Wayland: ваше мнение, впечатления, будущее?

Мы его вообще забросили ещё лет 11 назад, с тех пор, как пытались присобачить к HTA :P

Есть поддержка HiDPI

Это часом не по тем же причинам, по которым GDI абстрактно выводится хоть на монитор, хоть на бумагу?

Только толку-то, на практике программы эти возможности не используют. И под иксами ровно та же беда: DPI менять можно, это сторонние тулкиты кривые :P

Очевидно, речь о захвате экрана другого приложения :P

«Большинство» — это зажравшиеся смузихлёбы и геймеры-стримеры?

Впрочем, в UWP из WinAPI тоже не залезть, угу.

Ещё как залезть, UWP через WinAPI и win32k.sys работает. А Xwayland наоборот.

Дык WinAPI превосходно реализован в Wine. И отрисовывается у Нас куда шустрее, чем эти ваши GTK+/Qt :P

И на Wayland, сюрпрайз, Wine портировать в обозримом будущем не собираются. Максимум, на что разродились вялендофанатики — это тупая прослойка для запуска полноэкранных виндоигр.

Это часом не по тем же причинам, по которым GDI абстрактно выводится хоть на монитор, хоть на бумагу?

Нет, там ещё универсальные единицы в диалогах и контролах. И с древних времён есть GetDeviceCaps(dc, LOGPIXELSY).

И на Wayland, сюрпрайз, Wine портировать в обозримом будущем не собираются.

Для всех клиентов работает, не только для игр https://www.youtube.com/watch?v=rRss-Fdap7o&t

Можно сделать WineLinux, где wineserver будет выполнять роль основного GUI сервера и работать напрямую через DRM/KMS

Можно, ждём твой рабочий прототип. Плюсы, минусы, грабли. Ты же понимаешь, что в таком случае придётся основательно переписать ВЕСЬ GUI софт. Ну т.е. вообще весь, без исключения.

Ничего там не отодрали

Я про windows server core. Я в курсе, что это в некоторой степени уловка, но тем не менее ранее вырубить GUI было никак. Совсем никак.

куча support-либ в любом APK-пакете

Это чтобы запускать новые приложения на старых системах. Вне ведроида такого вообще не видать.

Речь об обратном, когда старые приложения запускаются на новых системах :P Косячки там имеются (например, надо явно идти в настройки разрешений приложения и там включать то, что ему априори нужно, иначе будет глючить или падать без объяснений), но в целом почти любой говно мамонта времён хоть Gingerbread можно на современных ведроидах запускать.

UI перекраивают каждый месяц

Чойта? Они ж Material давно устаканили :P Причём гугель продвигает его как стандарт не только для ведроида и веба, но и вообще для любых гуйцов на всех платформах. Что характерно, успешно.

иначе – на выход с Apple Store

И потеря толстосумых клиентов. Потому и терпят. Кроме Apple никто себе такой фашизм позволить не может.

Зачем пользоваться этой недоподелкой если есть своё?

Ну Gentoo же они воспользовались?

В отличие от халявщиков из числа первых дистростроителей Linux, которые решили взять готовенькие реализации X11

Linux, прежде всего, не графическая ОС.

Ты же понимаешь, что в таком случае придётся основательно переписать ВЕСЬ GUI софт.

Есть софт от Windows, есть поддержка WinAPI в Qt и GTK, многий софт можно просто пересобрать.

Я про windows server core.

win32k.sys там на месте, хоть и немного урезанный. В Windows IPC прибит к оконной системе, дескрипторы окон используются в качестве портов для отсылки сообщений. Этим пользуется в том числе и серверный софт.

Ну Gentoo же они воспользовались?

Да, а systemd и pulseaudio - нет

Systemd вроде инженеры Intel как-то вяло чего-то там ковыряли… Но так слабенько.

с небольшими вкраплениями GTK+2, если они вообще остались

root@localhost:~# apt rdepends --installed libgtk2.0-0 2>/dev/null|wc -l
135

без возможности адекватного обновления динамических библиотек, которые вообще могут быть уязвимы

Обновления библиотек на непротестированные разработчиками приложений версии без их спросу чреваты поломкой этих приложений.

Белка-истеричка

Зато с харизмой, а в деле бойкотирования это самое важное.

Мы там долго не продержались, слились из треда почти сразу же ;) (ушли тыкать KMonad и не вернулись, ибо некогда его тыкать). birdie вот дольше продержались.

