Градации неправильного

о «градациях неправильного»

По смыслу: «О соответствии знаний стандартной модели».

«Практически все известное сегодня, однако, останется неизменным и я считаю что имею полное право говорить, что я рад тому, что живу во времена, когда Вселенная практически понята.» Из этого тезиса следует ненужность выхода за пределы древнегреческой философии :)

Ты как бы дальше почитай. Ага.

Знаком необычайной толерантности афинян является то, что они десятилетиями позволяли ему так поступать, и лишь когда Сократу исполнилось семьдесят, они наконец не выдержали и заставили его выпить яду.

Азимов знал толк в троллинге.

Настоятельно рекомендую.

Отличное эссе, и перевод читается легко. Но, к сожалению, к рекомендации прислушаются только те, кто и так это всё уже осознаёт.

Осознаёт да, но как классно сформулированно! Плоская Земля и круглая — гениально.

Нашел где философский дискурс разводить. Видишь как быстро тред скатился в бессмысленный срач?

Идиотов, типа напильника, я давно забанил и лично мне хорошо. Вполне вменяемые комментарии.

Почему я это сделал: потому что текст прекрасен и достоин всяческой рекламы.

Это вторая по крутизне фраза, которая привела меня в этом тексте в восхищение. Первая — это сравнение правильности предположений о плоской и сферической Земле.

вероятность того, что неземида пролетит возле солнца и возмутит орбиту земли, практически равна нулю

Вспомнил книжки, прочитанные в детстве:
«Мир углерода» и «Мир азота».

Как кстати азимовские научно-популярные книжки на вкус? Толковые?

В целом неплохо. Дико нудно и многословно была описана простая идея границ применимости: теория бесполезна, если не указано на каких масштабах она работает.

А вот с «я рад тому, что живу во времена, когда Вселенная практически понята» — это он конечно дал маху конкретно. Физики не «объясняют» вселенную, они ее описывают. «Объясняют» вселенную философы, теологи и прочие в том же духе. И в этом смысле все рассуждения на тему что «2+2=17 — это менее неправильно чем 2+2=пурпурный» — это все фуфел чистой воды. «Точные науки» называются таковыми не просто так, и если ты находишься в рамках одной из них, то варианта ответов у тебя реально два: правильный и неправильный, никаких «относительностей».

Я так понимаю, что то, что он хотел сказать — это как раз о границах применимости. Некоторые теории имеют узкие границы применимости, и поэтому можно сказать что они «более неправильны» чем те теории которые имеют более широкие границы применимости. Одним словом Азимов облажался в той самой терминологии, незнание которой он так красиво высмеивал на примере Сократа.

Ну и конечно использование теорий 30-х годов как последних достижений науки — это тот еще признак дилетантизма даже для 88ого (когда было написано это эссе), что уж говорить про сейчас. Что, впрочем, не мешает некоторым особо альтернативно-одаренным личностям и сейчас с упорством Дон Кихота сражаться с давно почившим Эйнштейном и его теорией, которой уже больше ста лет. Ну мы все знаем о ком я говорю :)

Физики не «объясняют» вселенную, они ее описывают

И в чем разница?

сражаться с давно почившим Эйнштейном и его теорией

Только из-за того что его (специальную) теорию можно объяснить на пальцах. Никто же не сражается с квантовой механикой.

Ну мы все знаем о ком я говорю

Ты сейчас описал несколько десятков людей сразу, а то и несколько сотен.

И в чем разница?

Это разные стороны китайской комнаты. Изнутри и снаружи.

И сразу всё стало ясно.

И сразу всё стало ясно.

В яблочко.

У Фейнмана про это есть.

Смысл в том что физика не даёт ответа на вопрос «почему» мир устроен так а не иначе. Она отвечает на вопрос «как посчитать».

Древнегреческая философия и сейчас вызывает гордость за величие человеческого разума.

Смысл в том что физика не даёт ответа на вопрос «почему» мир устроен так а не иначе

Философия тоже.

