DNA_Seq постоянно предлагает расстреливать программистов и админов (и что интересно, похоже не предлагает расстреливать врачей)

> www_linux_org_ru может быть что с врачей

никаких «может быть» — я против

я вообще удивляюсь, как для кого-то может быть неочевидно, что случиться с интеллектуальной профессией после применения расстрелов

НЕ-интеллектуальная, как показывают события на кавказе, от расстрелов не пострадает

Пацанчик

я тебе не пацанчик, приятель :)

а ты кто такой, чтобы судить о маклауде?

служение прекрасной даме обязывает?

Для начала не нужно делать необоснованных обощений. Потом нужно уметь обосновать свою точку зрения, я вот, например, не смогу привести ни одну _категорию_ людей, с которых можно начать расстрелы. Да, смысла этой темы я не вижу :)

Ок, клоунада засчитана. Можешь кривляться и паясничать дальше.

Ты что злой такой?

при этом, он почему-то не предлагает расстреливать врачей, хотя ущерб от идиотского глюка в программе несопоставим с ущербом, нанесенного врачом здоровью

Ты представляешь хоть краем уха как задрачивают народ в медвузах? Да и к тому же врачам приходится работать в условиях постоянного недостатка информации. К счастью лабораторные методы за последние двадцать лет нехило так развились так что возможно еще лет через 15-20 любая ошибка врача будет целиком ошибкой врача а пока это не так. Если же программист работает в условиях недостатка информации значит постановка задачи была неверной и это опять же вина программиста. Из областей человеческой деятельности программирование является наиболее детерминированным занятием и тем не менее ошибки имеют место. Хотя че я это, будь проще, если ты принимаешь это близко к сердцу значит я прав.

ой, «полодин» мне «зощитал», доктор я теперь погибну в муках?

> не смогу привести ни одну _категорию_ людей, с которых можно начать

По моему ты чего то не понимаешь. Чего то не понимаешь, в слове «массовые». Какую то букву.

Да, смысла этой темы я не вижу :)

О, вижу мы понимаем друг друга...

Хочу добавить еще кое что.

при этом, он почему-то не предлагает расстреливать врачей, хотя ущерб от идиотского глюка в программе несопоставим с ущербом, нанесенного врачом здоровью

Когда одного из разработчиков компьютерного томографа спросили, какая деталь там самая дорогая, он ответил, что это алгоритм распознавания вида срезов мозга.

> Ты представляешь хоть краем уха как задрачивают народ в медвузах?

Наслышан о повальном взяточничестве и раздолбайстве. А потом эти троечники идут «лечить» - калечить чужое здоровье.

Да и к тому же врачам приходится работать в условиях постоянного недостатка информации.

Ну а программистам - в условиях постоянной спешки. Сжатые сроки, сжатые бюджеты проектов. И соответствующее качество на выходе.

К счастью лабораторные методы за последние двадцать лет нехило так развились так что возможно еще лет через 15-20 любая ошибка врача будет целиком ошибкой врача а пока это не так.

А чья же это тогда ошибка, если не врача?

Если же программист работает в условиях недостатка информации значит постановка задачи была неверной и это опять же вина программиста.

Ты так пишешь, будто программисты сами себе ставят задачи, а заказчики программы просто свечку держат.

Из областей человеческой деятельности программирование является наиболее детерминированным занятием и тем не менее ошибки имеют место.

Огласи топ10 популярных программ, которые не содержат ошибок. В противном случае придется признать, что твои теории насчет программирования не имеют никакого отношения к реальности. Вот тебе ссылочка в помощь - http://bit.ly/s38Lqu

Алгоритм распознавания срезов мозга это физика, биофизика, нейробиология и тд. Собственно программирование там не самая большая часть. И даже алгоритмы обработки изображений во второй десятке по важноти. Определяют же все-таки плотность ткани а не края буковок.

Вопрос к которому я хочу привлечь внимание хорошо как раз рассмотреть на этом примере - о двух путях формализации алгоритма, о том что проще и эффективнее - обучить специалиста программированию или программиста специальности далекой от программирования. Практика показывает что первый метод более эффективен. «Чистые» программисты пишущие ОС, компиляторы и тд естественно нужны и на них собственно я никогда не наезжал.

