LINUX.ORG.RU

СЖО-тред без провокаций

 , , , ,


0

2

Был тут недавно провокационный тред, а этот будет технический.

Во-первых линукс тут при том что самые крупные датацентры с линуксом давно уже охлаждаются жидкостями, а не воздухом.
И на то есть много причин.

Во-вторых я инженер и энтузиаст и сейчас расскажу почему это хорошо и правильно.

Но сначала я расскажу почему большинству юзеров это не нужно и не должно быть нужно.
Всё на самом деле очень просто: теплопроводность современных тепловых труб на много порядков лучше любых других материалов, включая любые жидкости, в том числе и в движении.

А теперь я расскажу об одном очень серьёзном недостатке тепловых труб: перенасыщение теплом.
Стоит подать в тепловую трубу слишком много тепла чтобы вся жидкость в ней испарилась и всё — наступает коллапс этой системы и теплообмен практически прекращается.
Простым пользователям можно было не беспокоиться об этом до недавнего времени, но с новыми поколениями процессоров лучше не использовать старые кулеры.
Кулер рассчитанный для процессоров на 65 ватт охлаждать процессор выделяющий 200 ватт будет просто плохо.
А кулер рассчитанный даже на 200 ватт с процессором выделяющим 400 может просто перестать работать.
Потому что не существовало процессоров с таким тепловыделением когда его придумывали, а медь стоит денег.

А теперь о преимуществах СЖО:
СЖО позволяет держать радиатор в любом месте и на любом удалении от источника тепла.
И при этом оно очень легко в обслуживании и модификации, в отличие от тепловых труб.
И даже для простого пользователя у которого всё всё-равно будет внутри одной коробки тут есть несколько преимуществ:
Снижается нагрузка на печатную плату, т.к. нет необходимости прикручивать к ней массивный кусок металла для рассеивания тепла.
И проблема с перекрытием слотов ОЗУ очень большим кулером исчезает в принципе.
А ещё это смотрится аккуратнее и безопаснее при транспортировке.
Радиатор можно установить прямо границе со свежим прохладным воздухом, а не где-то в глубине коробки.
Разница получается заметной.

Кроме этого есть куча преимуществ для энтузиастов и просто серьёзных применений (датацентры, например):
Можно поставить радиатор где-нибудь очень-очень далеко и даже на улице.
Можно поставить очень большой радиатор, т.к. нет необходимости упихивать его весь в корпус.
Можно легко объеделить много источников тепла в один контур с одним большим радиатором и большим насосом, тем самым превратив самый большой и единственный принципиальный недостаток СЖО в достоинство: повышенная сложность превращается в более простое решение.

Шутка ли, но использовать автомобильный радиатор в кастомной водянке можно и нужно: это получается гораздо дешевле «геймерских» радиаторов и при этом гораздо лучше и единственный недостаток — габариты этой штуковины.

А теперь адресуем некоторые вопросы из предыдущего треда.

поделие либо течёт, упахивая весь комп, либо помпа дохнет

Ну так не надо покупать китайское говно или собирать его кривыми руками.
И надо осознать что помпа и жидкость являются расходными материалами и раз в пять лет их нужно поменять.
А все эти сказки про необслуживаемые AIO — не более чем сказки маркетологов.
Надо сразу осознать что ввиду повышенной сложности конструкции для обеспечения сравнимой надёжности придётся потратить гораздо больше денег.
Разгерметизацию тепловых труб в китайском говне тоже обнаруживают регулярно.
Однако же та же Ноктуа такими проблемами не страдает, но она и стоит заметно дороже.

Обслуживаемые и необслуживаемые водянки, какие лучше

Обслуживаемые лучше. Они дороже при первоночальной покупке, но потом экономят стоимость всей системы и кучу времени когда оказывается что не надо её всю выбрасывать и менять на новую.

есть неплохое железо завалявшееся, i9-9чотатам и 3080ti, ну мать куплю если что, впереди праздники, хочу посмотреть что это за ведьмаки и киберпанки такие, бухать уже числа третьего надоест. Есть какой-то реальный выигрыш в температуре и шуме?

Да, но придётся потратить ещё столько же денег чтобы было заметно.
Или хотя бы третью часть чтобы было просто не хуже воздушек.

Как его крепить на видюху, там же ж не стандартизированные дырки под прижимную пластину?

Купить готовый или вырезать свой теплосъёмник.
Не забудь про охлаждение памяти и преобразователей питания.

Выигрыша в шуме нет

Выигрыш в шуме есть и может быть даже очень большим.
Для этого нужно либо использовать гораздо более большой радиатор или поставить его подальше от своих ушей.