Она отвечает на вопрос «как посчитать».

...и почему считать надо именно так.

И в чем разница?

Разница принципиальная. Представим себе некую физическую систему, например атом. Философ говорит: этот атом состоит из кварков, глюонов, электронов, о прочей лабуды. Кварки являются элементами материи (долгий балдеж на тему материи) а глюоны — переносчиками сильного взаимодействия (очередной философский разбазар), и так далее по каждому пнкту. Вот так, с моей точки зрения, дела обстоят на самом деле. На что физик говорит: у меня есть модель описания атома, и я могу предсказать что если ты поместишь его в такие-то и такие-то условия, то он будет вести себя так-то. А как он там устроен на самоме деле — а хер его знает.

Философ говорит: этот атом состоит из кварков, глюонов, электронов, о прочей лабуды. Кварки являются элементами материи (долгий балдеж на тему материи) а глюоны — переносчиками сильного взаимодействия (очередной философский разбазар), и так далее

А физики так не говорят никогда и ни за что?

Да, тоже говорят, но хорошие физики при этом никогда не забывают, что имеют дело с моделями и условностями. Вот, скажем, партонная модель элементарных частиц неплохо зарекомендовала себя в описании pp столкновений. Я не помню точно сколько ей лет, но точно больше десяти, и все до единого крупные эксперименты ее используют. Но это не мешает некоторым людям говорить что партоны — это фуфел, и на самом деле все совсем не так. Правильный ответ на это: мы не знаем как оно там на самом деле, но партоны помогают нам описать результаты экспериментов, и поэтому мы их используем.

Да, тоже говорят

Ну слава ТНБ.

Правильный ответ на это: мы не знаем как оно там на самом деле

Пока не знаем, да. И некоторые физики, которые в душе то ли философы-идеалисты, то ли просто тролли, пользуются этим, чтобы мутить воду.

Это, кстати, напомнило мне историю становления физической химии: когда химики взяли на вооружение физическую модель атома для описание химических процессов. Когда физики посмотрели на это, они прифигели: с точки зрения химиков электрон на p-орбитали летал, натурально, по восьмерке. Они говорят: «ну вы же понимаете что это не так? Такого быть не может в принципе, это противоречим всем, каким только можно, физическим законам», на что химики ответили: «А нас не колышит. У нас с этой моделью прекрасно описываются результаты всех экспериментов, а на остальное нам плевать»

Там и до этого он гуманитариев поддел:

я вздохнул, так как знаю очень немногих студентов английской литературы, которые могли бы учить меня научному мышлению. Однако я осознаю глубину своего невежества и готов учиться чему угодно у кого угодно, как бы низко он или она ни стояли на социальной лестнице

Пока не знаем, да.

Кстати, вполне возможно что и никогда не узнаем. Те же самые философы долго и многомудро рассуждали о природе реальности. И хотя разных мнений о том что же такое реальность скопилось великое множество, все они сходятся в одном: даже если ты можешь что-то увидеть и пощупать, это еще не гарантирует его реальность (или твою, если уж на то пошло), а уж если речь идет о чем-то что и ни увидеть ни пощупать нельзя, то тут уже вообще дохлый номер.

вполне возможно что и никогда не узнаем

Тебе виднее. Но то, что мы не знаем чего-то, не повод утверждать, что мы не знаем вообще ничего.

разных мнений о том что же такое реальность скопилось великое множество, все они сходятся в одном: даже если ты можешь что-то увидеть и пощупать, это еще не гарантирует его реальность

Как по мне, именно это называется «описанием».

Я нигде и не утверждал что мы не знаем ничего. Знаем мы много. Уж во всяком случае точно больше чем Сократ, который говорил что ничего не знает исключительно, как мне кажется, чтобы потроллить аристократию и смотреть на нее как на говно. И сам-то он точно про себя считал что знает больше всех, иначе бы не выпендривался.

