LINUX.ORG.RU

Поиск ноутбука для coreboot/libreboot без зондов, блобов и прочего

 , , , ,


1

7

Привет! Помогите подобрать ноут для coreboot/libreboot. В поиске наткнулся на пару подобных вопросов с ответами SakuraKun.

Он отметил модель Lenovo G505S, но с недавних пор она снята с поддержки CoreBoot.

В связи с этим хочется список подходящих машинок, которые ещё можно достать на авито. А может быть будет даже относительно современный агрегат!

Мои хотелки совпадают со списком teod0r из вот этой темы Выбор ноутбука или пк под открытые операционки, на котором прям всё железо работает полноценно.

Продублирую,

  • полная поддержка Linux. чтоб всё работало. желательно без блобов. хорошо если с предустановленным линуксом. DELL? Acer?

  • желательно наличие Legacy BIOS. уефями ни разу не пользовался, нужна возможность грузиться с флешки без хардов

  • матрица не больше 15

  • оперативы чем больше, тем лучше. или иметь возможность доставить хотя бы до 32Gb

  • съёмный аккумулятор

  • Отсутствие «зондов» и «блобов»

Может быть у кого-нибудь будет аппарат на примете! Спасибо!)

P.S.

Треды шерстил вот эти,

Выбор ноутбука или пк под открытые операционки, на котором прям всё железо работает полноценно

Можно ли отключить блобы в Coreboot?

Что лучше LibreBoot или CoreBoot?

поиск свободного ноутбука

Выбор роутера для оpen source прошивки (комментарий)

Debian на Lenovo G 500

Установка coreboot



Последнее исправление: Dimez (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Не забыли про бинарные блобы, которые открытый ядерный видеодрайвер загружает в видеокарту при запуске?

И даже наши амуде RX5** завелись на 100% опенсорсе с 3D ускорением, правда пока ещё не совсем полноценно

Там без файлов прошивок (MC, ME, PFP) 3D Engine вообще отказывается принимать какие-либо команды.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)

В inet с них не выходите и все будет безопасно.

Основное назначение inet каково?

Так что пусть не жалуются на «утечки».

Forum0888
()
Последнее исправление: Forum0888 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Forum0888

Без интернета нынче тяжко... Поэтому поиск недырявого железа, способного работать на опенсорсе - в том числе на опенсорсных БИОСах/прошивках и без «бэкдоров» ME/PSP - имеет смысл

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Старый драйвер «radeon» тоже требует бинарные прошивки для работы: https://github.com/torvalds/linux/blob/master/drivers/gpu/drm/radeon/si.c#L46

Говорю всё это как автор драйвера Haiku альтернативного ядерному драйверу Линукса amdgpu: https://github.com/X547/RadeonGfx.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pavelatl

Судя по логам, вы пока ещё только пропатчили исходники коребута - причём почему-то отказались от G505S dgpu (ваш G505S без дискретки) и конфига config.lenovo_g505s который вы могли бы взять за основу - если хотите сэкономить ~32KB, откажитесь там в настройках от использования pci1002,6665.rom блоба для дискретки. Также, вы не выполнили настроек коребутовского конфига make menuconfig (если отказываетесь от конфига-примера, предоставляемого csb_patcher'ом, то их придётся выполнять с нуля) и не собирали коребут, поэтому у вас и ./build/cbfstool не нашлось при попытке выполнения команды ./csb_patcher.sh flop (разумеется её нужно делать в последнюю очередь, когда уже всё собрано), и make наверное зафейлился потому что не обнаружил коребутовского конфига.

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

У меня дискретки нет, поэтому я отказался от этого патча. От конфига я тоже оказался потому что скрипт при вопросе о добавлении конфига пишет:

[PATCH] configs: add Lenovo G505S sample configuration (use with dGPU patches)

откажитесь там в настройках от использования pci1002,6665.rom

А как? мне скрипт не предлагал такой опции.

Также, вы не выполнили настроек коребутовского конфига make menuconfig (если отказываетесь от конфига-примера, предоставляемого csb_patcher’ом, то их придётся выполнять с нуля) и не собирали коребут, поэтому у вас и ./build/cbfstool не нашлось при попытке выполнения команды ./csb_patcher.sh flop (разумеется её нужно делать в последнюю очередь, когда уже всё собрано), и make наверное зафейлился потому что не обнаружил коребутовского конфига.

Да, но в гайде dangerousprototypes я такого вообще не вижу, вот в чем дело) Что мне дальше делать чтобы домучать уже это? Спасите)

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от X512

они там в FSF'шных дистрибутивах вроде Trisquel - даже ядро linux-libre юзают, где всё вычищено

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

откажитесь там в настройках от использования pci1002,6665.rom

мне скрипт не предлагал такой опции

Если вы ответите Y на установку конфига G505S, скрипт предложит его сконфигурировать и один из доп.вопросов будет про дискретку (при этом там просто несколькими sed'ами поменяет текст в конфиге). Но это можно сделать и вручную, если после установки конфига запустить make menuconfig и полазить по менюшке

в гайде dangerousprototypes я такого вообще не вижу, вот в чем дело)

Потому что - если согласился на установку конфига - делать make menuconfig необязательно, можно сразу make; а остальное там всё написано)

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

После проделанных процедур make заканчивает работу с ошибкой( куда копать? (вырезал часть логов, где все норм)

\!// (o o) oOOo-(_)-oOOo Hi! I am coreboot and SeaBIOS patcher Please send your feedback to Mike Banon mikebdp2@gmail.com

=== CSB_PATCHER LOG. Patches applied? G505S dgpu - NO AMD atombios - YES AMD good irq - YES seabios - YES for-configs cfgsb - YES config.lenovo_g505s - YES config.asus_am1i-a - NO config.asus_a88xm-e - NO floppies - YES ==================== Bad files found? *.orig - YES *.rej - NO

=============== USAGE ================

./csb_patcher.sh patch your coreboot source code

./csb_patcher.sh help | usage print this usage info

==================== Before building :