что больше продлит жизнь чипа: понижение температуры или вольтаж?

Cнижение амплитуды температурного градиента.
Современный чип может проработать вечность при 95°C, но если его по сотне раз в день нагревать до 80 и охлаждать обратно до 20-30 — сдохнет довольно быстро.

помпы нифига не тихие

Помпу тоже можно подальше расположить.
А ещё можно использовать несколько на меньшей мощности и будет тише.

Хочу игрушку

Отличная игрушка, только базовый курс водопроводчика посмотри прежде чем играть.
Там ничего сложного нет, но играть надо правильно, чтобы не протекло ничего.

Провальная технология

Нет, провальная технология — это термоэлектрическое охлаждение.
Но даже у неё есть применение.
Просто эта технология работает лучше при других масштабах применения.
Не секрет же что самолёты летают быстрее автомобилей, а автомобили ездят быстрее пешеходов. Но если магазин находится с другой стороны дома — пешком дойти оказывается проще. И на дачу на самолётах тоже почти никто не летает.

Имхо это бестолковая трата денег

Скажи это владельцам датацентров в Европе.

★★★★★

Последнее исправление: Goury (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Таблетки только тебе тут нужны, от глупости. Ты заявил, что некие «оптические процы» будут быстрее «кремниевых». В качестве обоснования привёл бредятину. Теперь отказываешься провести между заявлением и фейковым обоснованием логическую связь.

Скорость движения электронов - порядка миллиметра в секунду. Единственное, где она влияет на скорость работы процов (не сильно) - это перезарядка всяческих накопителей заряда (затворов транзисторов, например). Она не влияет на сигнальную скорость. Сигналы в кремнии передаются всё тем же электромагнитным полем (фотоны - одно из его проявлений), с той же скоростью света.

Поскольку в твоём гипотетическом оптическом проце ты не указал механизм работы вентилей - сравнивать тупо не с чем.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

О, я пропустил эту ветку. На транзисторы и правда влияет, ведь у затвора есть ёмкость и туда надо именно физически электроны пригнать. Но эффект этого влияния очень маленький.

firkax ★★★★★
()

люто колхозно. За красивыми техническими решениями лучше подглядеть в древних разработках Сеймура Крея, а не пытаться околхозить и без того не очень технологичные китайские поделки.

Автомобильный радиатор рассчитан на 150 квт минимум. Ну какой извращенный должен быть разум чтобы предлагать колхозить из него водянку , да еще учитывая диаметр его патрубков. Ладно бы хоть радиатор печки предложили или испаритель кондиционера от какого-нибудь малыша. Но автомобильный мать его радиатор???? Facepalm…

Хотя нет - чего это я. От карьерного БЕЛаза ставьте!!! Идеально! А то видюха 150 ватт это же атомная бомба.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Скорость движения электронов - порядка миллиметра в секунду. Единственное, где она влияет на скорость работы процов (не сильно) - это перезарядка всяческих накопителей заряда

Для начала в транзисторах движутся не только электроны. Во-вторых корректно говорить о подвижности носителей заряда, а не о скорости (я б ещё понял, если бы ты к этому пристебался, но ты же неуч и не сообразил). В-третьих мне недосуг пересказывать весь учебник ФОЭ, поэтому объясняю на пальцах. В-четвертых, мне очень смешно видеть, как у тебя горит стул от того что ты сам себе придумал проблему, как в том анекдоте про мужика и мясорубку.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Такое впечатление, что ты споришь со своими галлюцинациями. Ни одного нормального обоснования того, что твои «оптические» процы быстрее обычных - не привёл. От отвечания за бредятину «они быстрее потому что фотон быстрый» - отмазался. Зато привёл кучу какого-то флуда на какие-то левые темы.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Такое впечатление, что ты споришь со своими галлюцинациями

Я вообще ни с чем не спорю. Потому что как бы не с чем. Ты ж что-то там пытаешься изобразить надувая щёки, но пока непонятно что.

Ни одного нормального обоснования того, что твои «оптические» процы быстрее обычных - не привёл

Я и не собирался.

От отвечания

А ты кто такой, чтобы я тебе отчитывался, клоун?