>Наслышан о повальном взяточничестве и раздолбайстве.

Это следствие а не причина. Причина в том что средний врач должен наизусть помнить многотомные справочники от чего студент разумеется пытается увильнуть

Ну а программистам - в условиях постоянной спешки.

Если есть спешка значит планирование было выполнено неверно и начальству следует прищемить йайса

А чья же это тогда ошибка, если не врача?

Ты рассуждаешь как программист привыкший думать в категориях сферических коней в вакууме

Ты так пишешь, будто программисты сами себе ставят задачи, а заказчики программы просто свечку держат.

Если заказчик попросит сделать минет ты тоже не откажешь?

Огласи топ10 популярных программ, которые не содержат ошибок.

В TeX формально доказано отсутствие ошибок. Ну формальное доказательство это уже перебор.

>> А чья же это тогда ошибка, если не врача?

Ты рассуждаешь как программист привыкший думать в категориях сферических коней в вакууме

Я не рассуждаю, а хочу услышать твое мнение - чья это ошибка?

Огласи топ10 популярных программ, которые не содержат ошибок.

В TeX формально доказано отсутствие ошибок.

Из того, что про программу что-то там доказано, вовсе не следует, что ошибок в ней нет. И да, я жду еще 9 популярных, и по твоему мнению безошибочных, программы.

Алгоритм распознавания срезов мозга это физика...

Алгоритм распознавания — это алгоритм. Внезапно. Неважно, что именно там распознается, плотность ткани, края буковок или эквипотенциальные поверхности.

И разработка алгоритмов — ничуть не менее достойное занятие, чем биология или физика.

> Причина в том что средний врач должен наизусть помнить многотомные справочники от чего студент разумеется пытается увильнуть

И с учетом взяточничества, успешно увиливает. Что же ты не ратуешь за расстрел таких студентов?

>Я не рассуждаю, а хочу услышать твое мнение - чья это ошибка?

Больного, лаборатории, другого врача а может и того самого или все перечисленное в разных пропорциях. Скажен спросил врач - " суставы болят?" а больной соврал (намеренно или нет, значения не играет), алгоритм пошел по неверной ветке. Вот лабораторные анализы менее субъективны. Сравни скажем хирургию и психиатрию. В хиругии все методы лабораторные и ошибка хирурга это всегда ошибка хирурга. А в психиатрии где лабораторных методов практически нет до сих пор не придумано даже формальное определение шизофрении не говоря уже о лечении.

>Алгоритм распознавания — это алгоритм. Внезапно

Внезапно алгоритмы выдумываются математиками, физиками, биохимиками, врачами и тд, программисты их лишь реализуют.

> Больного, лаборатории, другого врача а может и того самого или все перечисленное в разных пропорциях. Скажен спросил врач - " суставы болят?" а больной соврал (намеренно или нет, значения не играет), алгоритм пошел по неверной ветке.

Бгг, в таком случае, ошибка в программе - это ошибка программы! Или другого программиста. Или компьютер взглюкнул :D

зачем ты обращаешь внимание на таких людей и тратишь свои нервы? игнорируй его и все дела, он сам от своей злобы почернеет.

> Ты что злой такой?

я уже объяснил — ты предлагаешь расстреливать, не считая нужным при этом включить свои мозги

просто тупых я тут на лоре терплю

тупых и при этом регулярно призывающих к расстрелам — не считаю нужным терпеть

Ты представляешь хоть краем уха как задрачивают народ в медвузах?

это, наоборот, отягчающее обстоятельство для закончивших медвуз

К счастью лабораторные методы за последние двадцать лет нехило так развились так что возможно еще лет через 15-20 любая ошибка врача будет целиком ошибкой врача а пока это не так.

бугага

я сам наблюдал, как после введения в кровь раствора какой-то неорганики (вроде сульфата магния, но щас не вспомню) у человека был симптом легкой передозировки, описанный в википедии в статье про эту фигню, но врачам было ПОФИГ

Если же программист работает в условиях недостатка информации значит постановка задачи была неверной и это опять же вина программиста.

