ps

digikam 1.2 не пишет XMP/IPTC в RAW. Заявлено об экспериментальной поддержке, которую на деле разглядеть трудно.

psps

По слухам iptc не поддерживает нативно юникод и от него отказываются (по крайней мере разрабы digikam)

баланс белого же еще
из raw можно получить больше, чем из jpeg - внезапно

>>баланс белого же еще

В Gimp нет баланса белого? В чем же польза именно RAW?

Пока я вижу сплошные траблы и перспективу клепания костылей этому ублюдку, которого нужно было умертвить ещё в зародыше.

RAW и jpeg сравнивать как-то не правильно. Имхо, оптимальным будет png. Качество он обеспечит гораздо лучшее чем jpeg, правда и сжатие будет хуже)

jpeg/png - тут не важно.

RAW заявлялся как возможность коррекции части ошибок фотографа. Вопрос в том, какие из этих коррекций не сможет провести гимп. Условимся что размер и разрешение jpeg меня устаривают.

ну как бы рав содержит массу избыточной информации, которой нет в иных форматах. при этом рав не имеет гвоздями прибитого баланса белого и других _настроек_ камеры, соотв их можно менять без потери диапазона.

1. нет. после курв диапазон изображения неизбежно теряется, при раве — нет.

2. DNG — вполне свободен.

3. Для каждого формата рав — свой костыль. Экзифы, емнип, одинаковы у всех производителей камер.

нет, в gimp нет баланса белого
в raw его тоже нет. в этом и смысл

снимай в jpeg (или tiff, если позволяет камера)
raw - просто инструмент, причем довольно специфичный

снимай в jpeg (или tiff, если позволяет камера)

Снимать в tiff - это самое глупое предложение. Размер большой, а профита по сравнению с jpeg ни какова. Raw же, как правило, в 3 раза компактнее tiff.

В общем или jpeg или raw. tiff в цфк - это недоразумение.

>По слухам iptc не поддерживает нативно юникод и от него отказываются (по крайней мере разрабы digikam)

Сто лет этого момента ждём, а воз и ныне там.

Специалисты, такие специалисты.

1. Нет, не эквивалентны, при редактировании баланса белого, кривых, экспозиции в RAW потерь нет или сильно меньше, чем в JPEG.

2. Видишь ли, на таком базовом схематичном уровне можно считать, что RAW состоит из метаинформации и информации, напрямую (ну почти напрямую) полученной с матрицы фотокамеры. При этом эта информация - не картинка в обычном смысле, картинкой все это станет после специального довольно сложного преобразования. При этом преобразование в графические форматы всегда происходит с потерей информации. Т.о. многие операции производить в RAW лучше.

3. Никто не заставляет в RAW хранить снимки, используй JPEG. Если для его есть указанные средства, конечно. Снял в RAW, отредактировал, сохранил в JPEG, ..., результат на лицо.

А вообще, если тебя устраивают твои снимки в JPEG и ты не видишь повода снимать в RAW - нет смысла выпендриваться. Снимай в JPEG.

Имхо, оптимальным будет png

Ещё bmp посоветуйте. Ачо, современные носители же объемные :)

А если серьезно - если выставлять высокое качество JPEG, то ни на экране, ни на печати разницы между ним и tiff/png не будет видно. Даже если сохранение в JPEG происходило несколько раз (камерой и после обработки к примеру). Так что смысла в этом всем особо и нет. А большие png ещё и открываются невероятно медленно.

>А если серьезно - если выставлять высокое качество JPEG, то ни на экране, ни на печати разницы между ним и tiff/png не будет видно. Даже если сохранение в JPEG происходило несколько раз (камерой и после обработки к примеру). Так что смысла в этом всем особо и нет. А большие png ещё и открываются невероятно медленно.

не, ну png при 9 — вроде же lossless в отличие от.

> Пока я вижу сплошные траблы и перспективу клепания костылей этому ублюдку, которого нужно было умертвить ещё в зародыше.