Если тебе есть что сказать по теме оптические ключи vs транзисторные, так ты скажи, не томи душу.

no-such-file ★★★★★
()

Плюсы воздушного охлаждения:

  1. Воздух лучше воды тем, что он необслуживаемый. Поставил и забыл. Раз в 1-2 года производится чистка пк
  2. Тепловыделение CPU регулируется под охлаждение:
  3. Отсутствие риска спалить оборудование из-за протечек воды
  4. Вентиляция мосфетов
  5. +- такая же эффективность, как у необслуживаемой СЖО(обычно +5-7 градусов у воздуха)
  6. Дешевле воды

Минусы воздушного охлаждения:

  1. Отсутствие масштабируемости
  2. Невозможно отвести больше 250Вт. тепла от CPU

Плюсы воды(кастомной):

  1. Лучше эффективность: вода охлаждает лучше воздуха(тепловой удар)
  2. Масштабируемость: возможность отводить любое кол-во тепла. Возможность добавлять GPU(или другое оборудование) в контур

Минусы воды(кастомной):

  1. Цена: В районе $1k. При смене сокета сменить пятку - $200-300, что сравнимо с покупкой несколько башенных кулеров
  2. Риски разгерметизации: при разгерметизации около 100% смерть оборудования
  3. Требует регулярного обслуживания. Раз в год нужно разбирать и чистить
serg002 ★★★
()
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 3)

Водянка - хрень, D15 на века. Сравнимая по качеству вода почему то стоит втрое дороже

DumLemming ★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

Если TDP сильно не задирать - вся эта вода мимо кассы

serg002 ★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Не совсем, у хорошей воздушки эффективность может быть гораздо выше при вдвое меньшем весе.

Больше 250 ватт отвести ничего не мешает. Не мешает и пару киловатт отвести, кастомные воздушки хоть и сложнее кастомных водянок, их никто не запрещает кастомить и использовать.

Тепловой удар — это какая-то бессмысленная в данном контексте фраза, придуманная то ли маркетологами, то ли хипстерами.

Цены тоже не понятно откуда взяты, водоблоки гораздо дешевле выходят, тем более кастомные.
И их не надо менять каждый раз, обычно меняется крепёж, в худшем случае можно доколхозить прокладку из испарителя (переход на тредриппер с чего-нибудь маленького, например).

Риски разгерметизации
Раз в год нужно разбирать и чистить

Откуда люди эти глупости берут?
Когда у тебя последний раз дома потоп был?
А водопровод и отопление ты тоже каждый год разбираешь и чистишь?
Если руки не из жопы растут — никаких рисков нет и ничего чистить не надо.
В дешёвых помпах раз в пять лет надо подшипник или смазку поменять.
Кроме этого только воду доливать по мере испарения.
С нормальным кастомным резервуаром это тоже можно раз в пять лет делать.
А вот если кривыми руками её часто разбирать — тогда и шанс протечки будет хороший.

Goury ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Goury (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ox55ff

Сам ты струсил.
Там залито то что я туда залью.
А я у тебя разрешения спрашивать не буду.
И оно так официально формально называется.

Goury ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

Уже есть с 2022 правда всего пару моделей - отдельная трубка через которую прокачивается вода....

izmena ★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

150 квт минимум

А не гигаватт?
А что будет если меньше подать?
Сгорит или взорвётся?

Не брехай и не повторяй глупости которые ты прочитал в интернете.
Я его предложил потому что работает хорошо и продаётся почти бесплатно.

Goury ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Psilocybe

А Линукс имеет смысл только с ГНУ, что не останавливает ослинухов.
И ведройд тоже не останавливает.

Так что не гони.

Goury ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Goury (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Я так и не смог охладить свой разогнанный i9-10850K с указанными 125 Вт через воздух, когда все 10 ядер загружены полностью, постоянно 100с

А мог бы поставить CPU по-мощней за эти деньги, лол

serg002 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury
  1. Покажи комплект(am5, 1700) на ekwm с нормальной ёмкостью, велосити и помпой)). Циферки нужны

  2. При нормальной нагрузке налёт появляется на радиаторах внутри пятки. Надо разбирать и чистить т.к теплоотвод ухудшается

  3. Протечка бывает и на мягких трубках и на жестких. Обычное дело, хотя и не очень частое

serg002 ★★★
()
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)

использовать автомобильный радиатор в кастомной водянке можно и нужно

Если тебе положить прибор на хоть какую-то эстетику и у тебя системник на саморезы к стене прикручен.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

Цены тоже не понятно откуда взяты, водоблоки гораздо дешевле выходят, тем более кастомные.

Цены за кастомный комплект под am5\1700 в студию!!! Вангую, что их не будет

serg002 ★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Тыкаешь пирометром или термопарой и думаешь.
Потом выбрасываешь башню, ставишь top-flow и радуешься жизни.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Цены за кастомный комплект

Хорошая водянка покупается раз лет на 10 и меняются только крепления, ценник на которые копьё.