./csb_patcher.sh config configure some popular options

==================== After building :

./csb_patcher.sh atom add the AtomBIOS to coreboot.rom

./csb_patcher.sh flop add the floppies to coreboot.rom

./csb_patcher.sh atomflop both AtomBIOS VGA ROMs and floppies

./csb_patcher.sh print print a ./.csb_patcher log

username@username-pc:~/coreboot$ make Updating git submodules.

ignoring nonexistent symbol PAYLOAD_TIANOCORE

ignoring nonexistent symbol AMD_DGPU_WITHOUT_EEPROM

configuration written to /home/username/coreboot/.config

build/auto.conf:1586:notice: override: reassigning to symbol LAPIC_ACCESS_MODE

БЛА БЛА БЛА А ВОТ ТУТ СТРАННО

AGESA        libagesa.a
MAKE       

Package openssl was not found in the pkg-config search path. Perhaps you should add the directory containing openssl.pc' to the PKG_CONFIG_PATH environment variable No package 'openssl' found building with libflashrom support Package flashrom was not found in the pkg-config search path. Perhaps you should add the directory containingflashrom.pc’ to the PKG_CONFIG_PATH environment variable No package ‘flashrom’ found vboot SHA256 built with tight loops (slower, smaller code size) Package libcrypto was not found in the pkg-config search path. Perhaps you should add the directory containing `libcrypto.pc’ to the PKG_CONFIG_PATH environment variable No package ‘libcrypto’ found

БЛА БЛА БЛА И ВОТ КОНЕЦ

LINK       cbfs/fallback/romstage.debug

/home/username/coreboot/util/crossgcc/xgcc/bin/i386-elf-ld.bfd: build/romstage/drivers/amd/agesa/oem_s3.o: in function OemInitResume': /home/username/coreboot/src/drivers/amd/agesa/oem_s3.c:19: undefined reference tomrc_cache_current_mmap_leak’ make: *** [src/arch/x86/Makefile.inc:191: build/cbfs/fallback/romstage.debug] Ошибка 1

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Видимо, там теперь сразу и flashrom зачем-то пытается собрать - для чего не хватает некоторых пакетов (openssl и т.д.). Пожалуйста, доустановите их в вашу систему и попробуйте ещё раз. Или даже просто flashrom установите себе - по идее он должен подтянуть свои зависимости и это решит хотя бы часть проблемы

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

спасибо! вроде собралось) а для прошивки обязательно щупы ch341a модифицировать как в гайде? не понял просто для чего это делается.

кстати, вчера наткнулся на orange pi 5 и офигел от мощности чипа, интересно как там дела с драйверами итд

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

а для прошивки обязательно щупы ch341a модифицировать как в гайде? не понял просто для чего это делается

Потому что к дешёвым SOIC8-щупам припаян шлейф из длинных тонких алюминиевых проводов, на которых сильно проседает сигнал - и это может привести к неудачным прошивкам. Конечно, лучше всего брать «продвинутые» прищепки со штырьками 2.54mm 1P, к которым удобно отсоединять/подсоединять медные провода большей толщины и меньшей длины

наткнулся на orange pi 5 и офигел от мощности чипа

К сожалению, «свободных одноплатников» пока ещё нет - так что на одноплатниках приходится использовать закрытые драйвера, и, зачастую, устаревшие ядра. Конечно, если вы вынуждены приобретать сейчас - постарайтесь выбрать с наибольшей свободой, т.к. это обеспечит лучшую поддержку опенсорсом (в том числе и в долгосрочном плане. Почитайте материалы вроде «FSF - Single-board computers» и «Parabola - Computers»

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Похоже я был прав, это самый мощный и свободный претендент из существующих сегодня. Там стоит RK3588, предыдущие поколения которого считались «почти» свободными.

Single-board computers with minor flaws. These boards are usable with free software but a few non-critical features may require non-free software. For most uses, it is easy to workaround the proprietary components.Rockchip devices, particularly based on the RK3288 or RK3399 chips, are usable with free software. Accelerated video encoding/decoding is supported with free software, with upstream support on-going via the «hantro» driver. These Rockchip devices have Mali GPUs supported via the free Lima and Panfrost drivers. Display out over type-C requires a proprietary firmware on RK3399, but HDMI may be used instead. Wake-on-word functionality with the RK3399 DSP may require a proprietary firmware.

С ценой в 7 тысяч рублей, ему нет конкурентов ни по мощности, ни по цене, ни по энергопотреблению.

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Похоже я был прав, это самый мощный и свободный претендент из существующих сегодня

Главное, поосторожнее с

предыдущие поколения которого считались «почти» свободными

- это далеко не всегда работает; а так, вполне возможно ;-) Кстати, на Orange Pi 5 кому-то удалось запустить Armtix - ARM'овый порт нашего любимого без-SystemD'шного арчеподобного дистрибутива Artix . И если бы я тоже подсел на одноплатники, именно этот дистрибутив «Armtix» я бы пожалуй и выбрал)

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

это далеко не всегда работает; а так, вполне возможно ;-)

Да, многое еще неизвестно

Кстати, на Orange Pi 5 кому-то удалось запустить Armtix - ARM’овый порт нашего любимого без-SystemD’шного арчеподобного дистрибутива Artix . И если бы я тоже подсел на одноплатники, именно этот дистрибутив «Armtix» я бы пожалуй и выбрал)

После моего знакомства с Artix, я лучше выберу Debian :D

А вы устанавливали свой кастомный hostname при установке Artix? просто я это всегда делаю

Да, конечно. В процессе установки там было поле для его ввода

Очень странно - лично я в первый раз про такое слышу. Какую версию Artix вы использовали? (там их несколько, с разными инитами и десктопами)

Да, пробовал 3 разных образа с OpenRС

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

После моего знакомства с Artix, я лучше выберу Debian :D

Ну зачем так сразу, в Debian'е же одно старьё ;-) Честно говоря, я крайне удивлён тем проблемам которые вы описываете - притом что я на прошлых выходных полностью обновлял свой Artix, и ничего не отвалилось!