Если ты про RAW, то могу тебе пояснить, что ты просто не понимаешь, что это такое. RAW — это не картинка. Поэтому твои аналогии и размышления не применимы. Любимый всеми пример — баланс белого. В жпеге ты будешь его менять в уже готовой картинке, с зафиксированными цветами, часть цветов уже потеряна и обратно не вернуть. В RAW вся информация на месте, меняй баланс белого сколько угодно, никаких потерь не получишь и после сохранения изменений у тебя вся информация всё ещё будет на месте. Если ты пересветил картинку, то ты это можешь исправить, если у тебя RAW и не можешь, если у тебя jpeg. Как-то так.

>Единственный случай, когда пригодился RAW - посткоррекция экспозиции.

не единственный
фотограф или так интересуешься?

- Зачем табуретка, когда есть молоток?
- Зачем GIMP, когда есть bash?
- Зачем mclaudt, когда есть кастрюля?
- ...

>нет. после курв диапазон изображения неизбежно теряется, при раве — нет.

Немного не так. При изменениях уровней в RAW информация теряется. Но относительно исходного RAW. А там информации - большой запас, по сравнению с JPEG.

У JPEG - 256 градаций яркости на каждый канал.

У RAW современных зеркалок - 8192-16384 градаций. Так что можно менять уровни в(!) 32-64 раза и не иметь потери в градациях яркости 8-битного результата.

не, ну png при 9 — вроде же lossless в отличие от.

Да это все понятно. У меня у брата раньше была привычка RAW обрабатывать, сохранять в TIFF и из него уже печатать. Сейчас забил и сохраняет в JPEG, потому что разницу глазом не увидеть все равно. А JPEG удобнее.

>>В жпеге ты будешь его менять в уже готовой картинке, с зафиксированными цветами, часть цветов уже потеряна и обратно не вернуть.

Слушай, я прекрасно понимаю что такое RAW, и потому от таких объяснений воторит. Куда она нахрен потеряна? Ты хоть математически представляешь что это такое? Я - представляю, потому и хочу понять, что же может RAW чего не может «гимп»*.

Ты утверждаешь, что при одном балансе белого две одинаковые по цвету точки могут быть разные в другом балансе белого?? Нет? Тогда и нет никаких потерь - по крайней мере не больше чем в исходном негативе.

___________________

* гимп, здесь - любая программа коррекции изображения.

>>нет. после курв диапазон изображения неизбежно теряется, при раве — нет.

Давай-ка точнее, ибо звучит глупо.

Курвы есть разные. Если на курве нет горизонтальных участков (точнее, курва не пересекает какой-либо уровень по оси у в двух разных точках), а также не происходит серьезного сужения диапазона, то никакой информации не теряется.

Вопрос стоял так: камера снимает в RAW и в JPEG одновременно.

Я корректирую темную фотку средствами RAW и в гимпе. Затем перевожу все в один окончательный jpeg и сравниваю.

Я почти уверен что оба варианта будут неотличимы. Ведь при конвертировании в jpeg динамический диапазон масштабируется под тот, который допускает битность jpeg-а.

> Я почти уверен что оба варианта будут неотличимы.

Тогда удали топик и не сохраняй больше в RAW.

raw такой jpg

Я - представляю, потому и хочу понять, что же может RAW чего не может «гимп»*.

похоже, что нет. Ну или не понимаешь, что такое jpg.

Ты утверждаешь, что при одном балансе белого две одинаковые по цвету точки могут быть разные в другом балансе белого??

да. Операции не коммутативны.

raw  -> баланс (raw)
 |         x
jpg  -> баланс (jpg)

так вот баланс(raw)!=баланс(jpg).

имелось ввиду:

баланс (toJPG(raw)) != toJPG(баланс(raw))

>>Сто лет этого момента ждём, а воз и ныне там.

