Ты там одну вещь не описал, как ты на звездолете будешь мерять скорость света этого фонарика. Про оленей на земле помню.

И в какой же части GPS нужна relativity?

Ты какой-то странный: вроде и по ссылкам ходишь, а не читаешь ничего.

Real world GPS satellites are sent up with a slightly reduced clock frequency to account for the average 38 μs/day error due to relativity. The crackpot sites trying to disprove relativity are likely right about one thing: this 38 μs/day probably doesn't have much impact on the position calculation because it's the same for all satellites. The statement that ignoring relativity would lead to 11 km of position error per day is probably quite wrong.

However, real-world GPS systems are pretty complicated, and it's not as simple as all the satellite clocks running slow by 38 μs/day. The fact that earth is not a perfect sphere and satellites do not orbit in perfect circles means that the relativistic clock error fluctuates around that 38 μs/day mark. These fluctuations do lead to significant errors because they're not the same for each satellite, and real GPS systems have to constantly adjust the position by anywhere from 0 to 10 m to account for those fluctuations.

GPS clocks are also used in the calculation of absolute time (UTC) for which 38 μs of error per day would be a big deal. It's also pretty likely that the 38 μs/day of error would have an impact on other aspect of the system, such as communication between the satellite an earth. Even if the 38 μs/day cancels out for position calculations (which it probably does) it will still have an impact on other aspects of the system.

Аналогично. На носу длинная штанга, направленная по ходу движения. Два таких же датчика синхронизируются в центре штанги, потом медленно разносятся на концы, и там закрепляются. После измерения времени прохождения фотона так же медленно сдвигаются к центру, и там сравниваются.

ладно, согласен. Я не знаю, что можно так намерять. Надо почитать, как невозможность сложения скоростей была подтверждена экспериментально.

real GPS systems have to constantly adjust the position by anywhere from 0 to 10 m to account for those fluctuations.

И где тут релятивизм? Положение GPS спутников постоянно контролируется наземными станциями которые и посылают на них корректирующие данные.

GPS clocks are also used in the calculation of absolute time (UTC) for which 38 μs of error per day would be a big deal.

Время GPS и UTC постоянно сравнивается наземными станциями. отличие в 20нс уже считается из ряда вон выходящим событием. Ни о каких 38мкс речи вообще не идёт.

Атчод: http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996papers/Vol 28_39.pdf Опять инженеры забыли про релятивизм.

It's also pretty likely that the 38 μs/day of error would have an impact on other aspect of the system, such as communication between the satellite an earth

Каким образом? Адчод: http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1995papers/Vol 27_14.pdf

in order to keep the same 10.23 MHz frequency output to the FSDU (Frequency Synthesizer Distributor Unit)

И никакого релятивизма не упоминается. А ведь у релятивистов частота должна быть 10.22999999543

Ещё расскажите мне как вообще можно изменить частоту атомных часов, тем более аж на 38мкс/день

Even if the 38 μs/day cancels out for position calculations (which it probably does) it will still have an impact on other aspects of the system.

Так на какие же конкретно aspects релятивизм still have impact?

Впрочем, всё это совершенно не важно. Меня гораздо больше интересует ЗАЧЕМ релятивисты продолжают упорно врать про 38мкс и 10км ошибки и утверждать, что работа GPS доказывает СТО?

Ну в данном случае здесь уже не релятивисты «врут», а «some engineers who actually work on GPS systems». Заговор, не иначе.

Следует иметь в виду, что закон Гука выполняется только при малых деформациях.

И что? Никто не заставляет использовать для передачи информации звуком большие деформации. В этом случае преобразования Лоренца прекрасно работают, точно так же, как и со светом.

Если-бы свет распространялся в упругой среде (в кефире), то скорость света НЕ была бы анизотропной, как скорость звука.

Свет не распространяется в упругой среде. Или распространяется, но совершенно иначе чем, например, звук. Поэтому скорость света анизотропна. Дальше что?

Анизотропия скорости света также доказана с самой достижимой точностью. А скорость звука, очевидно, изотропна.

Ты зачем-то продолжаешь меня убеждать, что звуковые и электромагнитные волны ведут себя по-разному. Тебе не нужно это делать, я и так прекрасно это знаю. Для меня нет ничего удивительного и нового в этом.

Я всего лишь говорю что в преобразованиях Лоренца с это скорость передачи информации, которая для света равна его скорости, для звука - равна скорости звука, для почтовых голубей равна скорости почтовых голубей. Преобразования Лоренца никак не доказывают догму о единственности, постоянстве и непреодолимости скорости света, и не доказывают анизотропность его поведения, потому что с в них - просто скорость передачи информации.

Никто не заставляет использовать для передачи информации звуком большие деформации.

ты заставляешь. «Большие деформации» будут при скорости близкой к предельной для этой среды.