Возможно, если проблема и на стороне Artix - то дело в ISO-образах. Вы стабильные ISO используете, или еженедельные?

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Свершилось! Вчера получил чип для своей A88XM-E и прошил с использованием готового конфига из скрипта dangerousprototypes. Завелось, но не без проблем :(

При включении ПК я вижу черный экран и текст SeaBIOS (version rel-1.16.1-2-gealb7a0-dirty-блаблабла) и все… спустя несколько десятков секунд появляется строка Press ESC or 1 / slash for boot menu, or wait for 10 seconds за которой следует синий экран с конфигом KolibriOS (насколько я понимаю) и потом уже сама KolibriOS.

Проблема в том, что я не могу использовать клавиатуру до момента загрузки KolibriOS. Все порты попробовал, и клавиатуру менял. Как фиксить? надеюсь есть способ для этого всего не прошивать чип каждый раз

До G505S еще не добрался, лень пока прищепку колхозить

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Проблема решилась после того как я вытащил ssd из pci слота, лол! Update: при подключении SATA SSD все usb девайсы не работают.

pavelatl
()
Последнее исправление: pavelatl (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pavelatl

Вчера получил чип для своей A88XM-E и прошил с использованием готового конфига из скрипта dangerousprototypes

Это 16MB-чип? + Перед прошивкой коребута, вы обновляли проприетарный UEFI через менюшку? Рекомендуется это сделать, т.к. помимо самого UEFI там может быть обновляется и прошивка чего-то ещё, что может иметь значение - например, на G505S дополнительно обновляется прошивка мультиконтроллера KB9012 которую вручную обновить немного сложнее чем перепрошить БИОС

При включении ПК я вижу черный экран и текст SeaBIOS (version rel-1.16.1-2-gealb7a0-dirty-блаблабла) и все... спустя несколько десятков секунд появляется строка Press ESC or 1 / slash for boot menu, or wait for 10 seconds за которой следует синий экран с конфигом KolibriOS (насколько я понимаю) и потом уже сама KolibriOS.

Разумеется, такие проблемы проще отлаживать при наличии логов:

  • Если не получается прогрузить Linux - или вы навключали такие подробные логи что они не умещаются в буфер и перезаписывают его по кругу - вам придётся снимать их при помощи специального переходника на другой комп. Переходник состоит из двух подключенных друг-к-другу адаптеров USB-to-UART, один из которых обязательно должен быть FT232H (он будет втыкаться в USB 2.0 отлаживаемой платы), а другой может быть - или тоже FT232H, или FT232BL / аналогичный для экономии. Все подробности по подсоединению и использованию такого переходника - тут. В случае с ноутом G505S возможен только такой способ, а для десктопных плат вроде A88XM-E может быть можно вывести логи и через собственный COM-порт.
  • Если Linux успешно грузится и логов не слишком много, вы можете использовать утилиту cbmem :
    cd ./coreboot/util/cbmem/
    make
    sudo ./cbmem -c > ./cbmem_logs.txt
    При этом нужно использовать не-hardened ядро и может потребоваться дополнительный флаг загрузки ядра iomem=relaxed чтобы избежать ошибок доступа.

В конфиге для A88XM-E, который предоставляется в качестве примера csb_patcher'ом - уже включены достаточно подробные логи; но, если их не хватит, я вам отдельно подскажу как сделать их ещё более подробными...

Проблема в том, что я не могу использовать клавиатуру до момента загрузки KolibriOS

PS/2 клавиатуры работают? По внешним признакам проблемы, возможен конфликт по прерываниям между PCI SSD который вы пытаетесь использовать (сам я с такими устройствами не сталкивался) и USB, вызывая проблему с вашими USB-устройствами. Там в coreboot'е уже исправляли таблицу прерываний для A88XM-E, но может быть чего-то не учли. С видеокартами проблем нет, я сам три дня назад пересобирал коребут для A88XM-E и RX590 в ней у меня идеально работает

при подключении SATA SSD все usb девайсы не работают

Так это SATA SSD или PCI SSD ? Если SATA - то странно, т.к. я с коребутом на A88XM-E пробовал заполнять все слоты SATA и проблем не обнаружил. Ради интереса вы можете попробовать включить AHCI в коребуте, оно может отчасти помогать SSD'шникам

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Это 16MB-чип? + Перед прошивкой коребута, вы обновляли проприетарный UEFI через менюшку? Рекомендуется это сделать, т.к. помимо самого UEFI там может быть обновляется и прошивка чего-то ещё, что может иметь значение - например, на G505S дополнительно обновляется прошивка мультиконтроллера KB9012 которую вручную обновить немного сложнее чем перепрошить БИОС.

Вроде бы 8, чип W25Q64FVAIG. На G505S обновлял bios на последний, а на A88XM-E нет, надо попробовать!

PS/2 клавиатуры работают?

К сожалению, имею дома только USB клавиатуры

Так это SATA SSD или PCI SSD ? Если SATA - то странно, т.к. я с коребутом на A88XM-E пробовал заполнять все слоты SATA и проблем не обнаружил. Ради интереса вы можете попробовать включить AHCI в коребуте, оно может отчасти помогать SSD’шникам.

Проверено и с SATA SSD и с PCI SSD, как включить AHCI в coreboot? и где вообще там настройки?

Подумываю все-таки пересобрать файл выкинув из него весь мусор, большинство допов в прошивке просто занимают драгоценное место.

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Вроде бы 8, чип W25Q64FVAIG

Странно) Просто если и заказывать, лучше сразу 16МБ чипы брать - тем более что 16МБ это вроде как максимально возможный размер под форм-фактор SOIC8 (хотя может моя инфа устарела и уже есть 32МБ)

К сожалению, имею дома только USB клавиатуры

Как вариант, можно приобрести USB-to-PS2 переходник

как включить AHCI в coreboot? и где вообще там настройки?