Но я-то говорил именно о философии. Природа квантового мира настолько не похожа на то что мы наблюдаем вокруг себя, что философам, которые захотят попастись на этом лужку придется основательно попотеть чтобы хотя бы сойтись во мнении а что же вообще такое реальность применительно к объектам которые иногда даже бывают принципиально ненаблюдаемы.

Смысл в том что физика не даёт ответа на вопрос «почему» мир устроен так а не иначе. Она отвечает на вопрос «как посчитать».

Принцип «заткнись и считай»? С ним как-то грустно жить, вам не кажется?.. :)

Принцип «заткнись и считай»? С ним как-то грустно жить, вам не кажется?.. :)

Однако, этот принцип допускает проверку и корректировку ошибок в отличие от принципа «бесконечно повторяй». Что в конечном итоге приводит человечество к более радостной жизни.

У нас с этой моделью прекрасно описываются результаты всех экспериментов

Ты уверен, что для этой модели существенно, что бы электрон именно «летал по восьмёрке»? Или так, для красного словца, пудришь мозги лоровцам?

Осознаёт да, но как классно сформулированно! Плоская Земля и круглая — гениально.

Но в общем случае не совсем верно. Он выбирает отдельные характеристики явлений, выражает их численно в определённых единицах измерения и показывает «Смотрите, какие они небольшие!», тем самым несколько вводя в заблуждение. Можно выбрать другие характеристики, по которым расхождение было бы огромным, можно выбрать другие единицы измерения хотя бы для той же кривизны поверхности Земли. Следовало бы оговориться, что данные числа выбирались только потому, что в X году не было возможности провести измерения Y. В общем, его идея понятна, а реализация сойдёт.

«Точные науки» называются таковыми не просто так,

ну так физика не является таковой. Физика это естественная наука, но не как не точная.

Отличный текст, спасибо.

Однако, этот принцип допускает проверку и корректировку ошибок в отличие от принципа «бесконечно повторяй».

Про принцип «бесконечно повторяй» я не в курсе, но тоже звучит уныло. Неужели существует всего два научных подхода?

Что в конечном итоге приводит человечество к более радостной жизни.

Да меня как-то более интересует моя персона, нежели всё человечество :) И хочется всё-таки понимать (хоть малую толику), что происходит, а не тупо «заткнуться и вычислять»

Про принцип «бесконечно повторяй» я не в курсе, но тоже звучит уныло. Неужели существует всего два научных подхода?

Принцип «бесконечно повторяй» к науке отношения не имеет. Что же касается науки, то помимо «заткнись и считай» есть ещё как минимум принцип «наблюдай и классифицируй».

И хочется всё-таки понимать (хоть малую толику), что происходит, а не тупо «заткнуться и вычислять»

Факт в том, что без вычислений понимания точно не появится.

Следует отметить, что вычисления не обязательно должны быть сложными. Например, посчитать число укусов рыбок одних сортов, которые они причинили рыбкам других сортов (из описания что такое эксперимент по Конраду Лоренцу).

Годная статья, с удовольствием прочитал.

Факт в том, что без вычислений понимания точно не появится.

К сожалению, и с вычислениями не всегда появляется...

До некоторых доходит только если паяльник в задницу вставить, но это не значит, что на это необходимо равняться.

И хочется всё-таки понимать (хоть малую толику), что происходит, а не тупо «заткнуться и вычислять»

Тогда наука тебе интересующих ответов не даст. Наука говорит F=ma, но почему это так, она не говорит. Даже когда она узнает какие-то более фундаментальные отношения, из которых вытекает F=ma, она всё равно не ответит на вопрос, почему эти фундаментальные отношения именно такие, а не какие-то другие.

К сожалению, и с вычислениями не всегда появляется...

Вычисления действительно не гарантируют абсолютного понимания. Но они, по крайней мере, помогают получить максимально возможное понимание на данный момент. Естественно, если субъект старается понять. Неполнота понимания не тождественна отсутствию понимания вообще. Об этом и эссе.

