? Серьезно?

Серьёзно! Чувак, если ты вместе с МЦСТ не можешь в бизнес, это не значит, что мир ограничен твоими убеждениями.

Естественно, зависит от цены, если цена будет конкурентная, то не вижу ограничений для Эльбруса.

И ты насчитал, что вас таких - миллион? Серьезно?

Серьёзно!

Наверное, тебе пришлось долго считать.

Чувак, если ты вместе с МЦСТ не можешь в бизнес,

Я в последнее время склоняюсь к мысли, что МЦСТ как раз может в бизнес. Они продают тем, у кого нет выбора, а к другим не лезут.

Естественно, зависит от цены, если цена будет конкурентная, то не вижу ограничений для Эльбруса

И неважно, что оно ничего полезного не умеет, главное - дешево. Ты гений маркетинга (если не учитывать, что дешево тоже не будет).

Естественно, зависит от цены, если цена будет конкурентная, то не вижу ограничений для Эльбруса.

Невозможно сделать конкурентную цену без объёма. Вход на этот рынок - это длительное убыточное производство сейчас. Но можно сгладить за счёт госпреференций, а-ля обязаловка в покупке.

хотелось бы видеть nixos или хотя бы nixpkgs на эльбрусе

Наверное, тебе пришлось долго считать.

Ага, ну затролял прям

Они продают тем, у кого нет выбора, а к другим не лезут.

Ага, а компьютер это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!

Какому же дураку придёт в голову что кто-то его захочет купить, да?

И неважно, что оно ничего полезного не умеет, главное - дешево.

Как числодробилка, как серверный цп - почему бы и не юзать эльбрус?

Ты гений маркетинга (если не учитывать, что дешево тоже не будет).

Собственно, при большой партии и будет дёшево и будет выгоднее самому МЦСТ.