Aio недоразумения в расчет не берём.

devl547 ★★★★★
()
Последнее исправление: devl547 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от devl547

Aio недоразумения в расчет не берём.

да

Хорошая водянка покупается раз лет на 10 и меняются только крепления, ценник на которые копьё.

От этого она дешевле не становится. Помпа через 10 лет работы врядли будет во вменяемом состоянии

serg002 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

О господи….. фейспалм…. И этот человек себя называет инженером.

Мотор массового сектора авто дает где-то киловатт 100 - если брать вякие рио фокусы шкодорапиды в не самой бедной комплектации. КПД теплового движка ну врядли выше 40% а скорее меньше - ну нам важен порядок вещей. Итого если 40% энергии это 100 киловатт - значит тепловая мощность 250 квт из которых 100 ушло в механическую а 150 летят на обогревание окружающего воздуха, львиная доля этого теплообмена приходится на радиатор.

Это в общем-то в рамках банального школьного курса физики, для инженера уж точно порядок величины оценить не должно составить труда. Поэтому сомнение в квалификации. Хотя возможно беда в моем советском образовании когда инженером считался человек с высшим образованием и познаниями в физике, математике, химии и более специфичеких науках в зависимости от направленности. А по нынешним временам инженерами зачастую называют всяких ремонтников стиральных машинок или паятелей проводков. Вот сейчас приедет наш инженер и починит ваш пылесос. Если мы говорим про инженера в этом смысле - то есть умение крутить гайки соединять трубочки и делать нечно более менее работающее не сильно представляя что там - то возможно.

Работает хорошо и продается почти бесплатно - второе сомнительно, сильно подорожало все. МОжно конечно БУ с разбора - грязный ржавый в масле и тосоле. Отмыть будет трудно - там тоненькие металлические ребра и под давлением мыть нельзя - поубиваете все. Только струйкой и моющим средством - то есть будет стоять вонючая грязная железяка дома. Ну да ладно. Теперь - объем этой дуры пару литров. Если вы хотите охлаждать это водой которая ничего не стоит - это одно, а если чем-то поинтереснее - жижа денег стоит. И иногда больших. Далее - патрубки там с кулак. Вы такие трубки потянете в комп???? Значит надо колхозить переходники, а автомобиле такое не предусмотрено. Ну да - у инженера по ремонту стиралок в отличии от инженера-математика или инженера физика наверняка припасен токарный станочек. А укого нет станочка? На коленочке склепаете? А потечет - а если из нижнего патрубка - два литра?

Ну и главное - смысл этого всего? Не такие уж мощные эти процессоры и видюхи чтобы была проблема отвести тепло в принципе. Проблема - отвести тепло из очень узкой области. Вода не будет очень быстро и хорошо это тепло забирать. Тем более колхозная вода на толстых дешманских шлангах. А если еще и проц с крышечкой и плохим тепловым контактом - беда. Тут в первую очередь нужно набабахать что-то на кристалл с хорошим прижимом , идеальной поверхностью и большой теплопроводность. И прицельно охлаждать этот небольшой участок. С чем справляется теплотрубка или испарительная камера - забирая тепло не теплообменом в испарением.

Именно за счет этой своей локальной эффективности она и работает вполне себе прилично. И этого в принципе достаточно для поддержания штатных режимов работы. Для нештатных - опять же проблема основная не отвести как можно больше тепла через автомобильный радиатор, а отвести это тепло от пластинки кремния весьма небольшого размера. То есть именно ту штуку которая крепится на кристалл. А тут у нас до кучи еще появляется масса компонентов которые тоже хорошо бы охлаждать но обычно на них кладут болт. И получается не очень - выгорающий VRM отправит ваш водяноохлажденный проц в адЪ и израиль. Зато автомобильный радиатор стоит. И это кстати объясняет почему Сеймур Крей охлаждал свои суперкомьютеры фреоном - что позволило создать аппарат невероятно компактный для своего времени и производительности.