Кстати русские теги iptc/xmp, назначенные через digikam фотографиям в jpeg, не видит в упор gwenview, зато глотает фотожоп.

Полный разброд, а все из-за копирастской содомии по цифровым форматам.

баланс (toJPG(raw)) != toJPG(баланс(raw))

Cпасибо за математическую нотацию, всплыло твое недопонимание вопроса.

Никого не интересует перестановочность этих двух операций. Интересует лишь, различается ли у двух композиций этих операций сохранение дискретной метрики цветового пространства. А это независимые вещи.

>Я - представляю, потому и хочу понять, что же может RAW чего не может «гимп»*.

RAW - это только формат.

«Что такого может DOC, чего не может OpenOffice?».

Ты утверждаешь, что при одном балансе белого две одинаковые по цвету точки могут быть разные в другом балансе белого??

Ты пьян, не выспался, болен или всегда так формулируешь мысли? :)

>Кстати русские теги iptc/xmp

iptc допускает по стандарту только latin1. Русские тэга там - это давний и не закрытый баг digikam'а.

А вот с xmp обычно все работают корректно (по крайней мере Picasa, F-Spot, веб-сервисы - все понимают их взаимно корректно)

>Курвы есть разные. Если на курве нет горизонтальных участков (точнее, курва не пересекает какой-либо уровень по оси у в двух разных точках), а также не происходит серьезного сужения диапазона, то никакой информации не теряется.

смотри. есть рабочий диапазон снимка в градациях от 10 до 235. мы курвами «растянули» этот диапазон на 0-255. в результате мы получили фактически те же 225 градаций, просто «гребенка» получается в диапазоне. в случае же рава получается честный сплошной диапазон в 0-255.

другой пример может быть таким. ты ошибся в экспозиции на один шаг. в джипеге у тебя получилась черная дырка, в которой информации нет. и никакими способами ты эту информацию не достанешь — там тупо черное пятно. в раве же есть информация «за пределами» диапазона.

>>Я - представляю, потому и хочу понять, что же может RAW чего не может гимп.

RAW - это только формат.

Я знаю что это только формат, спасибо за ценное замечание, господин стилистический фашист. Под «может RAW» следует понимать «редактирование RAW изображения RAW-редакторами», под «может гимп» - «редактирование jpeg изображения jpeg-редакторами».

всегда так формулируешь мысли? :)

Что не нравится? ^o_0^

>Под «может RAW» следует понимать «редактирование RAW изображения RAW-редакторами», под «может гимп» - «редактирование jpeg изображения jpeg-редакторами».

Выше уже ответ давался. В разных формулировках.

Что не нравится? ^o_0^

Неясность Вашей мысли. Которая, согласно известному изречению, следует из неясности речи.

>Под «может RAW» следует понимать «редактирование RAW изображения RAW-редакторами», под «может гимп» - «редактирование jpeg изображения jpeg-редакторами».

Намекаю. При сколь-либо серьезной обработке жопегов постеризация вылезает уже после трех-четырех последовательных наложений корректирующих слоев (скажем, наложили профиль камеры, поправили тоновую кривую, сбегали в LAB и обратно, чтобы привести в порядок природу на заднем плане, покрутили кривые чтобы привести в норму скинтона)
При обработке 16-битного Tiff потери будут уже сильно меньше (но, конечно, будут, если мы последовательно проводить все эти операции)
При обработки raw-а все операции производятся одновременно - в момент сохранения файла готового изображения. Через это, например, постеризация появится гораздо позже и, в целом, потери информации будут меньше.

> не, ну png при 9 — вроде же lossless в отличие от.

Если я не ошибаюсь, то PNG при любой степени сжатия всегда lossless.

> Cпасибо за математическую нотацию, всплыло твое недопонимание вопроса.