Перед сборкой коребута командой make, выполняем make menuconfig чтобы зайти в меню настройки конфига, затем Chipset -> SATA Mode = 2 ( 2: AHCI may work with or without AHCI ROM. It depends on the payload support. For example, seabios does not require the AHCI ROM ), AHCI device PCI IDs = (1022,7801) (это по умолчанию выставится, просто оставляем без изменений), Add a AHCI ROM = [] (не добавляем). Можете заодно и вывод логов включить, правда с логами процесс загрузки занимает больше времени - где-то ~15 секунд до экрана SeaBIOS

Подумываю все-таки пересобрать файл выкинув из него весь мусор, большинство допов в прошивке просто занимают драгоценное место.

Если вы насчёт дискет - их наличие не оказывает никакого влияния на работу самого коребута; единственное чем это вам может помочь в настоящий момент - если лень настраивать «boot order», но не хочется чтобы по умолчанию загрузилась например дискета с мемтестом вместо Linux'а с флешки

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Странно) Просто если и заказывать, лучше сразу 16МБ чипы брать - тем более что 16МБ это вроде как максимально возможный размер под форм-фактор SOIC8 (хотя может моя инфа устарела и уже есть 32МБ)

Я не был уверен что они взаимозаменяемы, поэтому взял такой же

Перед сборкой коребута командой make, выполняем make menuconfig чтобы зайти в меню настройки конфига, затем Chipset -> SATA Mode = 2 ( 2: AHCI may work with or without AHCI ROM. It depends on the payload support. For example, seabios does not require the AHCI ROM ), AHCI device PCI IDs = (1022,7801) (это по умолчанию выставится, просто оставляем без изменений), Add a AHCI ROM = [] (не добавляем). Можете заодно и вывод логов включить, правда с логами процесс загрузки занимает больше времени - где-то ~15 секунд до экрана SeaBIOS

Проверю сегодня эту настройку, обновление биоса до последней версии на родном чипе проблему не решило. После установки чипа с coreboot у меня по-прежнему не работают usb устройства.

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Для того, чтобы быстрее разобраться, предлагаю скачать этот архив - в нём две сборки, JEDEC и XMP1; если ты не уверен, есть ли в твоей оперативке XMP-профиль, бери JEDEC'овский ROM - иначе получишь чёрный экран. Процесс загрузки до экрана SeaBIOS занимает где-то 20 секунд, потому что я на всякий случай включил логи - это так и должно быть

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Спасибо! В моей оперативке отсутствует XMP, поэтому я зашил твой JEDEC’овский ROM и система увидела клавиатуру! Я попал в меню выбора загрузки, но загрузиться с Sata SSD я не смог, просто висит экран Booting from Hard Disk… и мигает курсор С самим диском и его подключением все хорошо т.к. я спокойно гружусь в систему при установке чипа с BIOS… И еще понял для себя что пользы во всех этих дополнительных ROM не вижу, хочу создать образ без них, если конечно смогу понять что не так с этим coreboot, куда копать?

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

В моей оперативке отсутствует XMP, поэтому я зашил твой JEDEC’овский ROM и система увидела клавиатуру!

Очень радует - значит, возможно была ошибка в самом процессе сборки. Будет здорово, если ты сможешь повторить сборку с чистого листа в точности по инструкции на DangerousPrototypes (хоть и написана для G505S, но полностью применима и для A88XM-E / других AMD'шных плат, за исключением процесса прошивки и выбора другого конфига для установки патчером) и выложить куда-нибудь полный лог из твоей консоли. Так сразу будет понятно, где ошибка

Я попал в меню выбора загрузки, но загрузиться с Sata SSD я не смог, просто висит экран Booting from Hard Disk... и мигает курсор

Вы используете GPT или MBR ? Если использовать coreboot с дополнением SeaBIOS, возможно проблема вызвана GPT и лучше переделать под MBR

пользы во всех этих дополнительных ROM не вижу, хочу создать образ без них

Зачем же так сразу?) Как минимум, memtest может быть крайне полезен. Но если вы уверены - можете пересобрать коребут самостоятельно, и просто не запускать после окончания сборки ./csb_patcher.sh atomflop - тогда дискеты не будут добавлены. Ну или удалить из готового образа, который я вам прислал, при помощи cbfstool - но это сложнее. Можете ещё и тетрис выключить, но он оформлен в качестве вторичного дополнения SeaBIOS так что нужно будет зайти в make menuconfig перед сборкой

А если вы пытаетесь расчистить место, например для помещения в образ ядра Linux или ещё чего-нибудь жирного - возможно, вам следует приобрести 16MB DIP-8 чип, например W25Q128FVIQ. При этом в конфиге коребута тоже нужно будет перенастроить размеры под 16MB - но это просто, там всего лишь два параметра поменять

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Будет здорово, если ты сможешь повторить сборку с чистого листа в точности по инструкции на DangerousPrototypes (хоть и написана для G505S, но полностью применима и для A88XM-E / других AMD’шных плат, за исключением процесса прошивки и выбора другого конфига для установки патчером) и выложить куда-нибудь полный лог из твоей консоли. Так сразу будет понятно, где ошибка

Сейчас попробую собрать все с 0 и выложить лог консоли.

Вы используете GPT или MBR ? Если использовать coreboot с дополнением SeaBIOS, возможно проблема вызвана GPT и лучше переделать под MBR

Проверил, у меня разметка диска gpt. А почему это вызывает проблемы у загрузчика? Насколько мне известно MBR это более старая технология

Зачем же так сразу?) Как минимум, memtest может быть крайне полезен.

Учитывая что в coreboot нет возможности простой найстроки как в BIOS, я хочу чтобы загрузчик не выбирал что-то кроме диска с самой ОС.