дремучее невежество

1. задачу программистам в конечном итоге ставят обычно не программисты

2. «верность» решения задачи определяет заказчик или пользователь, зачастую целиком субъективно

ну и + все то, что я писал про расстрел врачей

Хотя че я это, будь проще, если ты принимаешь это близко к сердцу значит я прав.

странный аргумент

пока ты понемножку капал, я терпел, а сейчас слишком интенсивно

Ты настолько туп что не можешь отличить формальный алгоритм от неформального? Если бы алгоритмы в медицине были бы формальные то врачей давно заменили бы программы типа «гарант+»

Вот хирургу довольно сложно отвертеться от ответственности за ошибку так как все задокументировано а труп не врет. А консилиум лишь обсуждает какова вероятность совершения подобной ошибки другим хирургом и если признается что другой врач скорее всего не загубил бы пациента хирурга могут вообще лишить лицензии а то и посадить.

Внезапно алгоритмы выдумываются математиками, физиками, биохимиками, врачами

А связывают сотни алгоритмов в работающее нечто тоже врачи? Почему создающий сложную машину из множества деталей инженер — не обезьяна, а делающий то же самое с программными модулями программист — внезапно обезьяна?

>Почему создающий сложную машину из множества деталей инженер — не обезьяна

Где я говорил что инженеры не обезьяны? Инженеры те еще обезьяны.

ошибка в определении группы крови, это норм? И ещё хорошо, что ничего не случилось до того, как анализ нужно было пересдавать.

>Ты настолько туп что не можешь отличить формальный алгоритм от неформального?

бугага

только алгоритм, реализованный в виде программы, может считаться более-менее формальным, и то даже не до конца (из-за неполной спецификации ЯП)

т.е. программисты на вход получают неформальный алгоритм

Если бы алгоритмы в медицине были бы формальные то врачей давно заменили бы программы типа «гарант+»

не заменили бы, т.к. нужно еще и наблюдать — т.е. нужны глаза

>ошибка в определении группы крови, это норм?

За это надо расстреливать. А ты что хотел услышать?

>т.е. программисты на вход получают неформальный алгоритм

На вход при нормальной организации процесса поступает либо матмодель либо прототип на скриптовом языке

> Практика показывает что первый метод более эффективен.

Это не совсем верно, т.к. когда код начинают писать совсем-не-программисты, то зачастую такой бред выйти может, что работать будет а). неэффективно б). возможность исправления и доработок будет крайне низка, а доработки или обновления нужны будут в любом случае.

> Ты настолько туп что не можешь отличить формальный алгоритм от неформального?

Требования к программам - неформальные. Реальный мир, с которым программы должны взаимодействовать - неформальный и плохопредсказуемый.

Если бы алгоритмы в медицине были бы формальные то врачей давно заменили бы программы типа «гарант+»

Если бы алгоритмы в программировании были бы формальные, программистов давно заменили бы программы-кодогенераторы. Fixed.

ну в общем-то я ничего конкретного не хотел услышать, хотел просто посмотреть, что ты ответишь.

Инженеры те еще обезьяны.

Расстрельный список, смотрю, пополняется %) Кто на очереди?

Лучше пусть работает неэффективно но без ошибок чем эффективно но с ошибками. Можно при необходимости и с нуля переписать, главное чтоб алгоритм понятен был.

> На вход при нормальной организации процесса поступает либо матмодель либо прототип на скриптовом языке

доооо... а прототип на скриптовом языке, пишут, значит, не программисты?

и матмодель не может считаться формальным описанием — пока не закодирована на каком-то языке, допускающим машинную верификацию

Я выше вполне конкретно ответил -

Сравни скажем хирургию и психиатрию. В хиругии все методы лабораторные и ошибка хирурга это всегда ошибка хирурга. А в психиатрии где лабораторных методов практически нет до сих пор не придумано даже формальное определение шизофрении не говоря уже о лечении.

>а прототип на скриптовом языке, пишут, значит, не программисты?

Нет, пишут специалисты в тех областях для которых пишется программа. По крайней мере в науке так.

>> ошибка в определении группы крови, это норм?

За это надо расстреливать. А ты что хотел услышать?