В этом случае преобразования Лоренца прекрасно работают, точно так же, как и со светом.

нет. И в этом кардинальное отличие.

Свет не распространяется в упругой среде. Или распространяется, но совершенно иначе чем, например, звук. Поэтому скорость света анизотропна. Дальше что?

то, что распространение света не имеет никакого отношения к звуку. Только на первый взгляд.

Я всего лишь говорю что в преобразованиях Лоренца

закон Ома тоже выполняется для теплопроводности, в гидродинамике, в теории алгоритмов и ещё в Over9000 областях. Ну и что?

Ну в данном случае здесь уже не релятивисты «врут», а «some engineers who actually work on GPS systems».

В данном случае, с одной стороны есть какие-то неназванные «some engineers», знакомые знакомых знакомых некоего кренделя на каком-то форуме, которому зачем-то обязательно нужно приплести СТО к GPS. А с другой стороны - реальные инженеры с реальными именами и фамилиями которые реально обеспечивают и контролируют работу GPS и пишут официальные отчёты за ошибки и неточности в которых их не погладят по головке.

Заговор, не иначе.

Вопрос не в заговоре, вопрос в том, зачем релятивистам так нужно чтобы в работе GPS использовалась СТО.

GPS специально придумана так, чтобы всякие отклонения в работе оборудования никак не влияли на точность результаты работы. Вся система так задумана, чтобы компенсировать любые отклонения, независимо от их природы (коих в любой достаточно сложной системе будет огромное количество, и релятвистские находятся в конце списка по величине и значимости, поэтому их никто даже не рассматривал). Именно поэтому она работает без заметных ошибок, а вовсе не потому что релятивисты приложили руку и что-то там скорректировали.

И зачем теперь релятивистам требуются сотни статеек в интернетах и других медиа с откровенной ложью про то, что без СТО GPS не может работать?

ты заставляешь. «Большие деформации» будут при скорости близкой к предельной для этой среды.

А с каких это пор обязательны «скорости близкие к предельной для этой среды.»? Я чего-то не знаю, и релятивистские эффекты начинают присутствовать только при скоростях «близких к предельным»? А я думал что они есть всегда, просто их величина меняется.

нет. И в этом кардинальное отличие.

Т.е. намеренно создаём какие-то неучтённые в преобразованих Лоренца вещи, типа упругости среды и прочего и удивляемся что они перестают работать? Забавно, однако. А если для света тоже чего-нибудь неучтённое в преобразованиях Лоренца добавить, гравитацию там какую или ещё что? Упс...

закон Ома тоже выполняется для теплопроводности, в гидродинамике, в теории алгоритмов и ещё в Over9000 областях. Ну и что?

Ничего кроме того, что он выполняется. Но при этом его верность не даёт никому права изобрести, например, догму о том, что сила тока не может превышать 10e12 Ампер и присовокупив оную к закону Ома назвать это всё Специальной Теорией Проводимости и требовать слепой веры в непререкаемость оной СТП, а отрицательное сопротивление объявить ересью и запретить любые исследования в этой области.

есть кое-что покруче: видео полёта лазерного луча

Я чего-то не знаю, и релятивистские эффекты начинают присутствовать только при скоростях «близких к предельным»?

да.

А я думал что они есть всегда, просто их величина меняется.

ну если твоя маршрутка едет медленнее на 1/100500 микрона в год, то ты это вряд-ли заметишь.

Забавно, однако.

ты путаешь причину и следствие: преобразования Лоренца в воздухе работают потому, что там модуль упругости — константа.

Но при этом его верность не даёт никому права изобрести, например, догму о том, что сила тока не может превышать 10e12 Ампер

ты сам себе противоречишь: скорость звука очевидно не может быть меньше и больше скорости звука. Как и скорость света. Это прямо следует из преобразований Лоренца.

Вот погляди на формулу: https://upload.wikimedia.org/math/7/f/b/7fbb8e51b2c5a14c682a934c1a33b041.png

Как видишь, знаменатель обращается в нуль, если ты доходишь до предельной скорости. Это не я придумал, так есть.

ты сам себе противоречишь: скорость звука очевидно не может быть меньше и больше скорости звука. Как и скорость света. Это прямо следует из преобразований Лоренца.

Но это никак не запрещает ни скоростей больше скорости звука, ни скоростей больше скорости света.

Как видишь, знаменатель обращается в нуль, если ты доходишь до предельной скорости. Это не я придумал, так есть.

И что произойдёт на самом деле?

Со звуком вот ничего ужасного не происходит - тело преодолевает звуковой барьер, наблюдатель наблюдает забавный эффект, преобразования Лоренца для звука перестают работать.

Со светом будет точно так же - тело преодолеет световой барьер, наблюдатель наблюдёт какой-нибудь забавный эффект, преобразования Лоренца для света перестанут работать.