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Будет здорово, если ты сможешь повторить сборку с чистого листа в точности по инструкции на DangerousPrototypes (хоть и написана для G505S, но полностью применима и для A88XM-E / других AMD’шных плат, за исключением процесса прошивки и выбора другого конфига для установки патчером) и выложить куда-нибудь полный лог из твоей консоли. Так сразу будет понятно, где ошибка

Готово - Лог

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Наверное, потому что хоть SeaBIOS и поддерживает GPT, у многих GPT ассоциируется с UEFI (насчёт которого много негатива); в результате все сидят на MBR и мало кто думает об улучшении поддержки GPT в SeaBIOS

Учитывая что в coreboot нет возможности простой найстроки как в BIOS, я хочу чтобы загрузчик не выбирал что-то кроме диска с самой ОС

При помощи cbfstool - примеры использования которого можно найти поиском в интернете по «cbfstool add remove» - к образу coreboot+SeaBIOS можно добавить файл bootorder с настройками порядка загрузки, чтобы жёсткий диск всегда был более приоритетным по отношению к дискетам. Поэкспериментировать с bootorder можно и собирая coreboot+SeaBIOS под QEMU, если лень прошивать чип.

Лично у меня то, что без bootorder'а дискеты вверху списка - неудобств не вызывает, т.к. после нажатия кнопки включения (если coreboot собран без логов) меню загрузки SeaBIOS появляется практически сразу и ещё пару кнопок мне нажать несложно, + благодаря патчу advanced_bootmenu, помимо прочих улучшений, время показа меню вместо 2.5 составляет 10 секунд ( #define DEFAULT_BOOTMENU_WAIT 9999 ), что помогает не прозевать момент выбора

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Посмотрел твои логи - с виду почти всё правильно, только:

  1. На «G505S AtomBIOS ROMs: known good binaries with a script to check their SHA256» стоит отвечать Y т.к. помимо G505S'овских AtomBIOS'ов (для его встройки/дискретки) этот патч предоставляет и pci1002,990c.rom - необходимый для работы встроенной видеокарты процессора A10-6700 матплаты A88XM-E. При этом - в соответствии с конфигом под A88XM-E - в итоговый ROM будет помещен только он, а AtomBIOS'ы для G505S останутся невостребованными. Пожалуй, стоит сообщить Майку чтобы переименовал этот патч «G505S AtomBIOS ROMs» в «AMD AtomBIOS ROMs» - изначально он действительно был только для G505S, но ведь сейчас он нужен и для A88XM-E и для AM1I-A...
  2. Недавно выяснилось, что коребутные конфиги - которые предоставляются в качестве примера скриптом ./csb_patcher.sh - немного «залежались», и попытка использовать их «как есть» командой make приводит к ошибке
        CC         romstage/superio/ite/common/early_serial.o
        CC         romstage/vendorcode/amd/agesa/common/agesa-entry.o
        LINK       cbfs/fallback/romstage.debug
    /home/username/coreboot/util/crossgcc/xgcc/bin/i386-elf-ld.bfd: build/romstage/drivers/amd/agesa/oem_s3.o: in function `OemInitResume':
    /home/username/coreboot/src/drivers/amd/agesa/oem_s3.c:19: undefined reference to `mrc_cache_current_mmap_leak'
    make: *** [src/arch/x86/Makefile.inc:191: build/cbfs/fallback/romstage.debug] Ошибка 1
    Причём, если выполнить make ещё раз - проблема как будто бы уходит, но не факт что с собравшимся ROM'ом всё в порядке!

    Чтобы правильно избежать этой проблемы, перед первым выполнением команды make нужно сделать make menuconfig и выйти с сохранением настроек. Если команду make уже выполняли, чтобы починить текущую сборку - нужно сделать:
    cd ./coreboot/
    make clean
    cp ./configs/config.asus_a88xm-e ./.config
    # ^^^ переустанавливаем конфиг, при этом вместо "Configure this ./.config now? [Y/N]" которое за тебя делал скрипт - придётся выполнить аналогичные действия вручную; или перезапустить скрипт но на патчи которые ты уже применял ранее (кроме "конфижного") отвечать N
    make menuconfig
    # ^^^ можно сразу же выйти с сохранением, но на всякий случай можешь проверить что AHCI включено - хотя судя по https://review.coreboot.org/c/coreboot/+/64832/3/configs/config.asus_a88xm-e там уже стоит и " CONFIG_HUDSON_SATA_MODE=2 " и " # CONFIG_DRIVERS_INTEL_WIFI is not set " Кстати, этот момент уже добавили в руководство:
    Now, to "refresh" a ./coreboot/.config which has been installed by a ./csb_patcher.sh script, run
    
    make menuconfig
    
    and just exit with saving the changes.

Надеюсь, после учёта этих двух моментов у тебя всё пройдёт как по маслу ;-)

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Ура! Победа! Спасибо тебе, @SakuraKun ! После уточнения последних нюансов все собралось как надо!

Дальше буду двигаться в сторону выбора и настройки ОС, может знаешь где можно почитать про эти вопросы подробнее?

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

Очень радует что ты пришёл к успеху ;-) Если вдруг будешь экспериментировать с файликом bootorder, поделись тем что у тебя получится - было бы интересно... Кстати, проблемы с USB при подключении SSD ведь ушли у тебя? я и планку «USB Bracket 4xUSB2.0 Bulk» с 4 USB портами подключил к A88XM-E (к штырькам на матплате), и даже эти порты у меня тоже работают

выбора и настройки ОС, может знаешь где можно почитать про эти вопросы подробнее?

Про выбор OS я тебе уже отвечал здесь ; правда, у тебя какие-то очень странные проблемы были с Artix, но мы можем продолжить это обсуждение и наверняка и их победим. Кстати, я уже несколько раз обновлял Artix в последнее время, весьма значительно - и ничего не навернулось при этом. Пока что подозрения или на ошибку при установке или на ненадёжную флешку...

По настройке OS - по крайней мере для Artix действительна практически вся обширная арчёвая вики, и когда тебе что-нибудь нужно настроить - просто ищешь по ситуации и скорее всего находишь ответ

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Очень радует что ты пришёл к успеху ;-)

Да уж, путь был не простым)

Кстати, проблемы с USB при подключении SSD ведь ушли у тебя?