Именно поэтому FlatPak- и Snap-пакеты с возможностью обновления Runtime-окружений рассматриваются всерьёз разработчиками дистрибутивов Linux.

Я вижу в этом смысл только если вся ОС будет основана на этих пакетах, а не двойной userland с независимыми системами пакетов занимающий в 2 раза больше места.

Список ишшуй

Тебя на Гитлабе забанили

Но при чём здесь конкретно десктоп

А мы весь тред о чём? Android-x86 - это фан-проект порта на x86. Жутко костыльый и работает как … ну ты понял как что.

Который является общим связующим звеном

И что мешает навернуться этому связующему звену, что он регулярно и делает к слову.

Они стремительно катятся в говно

остальное прочно сидит на иксах

Остальное говном было изначально.

Моё предложение пилить себе другой мейнстрим если тебе не нравится текущий по прежнему в силе. Ну или взять деньги и купить себе Mac. Решение так себе, но так хотя бы можешь сказать что Apple-у денег платил (там, впрочем, написано в соглашениях, что as-is тебе ничего не должны, но то такое)

есть поддержка WinAPI в Qt и GTK

Qt, насколько я в курсе - это мимикрия, а не нативные контролы, GTK Win32 - внутри адские костыли.

win32k.sys там на месте

Я в курсе. Второе предложение ровно про это.

Не знаю что такое таймтрекер

Так и запишем: вялендофанатики серьёзной работой не занимаются :P

И сотрудничество с Дрю плоды принесло - Kwin обзавёлся поддержкой layer-shell

И на этом всё закончилось, о чём и речь. layer-shell-то тут при чём, он таких возможностей и близко не предоставляет :P

По твоей же ссылке

Пройдите по ссылкам в ОП, с них всё началось. О том кагбэ и речь, что Flatpak здесь вообще ни при чём, но гномосеки зачем-то послали реквестировать портал :P

это не про Wayland

Да хоть баллмер лысый, кто-то такую возможность обеспечивать должен, иначе о какой замене иксам может идти речь? :P

Мы уже выше писали: предоставили бы Wayland-фанатики ворох протоколов вместо переусложнённого X11 — претензий бы не было. Но ведь у них сесуритиидеология превыше всего, и «лишние» юзкейсы тупо отвергаются.

Чего там пилить-то? Список ишшуй, которые некому решать и патчи для которых отказываются принимать в апстрим, в студию :P

https://www.x.org/wiki/Development/X12/

Про Maemo уже забыли

Да, все забыли. В 2011 году он уже был устаревшим и полностью убит Android’ом. Кстати, существует мнение, что если бы Nokia выкинула жирные иксы из Maemo, то система стала бы более отзывчивой. Впрочем, в продолжении Maemo – Sailfish OS, бывшие сотрудники Nokia именно так и сделали. Угадай что они выбрали.

А больше для этого вашего вяленда ничего и нету, остальное прочно сидит на иксах, мухаха.

Ты с таким энтузиазмом говоришь «всё остальное», как будто сегодняшний десктопный Linux это приложения на Qt 3/4, GTK+2, Motif, Xlib+Xt+Xaw и Tcl/Tk, а не на Qt 5, GTK+3, SDL2 и Electron, которые уже перелезли на Wayland.

Вялый это прошлое, а не будущее

не нужно

Диванным борщеедам виднее, конечно :P

Ничего, что в использовании таймтрекера заинтересованы в том числе сами сотрудники, чтобы доказать, что они работой занимались, а не в потолок плевали? Особенно для почасовых контакторов важно.

А ещё таймтрекеры пользуют для самоконтроля, beastie вот такой делали, например.

кто-то такую возможность обеспечивать должен

А кто сказал что Wayland должен нарушать свои же принципы? Если какому-то приложению нужен доступ к окну и вводу другого, то это плохое поведение, вредоносное. Иначе смысла в Wayland вообще бы не было, такая же дырень как иксы был бы.

Там же, где сейчас с Android и Blink: есть альтернатива в виде поделий Apple (в случае с десктопным Blink — ещё Quantum, который на деньги Google же и развивается для замыливания глаз антимонопольщиков). Ну а Microsoft и Apple издревле в сговоре были :P

Ничего, что в использовании таймтрекера заинтересованы в том числе сами сотрудники, чтобы доказать, что они работой занимались, а не в потолок плевали?