Но это никак не запрещает ни скоростей больше скорости звука, ни скоростей больше скорости света.

как раз таки _запрещает_. Что-бы превысить скорость света/звука, тебе надо поделить на ноль.

И что произойдёт на самом деле?

произойдёт СТРАШНОЕ: преобразованиям Лоренца можно будет подтереть свою жопу.

Со светом будет точно так же

может быть. СТО&ОТО не дают ответа, ими тоже можно будет подтереться.

как раз таки _запрещает_. Что-бы превысить скорость света/звука, тебе надо поделить на ноль.

Вовсе нет. Просто надо взять другие формулки, более подходящие для таких скоростей. Деление на ноль и корень из отрицательного числа говорят лишь о том, что эти формулы для этих условий не годятся, только и всего.

произойдёт СТРАШНОЕ: преобразованиям Лоренца можно будет подтереть свою жопу.

Для преобразований Лоренца - да, они имеют ограниченное применение.

может быть. СТО&ОТО не дают ответа, ими тоже можно будет подтереться.

Ну как же - СТО даёт (вернее её апологеты дают) строгий ответ, что такого быть не может никогда, а подтирание СТО вообще является святотатством.

Обоснуй, что это значительно повлияет на точность.

Как это ты упеешь доставить датчики с нерелятивистской скоростью, если скорость звездолёта 0.9c? Я поэтому и предлагаю вариант с системой зеркал, т.е. чистую радиолокацию.

Напомню задачку.

Я умею ходить по ссылкам.

свечу фарами вперёд себя, и вижу, что фотоны вылетают со скоростью c

Как ты это видишь без обратной связи со световым пучком?

Ты можешь дать мне хоть какой-нибудь ответ на эту задачку, или продолжишь менять условия до тех пор, пока мне совсем не надоест?

Я согласен на моих условиях с зеркалами (без изменений), ты — как хочешь.

Вовсе нет. Просто надо взять другие формулки, более подходящие для таких скоростей.

именно так.

Ну как же - СТО даёт (вернее её апологеты дают) строгий ответ, что такого быть не может никогда

в рамках теории не может. Проблема в том, что другой теории у нас нет.

подтирание СТО вообще является святотатством.

это ты кому-то другому пишешь, да?

Вопрос в том, какие мюоны регистрируются в приёмнике? На какой высоте они образовались, кто даст гарантии, что этот мюон прошёл 50 км? Есть некий текст.

осталось малость

осталось малость, придумать реактивный двигатель со скоростью истечения рабочего тела больше световой и посмотреть что будет =)

Но ведь вроде бы в формулы Лоренца масса не входит.

Как это ты упеешь доставить датчики с нерелятивистской скоростью, если скорость звездолёта 0.9c?

Заранее.

Я умею ходить по ссылкам.

Рад за тебя.

Как ты это видишь без обратной связи со световым пучком?

Сходи по ссылке: Ученые открыли возможность безвозвратно замедлить скорость света. (комментарий)

Я согласен на моих условиях с зеркалами (без изменений), ты — как хочешь.

Расскажи поподробней о своём методе измерения скорости фотонов с помощью зеркал.

осталось малость, придумать реактивный двигатель со скоростью истечения рабочего тела больше световой и посмотреть что будет =)

Почему обязательно реактивный?

Впрочем, неважно, всё равно никто грантов не даст на это дело из-за догм СТО.

Проблема в том, что другой теории у нас нет.

Именно. И не будет, пока гранты будут распределяться в том числе и с оглядкой на то, подвергает ли разрабатываемая теория сомнению догмы СТО о невозможности скоростей больше скорости света или нет.

Пока что, все подобные вещи разрабатываются только на деньги корпораций инженерами, а не финансируются через «большую науку», потому что там три ряда оцепления с пулемётами из мракобесов-эйнштейнологов.

Впрочем, неважно, всё равно никто грантов не даст на это дело из-за догм СТО.

Интересно, а от разработки вечного двигателя тебя удерживает только заведомое отсутствие грантов из-за догм физики?

Интересно, а от разработки вечного двигателя тебя удерживает только заведомое отсутствие грантов из-за догм физики?

Хотите поговорить о вечных двигателях? Они вас так волнуют? Или просто не понимаете разницы между высосанной из пальца и ничем не обоснованной догмой о якобы непреодолимости скорости света и законом сохранения энергии?

Друг мой, можно узнать название ВУЗа, в котором вы учились и увидеть ваши дипломные оценки по физике и матану? Спасибо.

Или просто не понимаете разницы между высосанной из пальца и ничем не обоснованной догмой о якобы непреодолимости скорости света и законом сохранения энергии?