Да, грузится и с USB и с SATA все отлично

В планах еще наконец разобраться с моим G505S, сделать прошивку с удалением серийников. Сейчас пока собираюсь с мыслями как модифицировать прищепку. И еще упаковать мой билд A88XM-E в ультракомпактный корпус SGPC K30, или SGPC k59 если я надумаю подкинуть туда RX590. К сожалению, эти корпуса не позволят мне поставить переходник для подключения AR9462 т.к. в K30 блок питания закрывает все нижние слоты, а в SGPC k59, при установке карты слоты так же будут закрыты. Нужно найти способ уместить там все, возможно существует исполнение AR9462 с юсб подключением?

Про выбор OS я тебе уже отвечал здесь ; правда, у тебя какие-то очень странные проблемы были с Artix, но мы можем продолжить это обсуждение и наверняка и их победим.

Вчера пробовал загрузиться в лайв версию Артикса и наткнулся на те же проблемы, подскажи какой образ ты используешь? Мой artix-community-gtk-openrc-20220713-x86_64

Но для себя я еще не понял чем артикс лучше Debian, который считается топом по стабильности.

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

В планах еще наконец разобраться с моим G505S, сделать прошивку с удалением серийников.

Если ты про проприетарщину - прошивки UEFI / KB9012 для G505S без серийников, а также ссылки на инструкции по их перепрошивке, лежат готовые в этом репозитории

Сейчас пока собираюсь с мыслями как модифицировать прищепку

вот тут вроде как всё рассказано, + можно купить «Advanced»-прищепку с отдельными 2.54мм штырьками чтобы ничего не модифицировать

ультракомпактный корпус

В качестве ультракомпактного корпуса можешь рассмотреть «Chieftec Pro Cube CI-02B-OP» - небольшой откидывающийся корпус с горизонтальным расположением матплаты, туда умещается RX590 и моментальный доступ к BIOS-чипу. Майк недавно рассказывал насчёт него

переходник для подключения AR9462

Если ставить RX590 (например ту 11289-07-20G) - скорее всего переходник для AR9462 воткнутый в PCIe x1 окажется вплотную к ней и будет загораживать вентилятор; возможно, придётся использовать шлейф-райзер для этого переходника, и - если при этом не удастся поставить переходник в штатное место крепления PCI - то модифицировать корпус и крепить переходник куда-нибудь на винтах в свободное место (и здесь мы ограничены лишь длиной шлейфа)

существует исполнение AR9462 с юсб подключением?

для USB есть чипы похожего семейства Atheros ath9k_htc, но их с 5 GHz (чтобы было как у AR9462) сложно найти - хотя вроде бы они существуют, но мне так и не попадались

в качестве альтернативного варианта может быть можно взять роутер WNDR3800 поддерживающийся LibreCMC (т.е. работает на 100% опенсорсе) - у него есть 5GHz - настроить его на подключение к желаемой WiFi-сети, и раздавать подключение по короткому проводу Ethernet воткнутому в A88XM-E. Получается внешний WiFi-to-Ethernet адаптер

Мой artix-community-gtk-openrc-20220713-x86_64

я вроде бы использовал xfce-openrc-20220713-x86_64 но точно не помню. сейчас бы взял artix-xfce-openrc-20230215-x86_64.iso потому что XFCE меня вполне устраивает

чем артикс лучше Debian

Тем что без SystemD ;-) SystemD мне мешает:

  • дырами в безопасности размером с Техас - https://www.theregister.com/2017/07/28/black_hat_pwnie_awards/ , которые к тому же и фиксят неохотно. Полтора миллиона строк кода без аудита безопасности: кто знает, что там за дрянь ещё скрывается...
  • яростным пропихиванием в большинство линуксов различными хитростями, в том числе искуственно создаваемыми зависимостями. На радость всяким NSA: «не можешь пропихнуть уязвимость в ядро - засунь его в SystemD, и большинство линуксов будут в твоих руках»
  • тормознутой загрузкой по сравнению с OpenRC/runit
  • относительной прожорливостью по ресурсам
  • неудобным доступом к логам

Дополнительно, помимо наличия SystemD, Debian мне не нравится традиционно древним софтом и эмоциональными SJW-решениями вместо рациональных технических (например, удаляют полезные пакеты потому что «имя не понравилось). Но если ты привык к Debian-экосистеме и пока не готов к переходу на арчёвый артикс, хотя бы попробуй Devuan - это как Debian только без SystemD

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

В качестве ультракомпактного корпуса можешь рассмотреть «Chieftec Pro Cube CI-02B-OP» - небольшой откидывающийся корпус с горизонтальным расположением матплаты, туда умещается RX590 и моментальный доступ к BIOS-чипу. Майк недавно рассказывал насчёт него

Я даже не знаю, можно ли придумать более ужасный корпус :DDD По сравнению с SGPC K30/SGPC K59 этот корпус просто гигантский!

скорее всего переходник для AR9462 воткнутый в PCIe x1 окажется вплотную к ней и будет загораживать вентилятор; возможно, придётся использовать шлейф-райзер для этого переходника, и - если при этом не удастся поставить переходник в штатное место крепления PCI - то модифицировать корпус и крепить переходник куда-нибудь на винтах в свободное место (и здесь мы ограничены лишь длиной шлейфа)

Ты похоже не посмотрел корпус, про который я пишу т.к. там видеокарта ставится ребром через райзер, но PCIe x1 все равно будет заблокирован. Может быть можно поставить райзер PCIe x1 и все уложить, но на мой взгляд, WiFi в виде USB донгла - более удобное решение.

в качестве альтернативного варианта может быть можно взять роутер WNDR3800 поддерживающийся LibreCMC (т.е. работает на 100% опенсорсе) - у него есть 5GHz - настроить его на подключение к желаемой WiFi-сети, и раздавать подключение по короткому проводу Ethernet воткнутому в A88XM-E. Получается внешний WiFi-to-Ethernet адаптер

WNDR3800 имеется, я писал тебе что удачно прошил его, но использовать его для подключения к другой wifi сети как-то колхозно :D

я вроде бы использовал xfce-openrc-20220713-x86_64 но точно не помню. сейчас бы взял artix-xfce-openrc-20230215-x86_64.iso потому что XFCE меня вполне устраивает

Поскольку я новичек, я еще не нашел своего любимого окружения. Хочу отметить что большинство из них выглядит так себе, благо все можно поменять и в сети полно тем. Где-нибудь есть информация с их сравнением, аргументы в пользу открытости и еще каких-либо преимуществ?