Добровольные рабы хотят угодить хозяину? Тогда пусть и заморачиваются с реализацией своих костылей в Wayland для себя лично. Пока что у апстрима и без того забот хватает. Будет нужно - добавят.

UWP через WinAPI и win32k.sys работает

И дерево окошек-виджетов экспортирует, а не одной портянкой рисует? :P

Qt, насколько я в курсе - это мимикрия, а не нативные контролы

В Qt под X11 и Wayland такая же мимикрия, так что будет как минимум не хуже.

Второе предложение ровно про это.

GUI по прежнему не вырубить никак, совсем никак. Его вам не показывают, но оно есть.

универсальные единицы в диалогах и контролах

Ну это много где есть, но на практике не взетело из-за того, что разработчики прикладухи хотели красиво без мыла подгонять её под пиксельную сетку, плюс макеты для интерфейсов рисовались во всяких фотожопах и требовалось их попиксельно воспроизводить.

разработчики прикладухи хотели красиво без мыла подгонять её под пиксельную сетку

Во многих нативных приложениях под Windows и самих компонентах Windows используются стандартные диалоги и разработчики не переживают по поводу пиксельной сетки.

красиво без мыла

В Windows нет мыла, координаты округляются до пикселей. GDI вообще не поддерживает субпискельный рендеринг, только Direct2D.

И дерево окошек-виджетов экспортирует, а не одной портянкой рисует? :P

Xwayland даже окошек чужих не экспортирует. На окна UWP вполне можно подействовать с помощью user32.dll. Иногда там есть вложенные окна. Все UWP окна показывает Win32 приложение ApplicationFrameHost.exe. Прибил его и нет UWP приложений.

Вот это воистину прогресс, пора запускать прототип Метапрога под вялендом! :D

Только почему на видео нет индикатора нажимаемых клавиш? они под вяленую гомощель вообще есть? :P

Запускалось всё в Weston, я не знаю есть там такое или нет. Да что там нужно показывать? Ctrl+C и Ctrl+V?

«Большинство» — это зажравшиеся смузихлёбы и геймеры-стримеры?

Программисты, художники, дизайнейры, Web-разработчики.

И на Wayland, сюрпрайз, Wine портировать в обозримом будущем не собираются. Максимум, на что разродились вялендофанатики — это тупая прослойка для запуска полноэкранных виндоигр.

Портируют, коль спрос будет. То что уже разродились – https://github.com/varmd/wine-wayland, а не забили, хороший звоночек.

Это чтобы запускать новые приложения на старых системах. Вне ведроида такого вообще не видать.

Помойка «Microsoft Visual 2017 Redistributable» из этой же степи.

но в целом почти любой говно мамонта времён хоть Gingerbread можно на современных ведроидах запускать.

Угу, осталось только найти кнопку «меню» в них.

xkbcomp has to be dropped

Очень полезные и продуктивные ишшуи, ага; вяляндофанатики репортили, небось? ;D

это фан-проект

А, ну теперь понятно, почему вялендофанатики кроме копроративной гомощели ни к чему серьёзно не относятся и в расчёт не берут.

И что мешает навернуться этому связующему звену

Ничто, только проще починить одно звено, чем каждый композитор по отдельности :P Налицо распыление ресурсов и фрагментация, будто её без вяленда на онтопике мало.

Остальное говном было изначально.

Ну да, потому-то мочёные предпочитают одноразовые программки на Tk прототипировать, а не на крутых и модных тулкитах, где нужна куча специальных знаний тупо чтобы окошко вывести :P

пилить себе другой мейнстрим

Это так не работает. Мейнстрим не бывает «своим», он общий.

взять деньги и купить себе Mac

Какинтош не осилили?

И нафиг оно нужно, там чуть ли не самая гвоздеприбитая графическая подсистема, кастомизируемая через лютейшие костыли, ломающиеся от версии к версии.

там чуть ли не самая гвоздеприбитая графическая подсистема

А как же win32k.sys в Windows? Большей прибитости история не знает. В Mac OS всё более менее нормально. Графика в userland. Есть свободное ядро Darwin, которое работает без GUI.

Да, а systemd и pulseaudio - нет

Android, к слову их тоже не использует.

Впрочем, в продолжении Maemo – Sailfish OS, бывшие сотрудники Nokia именно так и сделали

И получился в итоге унылый ненужный цугундер, которому даже до распространённости Maemo/Meego далеко.

В то время как на современном Librem, например, народ по-прежнему запускает иксы.