в обоих случаях ты получишь цветовое пространство jpg. Однако норма разницы отображения реальной картинки в jpg после цветокоррекции будет отличаться.

||баланс(toJPG(toRaw(нормальное)))-нормальное||< ||toJPG(баланс(toRaw(нормальное)))-нормальное||

что переводя с такой нотации говорит о том, что при преобразованиях цветового пространства RGB ты теряешь больше, чем при преобразованиях цветового пространства RAW, которое гораздо шире хотя бы благодаря большему числу свободных параметров. А цветовое пространство то же конечно :)

Никого не интересует перестановочность этих двух операций.

да ну именно она и интересует, делаешь ли ты сначала преобразование в jpg (в фотоаппарате) или делаешь его потом после цветокоррекции.

не, ну png при 9 — вроде же lossless в отличие от.

Разницы особой нет. Для lossless фото есть единственный православный формат - tiff. png не умеет хранить цветовые профили и прочие метаданные.

При обработки raw-а все операции производятся одновременно - в момент сохранения файла готового изображения. Через это, например, постеризация появится гораздо позже и, в целом, потери информации будут меньше.

Неправда, raw конвертер точно так же разбивает обработку на несколько стадий. По сравнению с 16битным tiff потерь меньше не будет. Вся фишка в том, что специализированный софт для обработок raw может выполнять свою задачу лучше чем сам редактор общего назначения.

http://lingvo.yandex.ru/en?text=raw

Роо же, а никакой не «рав».

>Неправда, raw конвертер точно так же разбивает обработку на несколько стадий.

какой из?
C1, например, один раз дебайеризует, а то, что происходит в окне предпросмотра - это действия со сгенерированным жопегом

По сравнению с 16битным tiff потерь меньше не будет.

Если сохранять тифф после каждой из операций, то не уверен.
Можно проверить, кстати. Только у меня подходящего (с буйством красок и оттенков) снимка сейчас под рукой нет.
Кстати, есть ведь еще один тонкий момент: внутрикамерный тифф будет выглядеть одинаково везде, а один и тот же рав в разных конвертерах по-разному.

>Роо же, а никакой не «рав».

Традиция. Сталлоне тоже, говорят, Стэллоун на самом деле.

>Роо же, а никакой не «рав».

ясен пень «роо». но не один вменяемый фотик такую конструкцию произнести в состоянии не будет:)

какой из?

Посмотреть 100% можно только открытые. Например, всем известный dcraw работает как обычный пошаговый конвейер (до выхода конечного tiff продуукта). Сделать трансформацию за одну операцию практически очень трудно и смысла особого в этом нет.

C1, например, один раз дебайеризует,

Кроме этого ещё есть применение цветовых профилей, смягчение пересветов и недосветов, где-то и лёгкая геометрическая коррекция с коррекцией хроматической аберрации.

>Посмотреть 100% можно только открытые.

А смысл тогда гадать?
Проверять надо. Но у меня лично никаких стимулов для этого нет.

Роо же, а никакой не «рав».

Сложилось все-таки «рав».

RAW он же loseless, а jpeg теряет данные. Примерно как mp3 и flac.

Например в jpeg намного сложнее исправить недодержку, т.к. при сжатии различие полутонов стираются (внезапно, на каждый цвет только 256 оттенков). И при попытке исправить в gimp увидим вместо коррекции экспозиции одноцветные квадраты.

>RAW он же loseless, а jpeg теряет данные. Примерно как mp3 и flac.

Это тут, как раз, совершенно не имеет значения. Можно сравнить RAW и PNG. Ничего в соотношении не изменится.

PNG lossless в том смысле, что он сохраняет RGB 8bit без потерь. Но при сравнении с RAW он теряет данные.

Да. Но фраза «RAW он же loseless, а jpeg теряет данные. Примерно как mp3 и flac.» наводит на другой контекст :)

...

В общем, в нашем контексте разницы между PNG и JPEG в смысле потери данных _на сжатии_ - нет. На фоне потери данных от пребразования 13..14 бит -> 8 бит потери от сжатия ничтожны.