Касаемо SystemD, принял, наверное тут ты прав. Но можно ли доверять Artix? Какие-то минусы должны быть, например наличие тех же проприетарных драйверов? В данном вопросе нужно все ставить под сомнение, т.к. свободные проекты для свободных людей могут оказаться горшочком с медом.

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

у тебя какие-то очень странные проблемы были с Artix, но мы можем продолжить это обсуждение и наверняка и их победим>

Скачал сейчас образ artix-xfce-openrc-20230215-x86_64.iso, установил получил ту же самую проблему. Все ок пока не подключишься к WiFi точке, после этого не открывается ничего даже консоль или проводник. Я гуглил это и люди жаловались на это несколько лет назад…я честно не знаю как относиться к системе с такой тупой болячкой, юзабилити стремится к нулю.

upd: Нашел второй косяк, пока печатал это сообщение с ноута, экран пк потемнел (видимо артикс ушел в режим ожидания). Двигаю мышью и вижу курсор, причем такой пиксилизированный, а когда жму кнопки на клавиатуре то ничего не происходит. Получается система не может выйдти и этого состояния :D

pavelatl
()
Последнее исправление: pavelatl (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pavelatl

Посмотрел K30 и K59: только в K59 можно поставить видеокарту - причём она перекрывает доступ к БИОС-чипу и делает его труднодоступным... В случае же с тем Chieftec'ом - и такой проблемы нет, и по объёму периферии ничем не жертвуем (куча жёстких дисков и т.д.)

Где-нибудь есть информация с их сравнением [окружений], аргументы в пользу открытости и еще каких-либо преимуществ?

Да, в интернете куча сравнений вида XFCE vs KDE Plasma. Так-то они все открыты - только в одних есть всякие фичи/красивости, а другие смотрятся минималистично но при этом более легковесны (т.е. и работают быстрее, а благодаря меньшему объёму кода и багов/дырок меньше). XFCE кажется мне разумным балансом: и работает быстро, и по фичам не так уж сильно теряю по сравнению с KDE. + Разумеется, даже если поставил Artix например с XFCE - сможешь потом доставить и другие окружения и затестить их все

Но можно ли доверять Artix? Какие-то минусы должны быть,

Минус тут чувствуется только один - если тебе вдруг повстречается Artix-специфичная проблема (которой нет в аналогичном арче), больше вероятность что решать проблему придётся или самостоятельно или просить помощи на форуме Artix. К счастью, тамошнее сообщество довольно хорошо помогает, а такие проблемы возникают достаточно редко по своему опыту (так что мне очень странно слышать о твоих текущих проблемах с ним, но постараюсь помочь чем смогу)

например наличие тех же проприетарных драйверов?

Проприетарные компоненты (в нормальных дистрибутивах) используются не просто так а когда нет опенсорсной альтернативы, и если ты грамотно подобрал железо (тот же WiFi-адаптер) - может, у тебя и на обычном не-FSF'шном дистрибутиве Linux будет использоваться исключительно опенсорс; а если нет, проприетарные компоненты всегда можно выпилить самостоятельно, превратив свой дистр в аналог FSF'шного и превосходящего FSF'шные по каким-то другим особенностям...

Хотя, FSF'шные дистрибутивы (убунтоподобный Trisquel, арчеподобная Parabola и т.д.) - к которым, кстати, ни Debian ни Devuan не относятся - удобны тем что там гарантированно только опенсорс, и по тому что у тебя «отвалилось» - тебе легко понять, что именно в твоём компе требует проприетарщины, и как дальше от неё избавляться (например, ты заметил что у тебя вдруг перестал работать Broadcom'овский WiFi адаптер, ты погуглил по этому поводу, и тебе пришла мысль сменить его на старый добрый Atheros ath9k/ath9k_htc)

В данном вопросе нужно все ставить под сомнение

Можешь посмотреть собственные репозитории Artix'а, и вообще - чем Artix отличается от обычного арча, и как обычный арч отвязывали от SystemD чтобы превратить арч. + Нужно понимать, что конкретно Artix не позиционируется как уберсекурный дистр, и с этой точки зрения на роль горшочка куда больше тянут всякие Tails и Qubes

Скачал сейчас образ artix-xfce-openrc-20230215-x86_64.iso, установил получил ту же самую проблему. Все ок пока не подключишься к WiFi точке, после этого не открывается ничего даже консоль или проводник

Это ты сейчас тестишь на A88XM-E или G505S, с проприетарным UEFI или с коребутом, с каким WiFi-модулем, и с флешки или уже установленный? Если будет время, на выходных попробую воспроизвести твою ситуацию и заодно затестить этот свежий ISO...

P.S. из косяков - наблюдаю только то что при пробуждении из ждущего режима приходится два раза вводить пароль - причём это уже давно так, но я привык и даже не пробовал серьёзно решать эту проблему, всё время лень было

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Посмотрел K30 и K59: только в K59 можно поставить видеокарту - причём она перекрывает доступ к БИОС-чипу и делает его труднодоступным… В случае же с тем Chieftec’ом - и такой проблемы нет, и по объёму периферии ничем не жертвуем (куча жёстких дисков и т.д.)

да, но для себя я готов пожертвовать доступом ко всему ради компактности, т.к. хочу довести сборку до идеала и больше не трогать

сможешь потом доставить и другие окружения и затестить их все

А можно же как-то их все поставить и переключаться в настройках?