Следует отметить, что вычисления не обязательно должны быть сложными. Например, посчитать число укусов рыбок одних сортов, которые они причинили рыбкам других сортов (из описания что такое эксперимент по Конраду Лоренцу).

Конечно. Как раз пониманию через элементарные вычисления учат в школе. Затем, эти базовые знания дополняются с помощью более сложных вычислений. Но если человек не научился простым вычислениям в школе, его понимание мира никогда не выйдет за рамки понимания школьника.

Об этом и эссе.

Эссе я прочел и со всем согласен. Речь шла не о границах познания, а о том, что «истинные физики» ничего не обязаны понимать. Цитирую Альфу: «Смысл в том что физика не даёт ответа на вопрос «почему» мир устроен так а не иначе. Она отвечает на вопрос «как посчитать».» Вот с этим я не согласен. По-моему, надо стремится как раз отвечать на вопрос «почему», иначе наука как «познание мира» бессмысленна.

И хочется всё-таки понимать (хоть малую толику), что происходит, а не тупо «заткнуться и вычислять»

Тогда наука тебе интересующих ответов не даст. Наука говорит F=ma, но почему это так, она не говорит

Ты клон morse? Наука вполне отвечает на вопрос «что происходит и кто виноват». Ньютон мог не понимать, почему F=ma и почему тела притягиваются друг к другу, но зато Леверье смог понять, почему в орбите Урана есть возмущения.

Речь шла не о границах познания, а о том, что «истинные физики» ничего не обязаны понимать.

Речь шла не о границах познания, а о неполноте знаний и постепенном их дополнении.

Цитирую Альфу

А я лучше процитирую Азимова: «На самом же деле, ученые, обнаружив удачную концепцию, постепенно совершенствуют ее и шлифуют с все большей и большей точностью, по мере того, как совершенствуются инструменты измерения. Теории бывают не столько неправильными, сколько неполными.»

Причиной отсутствия ответов на некоторые из вопросов «почему», которых на самом деле бесконечное множество, как раз и является неполнота существующих теорий.

По-моему, надо стремится как раз отвечать на вопрос «почему», иначе наука как «познание мира» бессмысленна.

Дальнейшее познание мира становится действительно бессмысленным как раз в случае, если имеется абсолютная теория, отвечающая на все вопросы.

Надо быть чьим-то клоном, чтобы пересказывать банальности из пост-позитивистского представления о научном знании?

Модель Леверье строилась на «законах природы» (закон всемирного тяготения, законы сохранения энергии и импульса), которые получены наблюдением за природой и нахождением закономерностей, без ответа на вопрос «почему эти закономерности именно такие».

Модель Леверье строилась на «законах природы» (закон всемирного тяготения, законы сохранения энергии и импульса), которые получены наблюдением за природой и нахождением закономерностей, без ответа на вопрос «почему эти закономерности именно такие».

Ответ на вопрос «почему законы именно такие» не нужен для ответа на вопрос «почему в орбите возмущения». Возможно, наука никогда не сможет ответить на все «почему», но на «малую толику» их она ответила уже давно. Собственно, сабжевое эссе примерно об этом - об уточнении научных знаний.

Ты не понимаешь место вопросов, на которые можно ответить, и вопросов, на которые нельзя ответить. Тебе кажется, что это просто разрозненный набор равноправных вопросов. На самом же деле на вопросы, которые объяснить можно, мы отвечаем при помощи утверждений, которые объяснить нельзя. Это называется «формальная система», и истинность формальной системы невозможно установить, не принимая некоторые постулаты без объяснений и доказательств - это так называемый «принцип неполноты».

Если ты отвечаешь на вопрос «почему», используя утверждения, для которых невозможно ответить на вопрос «почему», то ты на самом деле не отвечаешь на вопрос «почему». Это как веруны, которые считают, что «бог сотворил» является удовлетворительным ответом на вопрос «откуда возник мир». А откуда возник бог? А хз.