сегодняшний десктопный Linux

Хотя сегодняшний, хоть вчерашний, хоть завтрашний — это разные программы для разных прикладных задач. А игрушечные NIH-поделия из состава DE в расчёт можно не брать, в мире победивших десктопы лопат весь этот класс ПО становится неактуален: домохозяйки пользоваться не будут, а остальным оно не нужно.

на Qt 3/4, GTK+2, Motif, Xlib+Xt+Xaw и Tcl/Tk, а не на Qt 5, GTK+3, SDL2 и Electron

Где в этом списке ncurses, UXP, LCL, VCL, FLTK?

У меня GTK+2 лишь для GIMP’а.

GTK2 нужен для firefox. Без него не собирается. Баг висит уже 2 годика.

Где в этом списке ncurses, UXP, LCL, VCL, FLTK?

FLTK и ncurses очень активно используются. Просто шарить надо.

А кто сказал что Wayland должен нарушать свои же принципы?

Да пускай себе сидит в бесполезном манямирке с деревянными игрушками, прибитыми к полу. Только ещё раз повторяем: зачем продвигать это как замену иксам, если оно по идейным и техническим причинам заменить их не способно? :P Вялендофанатиков не спрашивали, можно лезть в чужие окна или нельзя, это нужно для реальных юзкейсов, и без этого люди, которые сейчас работают на GNU/Linux, из-за идейных фанатиков будут вынуждены с него мигрировать на ещё более анально огороженное говно.

Ошибочка, 4 годика.

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1377445

чем хорош linux:

если нужен доступ к памяти процесса получай, если нужен список открытых сокетов-файлов получай.

если нужно ограничить cpu, mem, диск, сеть - cgroup, нужно ограничить файловую систему есть chroot.

нужно удалить файл - удаляй

нужно убить процесс - убивай

не хочу чтобы меня ограничивали: нельзя экран копировать, нельзя файл удалять, нельзя процесс убивать (мол этим кто-то нехороший воспользуется)

Тогда пусть и заморачиваются с реализацией своих костылей в Wayland для себя лично

Чтобы патчи в итоге завернули по идейным причинам, как в случае с SSD?

Я вижу в этом смысл только если вся ОС будет основана на этих пакетах, а не двойной userland с независимыми системами пакетов занимающий в 2 раза больше места.

Из-за базара по типу «одни пилят Snap, другие пилят Flatpak» это трудно себе предствить. Если бы действительно был какой-то стандарт, который соблюдался, а не как LSB, в котором RPM-пакеты прописаны а на деле – зоопарк и 15+ лет в этом LSB ещё Qt 3 зачем-то болтался. Так вот, был бы вменяемый стандарт – может быть и был толк.

Централизация нужна, как для ядра.

Очень полезные и продуктивные ишшуи

Выбрать из 891 issue самую дебильную. Радоваться, что её нашёл. Это успех, однозначно. RedHat признаёт ошибку и возвращается обратно мейнтейнить Xorg. Самому не смешно?

А, ну теперь понятно,

Взять проект изначально предназначенный для мобильных -> адскими костылями по фану завести его на x86 как эксперимент (при том, что пользуется им для работы примерно 0 человек) -> делать глубокомысленные выводы.

проще починить одно звено

Починили, выкинув нахрен это промежуточное звено.

одноразовые программки на Tk прототипировать

А я точно в диалоге нужен? Ты в одном предложении сам спрашиваешь и сам отвечаешь.

Это так не работает.

Вот именно так это и работает. Линус вон git запилил, когда ему мейнстрим не понравился и нормально - создал свой мейнстрим. Повтори его подвиг, сделай свой мейнстрим.

Какинтош не осилили?

У жены есть, ей нормально. Мне без надобности.

координаты округляются до пикселей

Это ещё хуже.

Вот взять, допустим, банальную красивенькую иконку-бутерброд. Если не подгонять координаты полосок под пиксели, то при округлении между полосками могут оказаться разные промежутки, и будет выглядеть некрасиво.

В частном случае векторных шрифтов с этим долго бодались и выродили эпичнейший костыль в виде хинтов, которые всё равно работают через пень-колоду. Поэтому до распространения HiDPI неШГ в принципе не существовало, зато существовало несколько лагерей свидетелей правильной эмуляции ШнеГ.

В одноразовом гуе проще захардкодить пиксели ;)

Иногда там есть вложенные окна

Это, конечно, прогресс, угу.