чувак, задумайся:

1. ты предлагаешь расстреливать за серьезные ошибки

2. если твое предложение в свою очередь окажется серьезной ошибкой, то по этой логике расстрелять надо будет тебя

Ладно, расскажи нам лучше о своих психологических трудностях. Не удается лишиться девственности? Пришло осознание, что на доступные тебе гранты никогда не купить квартиру в ДС, и вместе с ним пришла ненависть в отношении тех, кто решился бросить науку и пойти программировать? Или что там у тебя расстрельные позывы вызывает? :D

утверждение, что оно будет написано без ошибок не программистом очень неочевидно.

далеко не всегда можно, напр. в том же Cern жутко интересовались (интересуются?) различной виртуализацией, т.к. есть немало криво написанных программ, которые работают только в определённом окружении или на опеределённых архитектурах. На переписывание нужны время и деньги, и того и другого не хватает.

>т.к. есть немало криво написанных программ, которые работают только в определённом окружении или на опеределённых архитектурах.

Ну так работают же, в смысле дают верные результаты. Или предпочел бы работающую везде программу но дающую неверный результат?

> Или что там у тебя расстрельные позывы вызывает? :D

Не люблю идиотов, а среди кодеров концентрация идиотов повышенная.

> Ну так работают же, в смысле дают верные результаты. Или предпочел бы работающую везде программу но дающую неверный результат?

поясни, пожалуйста, почему ты сужаешь реальную ситуацию до удобной тебе? Или по твоему программист = существо знающее один или несколько языков программирования и пищущее неверные программы?

> Ну так работают же, в смысле дают верные результаты.

Откуда уверенность, что результаты действительно правильные?

достаточно суровая практика работы с серьезными ошибками, даже там, где они приводят к человеческим жертвам (например, разведка бывшего ссср), была такова:

1. проверить, что человек ____думал____ — т.е. что он письменно до этого провел анализ будущих возможных ситуаций и своих реакций на них

2. если п.1 выполняется, то резкое снижение в должности, но не расстрел

____думал____, епрст, а не как ты балаболкнул не глядя — в фобосе виноваты программисты, расстрелять!

ну это можно утверждать т.к. программами пользуются их не переписывают, больше интересует обратная сторона, почему в случае если бы их писали другие люди (программисты), то результаты бы были неправильными.

кстати, скорее всего «программисты» там это какие либо физики, астрономы и т.д., которые были обучены в программистов т.к. это эффективнее.

>поясни, пожалуйста, почему ты сужаешь реальную ситуацию до удобной тебе?

Потому что я эгоист? И меня больше устраивает ситуация когда Biskit работает только на версии питона 2.5 но считает правильно чем мультиплатформенный но неверно считающий аналог

существо знающее один или несколько языков программирования и пищущее неверные программы?

проблема в том что программист часто не знает той предметной области для которой они пишет программы

> ну это можно утверждать т.к. программами пользуются их не переписывают

Нельзя этого утверждать. С ростом размера программы, шанс на ее безошибочность стремится к нулю. Экспоненциально.

>Откуда уверенность, что результаты действительно правильные?

Все наши знания о мире эмпирические и твоя детская дедуктивная логика однако не работает. Дает верные результаты == соответствует модели имеющей предсказательную силу

> проблема в том что программист часто не знает той предметной области для которой они пишет программы

Это и является моральным оправданием для его расстрела? :D

> Потому что я эгоист? И меня больше устраивает ситуация когда Biskit работает только на версии питона 2.5 но считает правильно чем мультиплатформенный но неверно считающий аналог

Ты ведь понимаешь, что тут нету никакой связи ни с программистами уровня code-monkey, ни с нормальными программистами, ни даже с обученными-программированию-биологами? А вот меня устраивает эффективно работающая программа считающая правильно то, что должна.

проблема в том что программист часто не знает той предметной области для которой они пишет программы.

Да, есть такие моменты где программист не знающий предметной области не сможет решить проблему т.к. формально верно написанный алгоритм может давать ошибки. Но это решается парой тестов и общений со знающим область. Так же процентное соотношение таких в общем-то невелико, если ты считаешь, что это не так, то я радостно посмотрю выкладки.

>Это и является моральным оправданием для его расстрела? :D

Именно! Люди с подобным подходом жизни не достойны.