Но при всем этом одно решение с водянкой меня сильно порадовало и там это просто более чем уместно. А именно - видел тут у китайцев игровой ноутбук с водянкой. То есть к испарительной камере и обычным воздушным радиаторам приделан еде и водяной теплообменник и патрубки выведены сзади. Испарительная камера отлично отводит тепло от проца, видюхи, видеопамяти и VRM - но поскольку ноутбук это очень ограниченное пространство то вентиляторы не могут все то тепло вывести в воздух, ну маленькие они. И тут да - хочешь поиграться на полной мощности видюхи - подключается на разъемах внешний блок с помпой и радиаторами и как раз это самое тепло отводит. И тут оно оправдано - ну реально не получится в ноут засунуть мощное воздушное охлаждение. И вода охлаждает не точно компоненты - а просто отводит тепло о испарительной камеры которая уже в свою очередь заботится об локально нагревающихся узлах. Но это уже не колхозинг а нормальная инженерная работа - когда систему охлаждения не корячили по принципу побольше - а разрабатывали под конкретную модель.

Qui-Gon ★★★★★
()

Современный чип может проработать вечность при 95°C, но если его по сотне раз в день нагревать до 80 и охлаждать обратно до 20-30 — сдохнет довольно быстро.

Можно это утверждение как-то раскрыть? Энергоэффективность процессора повышением частоты при увеличении нагрузки ведь приводит к скачкам температуры. Исходя из утверждения я могу предположить, что следует уменьшить разброс рабочей частоты процессора.

Irben ★★★
()
Ответ на: комментарий от Irben

При неизменной частоте потребление всё равно будет скакать, если не пренебрегать инструкцией hlt, как это делал MS-DOS.

Чтоб процессор не простаивал - cpuburn или что-нибудь более полезное.

token_polyak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Вангую, что охлад - воздух.

360мм вода на процессоре. Вертушки сверху корпуса и на задней панели, то есть поток относительно холодного воздуха вокруг VRM. С башней было бы похуже.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pfg

Они обходят эту тему стороной. У кастом цена $1k+

serg002 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Irben

тепловое расширения различных компонентов чипа процессора немного отличается. каждый разогрев/охлаждение чипа привносит естественную деградацию структуры изза механических напряжений. оно вродеб и еле заметно, но есть. многие хорошие материалы зарубили по причине сильного отличия коэффициента температурного расширения.

попадался давным-давно отчет деградации операционных усилителей. бралась партия чипов нарезанной из одной пластины. снимались характеристики и произвольно разбивалась на группы. одну оставляли при температуре 20. другую держали всё время нагретой до 95. третью гоняли между 20 и 95 с определенным коротким интервалом. через сколько-то месяцов сравнивали характеристики с изначальными.
все параметры естественно плыли, но для каждой группы проценты были явно отличающимися. точные циферки пардон не запоминал.

п.с.: про «вечность» это конечно перегиб - естественный дрейф атомов в структуре тоже существует. чипы даже при комнатной температуре с течением времени потеряют свою структуру и функции. это будет конечно сотни и более лет емнип, но оно будет, тут физику не обойдешь.

pfg ★★★★★
()
Последнее исправление: pfg (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от serg002

Ты бы ещё под атлон икс два спросил.
Покупать надо было когда оно не было говном мамонта.
А сейчас в любом случае дешевле будет просто новый купить.

Goury ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Помпа стоит три копейки.
А если не за три копейки, то срок службы у неё от двадцати лет.
И всё-равно она дешёвая.

Goury ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Эдди, иди в игнор, а.

В рамках школьного курса физики у него, ага.

А когда 400-ваттный тредриппер под водянкой в простое выделяет меньше 20 ватт, она почему-то перестаёт работать и наступает сингулярный коллапс реальности.

И тут оно оправдано

Ага, водянка по цене гораздо более производительного десктопа превращающая ноутбук в недвижимость.
Новый год ещё не наступил, рано столько бухать.

Goury ★★★★★
() автор топика

Мне кажется, привернуть выточенный охладитель с радиатором размером 50х30 см проще, но ладно, пусть водянка.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Goury

Что ещё за еквм?

EKWB. Цены за комплект огласи, ага. А то я тут нашел: СЖО-тред без провокаций (комментарий) Цена вопроса $52

Не появляется если всяким говном не заливать

Да ладно, прям не появляется

Не бывает

Яснопонятно

Сказочник, в общем

serg002 ★★★
()
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Irben

От нагрева материалы расширяются.
Материалы в компьютерах нагреваются и расширяются не слишком равномерно.
В процессе неравномерного расширения бывает образовываются трещины.
А ещё кремний и многие металлы гнутся в процессе расширения и многие термопасты от такого движения приходят в негодность, усугубляя амплитуду колебаний температуры.

Тепловыделение у процессоров зависит совсем не от частоты.
Частота предсказуемо влияет на тепловыделение при сравнимой нагрузке.
При этом надо не забыть эту нагрузку давать относительно частоты, иначе она уже не сравнимая получается.

Goury ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.