Хотя, FSF’шные дистрибутивы (убунтоподобный Trisquel, арчеподобная Parabola и т.д.) - к которым, кстати, ни Debian ни Devuan не относятся - удобны тем что там гарантированно только опенсорс, и по тому что у тебя «отвалилось» - тебе легко понять, что именно в твоём компе требует проприетарщины, и как дальше от неё избавляться (например, ты заметил что у тебя вдруг перестал работать Broadcom’овский WiFi адаптер, ты погуглил по этому поводу, и тебе пришла мысль сменить его на старый добрый Atheros ath9k/ath9k_htc)

Попробую потестить FSF системы

Это ты сейчас тестишь на A88XM-E или G505S, с проприетарным UEFI или с коребутом, с каким WiFi-модулем, и с флешки или уже установленный? Если будет время, на выходных попробую воспроизвести твою ситуацию и заодно затестить этот свежий ISO…

На A88XM-E с coreboot, WiFi-модуль D-Link DWA-125 (RWA125B1A….B1G), уже установленный, но с флешки там все так же.

Есть вопрос касаемо софта, какой посоветуешь? Сейчас пытаюсь понять лучший менеджер для хранения паролей, но буду рад если подскажешь и другие программы :)

pavelatl
()
Последнее исправление: pavelatl (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pavelatl

Попробую потестить FSF системы

Посмотрел что предлагает нам FSF и понял что впереди всех идет Hyperbola. Уровень шизы максимальный лол, но ребята пилят самый свободный из свободных дистрибутивов. Даже блютуз вырезали :D

pavelatl
()
Ответ на: комментарий от pavelatl

А можно же как-то их все поставить и переключаться в настройках?

Да, если стоит несколько графических окружений, на экране входа в систему (где вводишь логин/пароль пользователя) где-то должен быть значок с меню выбора - какое окружение будет запущено после входа.

WiFi-модуль D-Link DWA-125 (RWA125B1A….B1G)

Возможно, твоя проблема связана именно с ним! Сейчас скачал artix-xfce-openrc-20230215-x86_64.iso, проверил контрольные суммы, записал на флешку и протестировал «живой запуск» на G505S с MiniPCIe WiFi-модулем AR9462 и на A88XM-E с сетевым подключением по Ethernet (WiFi для A88XM-E у меня сейчас нет под рукой). И так и эдак переподключался к сети на обоих компах, но ничего нигде не зависало. Единственное, что «Suspend to RAM» на G505S сработал, а на A88XM-E почему-то нет, но это скорее что-то в коребуте...

Если у тебя будет возможность, пожалуйста на Artix посмотри логи ядра dmesg при попытке использования твоего WiFi-модуля - может быть, его драйвер, оформленный как модуль ядра, ломается и подвешивает систему? Причём это может быть связано даже и не с дистрибутивом, и не с железом, а просто в новом ядре что-то натворили... Или другой WiFi-модуль проверь, если у тебя есть другие варианты (ну и другую загрузочную флешку на всякий случай)

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

имеет смысл

Нет, не имеет. Нынче даже кнопочные бабушкофоны сливают инфу, про смарты и напоминать не надо. Доступ в интернет нынче есть даже у тостера.

Впихивание либре/коребута в ноуты больше похоже на попытку удержать воду в решете.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

даже кнопочные бабушкофоны сливают инфу

Такая проблема есть среди новомодных бабушкофонов с поддержкой 3G/4G. Но - если нет денег на «свободный» бабушкофон - можно ведь просто взять старенький без поддержки интернета: возможно, они были бы и рады пошпионить, но слишком ущербны для этого

про смарты и напоминать не надо

Смотря какие смарты! Т.к. есть смарты на чистом линуксе, которые во всяких непотребствах уличены не были. Да и на некоторые андроидные смарты возможно накатить линукс - см. список смартов, поддерживаемых PostmarketOS . Конечно, вам придётся отказаться от привычных приложений, но свобода требует жертв

Доступ в интернет нынче есть даже у тостера

Просто не нужно покупать такие тостеры и прочие «умные» устройства, если их нельзя перепрошить опенсорсом. И даже зомбоящики есть с хорошим набором фич, всякое 3D там, но без «смарта» ! И робопылесосы тоже есть без интернета, просто приходится искать подолгу. Короче, даже среди внешне «зашкваренных» типов продуктов пока что можно находить те, которые не нарушают вашу приватность

Впихивание либре/коребута в ноуты больше похоже на попытку удержать воду в решете

Либре/коребут - это необходимое условие обеспечения труЪ-безопасности! И, разумеется, не достаточное: ведь нужно ещё чтобы бэкдора ME/PSP в процессоре не было, и чтобы вы подошли ответственно к выбору OS и не ставили туда всякую фигню ;-) Да и на вашем роутере чтобы стоял исключительно опенсорс (в идеале LibreCMC - безблобовый OpenWRT). Понятное дело, что для многих это кажется сложным + приходится подбирать поддерживаемое железо, приобретать и перепрошивать его! Но без этого труЪ-безопасности не добиться, поэтому советую засучить рукава...

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

Такая проблема есть среди новомодных бабушкофонов с поддержкой 3G/4G.

ValdikSS как-то проводил исследование, и без интернета вроде шпионят, смски отправляют.

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

Это сразу же будет заметно по уменьшающемуся балансу (ведь обычно бабушкофоны не ставят на ежемесячную подписку). А так, всегда можно подыскать какой-нибудь 3310 (именно тот древний) - или, если и выбирать среди новых (например нужен 3G для Tele2), очень внимательно читать все доступные отзывы. Или раскошелиться на какой-нибудь Mudita Pure с опенсорсной прошивкой, который правда стоит дороже чем тот же линуксовый смартфон PinePhone

SakuraKun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

я - тоже реалист, ведь советуемое мной я осуществил в реальности; + помогаю многим достичь той же «степени свободы» в кратчайшие сроки. И даже если вам кажется, что безопасность недостижима - это не значит, что к ней не надо стремиться. Тогда, пожалуй, и замки на двери не стоит вешать, и сейфы - бесполезное изобретение человечества ;-)

SakuraKun ★★★★★
()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.