Вы таки не видите разницы между объективно наблюдаемым постоянством скорости света и высосанной из пальца и ничем не обоснованной догмой о якобы неубывающей энтропии, запрещающей строить вечные двигатели второго рода?

Да, можно. Я вам разрешаю это сделать, узнавайте.

Вы таки не видите разницы

Мы таки уже увидели достаточно. Нам таки уже совсем скучно. :)

предполагается, что «фотон» никуда не аннигилировал

вышеупомянутый юзером ckotinko трэшак с Максвеллом и ещё масса всяких странностей.

справедливости ради замечу, что нормальные люди изначально говорят про то, что уравнения максвелла были выведены без привязки к скорости света. То же, верно и к Лоренцу, тут ты тоже прав - он был прикручен как сбоку бантик и я хз, как он подтверждает постулат. По крайней мере, если я правильно помню краткие экскурсы в историю науки

няшка, надо гифку и зациклить

ты думаешь, те кто платят, просто фанатеги Эйнштейна? Зачем тратить им свои деньги на неправильную и ошибочную теорию?

Ах, такой срач пропустил. Грусть-печаль.

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996papers/Vol 28_39.pdf

Читаю громко, ясно и с выражением:

First, each GPS space vehicle (SV) clock is offset from its nominal rate by about -4.45x1O-1O (= -38 microseconds per day) to allow for the relativistic offsets between the differences between the SV and the ground. Of this -38 microseconds per day, about -45 are due to the gravitational potential difference between the SV at its mean distance and the earth's surface, and +7 to the mean SV speed, which is about 3.87 km/sec.

Теория относительности говорит, что для спутников надо вводить временную поправку в -45 мкс/день из-за разницы гравитационного поля на орбите спутника и поверхности Земли, и ещё +7 мкс/день из-за скорости движения спутника относительно центра Земли (3.87 км/с).

The GPS Operational Control System (GPS) corrects the pseudoranges measured by its Monitor Stations for the sum of the gravitational and the velocity effects as discussed in the previous section, but computes the velocity effect only for the mean orbital speed of the satellite, which is about 3.87 km/sec.

Эти поправки учитываются.

The question has been raised: why doesn't the operational software calculate the velocity effect using the speed of each satellite relative to each Monitor Station, which varies sinusoidally as the Monitor Station is carried around the rotating earth?

Но не учитываются поправки на движение приёмника GPS вместе с поверхностью Земли.

And γ is not constant, because the rotation of the earth (up to 0.465 km/sec at the equator) vectorially adds to the 3.87 km/sec of the satellite when we compute the satellite speed relative to a Monitor Station. Corresponding to a possible v of 3.87 ± 0.465 km/sec, γ can vary from 8.33x10-11 ± -1.88x10-11.

Скорость приёмника составляет до 0.465 км/с (на экваторе), что даёт погрешность до 20% в отличии γ от 1.

The constant part is absorbed in the mean relativistic offset described above, but the variable part would alias into the accumulated Doppler range. For example, over one hour = 3,600 seconds, the error could be 1.88x10-11 times 3,600 seconds times c = 20.3 meters.

Поправка 8.33e-11 учитывается поправкой на показания часов в -38 мкс/день. Погрешность из-за движения приёмника за час может набежать до 20 метров.

But this error would be incurred only if the station clocks were independent of the GPS satellite clocks, each MS keeping its own time. That's not the way the OCS works. Station time is estimated in the Kalman filter together with the SV clocks, and each MS clock is effectively being updated continuously by the satellites.

Но это имело бы значение только если бы часы приёмника были независимы от часов на спутнике. Сейчас спутник постоянно подправляет часы на приёмнике, поэтому поправка исчезает (тут не уверен, надо влезать в детали). Более того:

If several satellites are in view, the Monitor Station clock is mathematically redundant, and in practice it drops out of the solution.

Время на приёмнике вообще не учитывается, если видно несколько спутников.

Остальные ссылки лень читать подробно. Из чтения по диагонали можно сделать вывод, что коррекция времени проводится из-за устаревания атомных часов на спутниках. Максимальная величина коррекции за 1996 год составила 19.65 нс. Вот здесь сказано, что рубидиевые часы в вакууме на поверхности Земли едут со скоростью 3.6e10-13 / день, то есть за один день они могут уехать на порядка 30 нс. Для устранения этого эффекта и делается коррекция времени два раза день.

Даже и не знаю что сказать... 9 страниц. Знатный троллинг.

Опять авторов больше чем страниц в статье.

Всё понятно, вопросов больше не имею.

Читаю громко, ясно и с выражением:

А теперь прочитай громко и с выражением, чуть раньше:

In this paper, we compare the predictions of relativity to those of intuitive, classical, Newtonian physics; we show how large or small the differences are, and how and for what applications those difference are large enough to make it necessary to correct the formulas of classical physics.

Давайте типа поглядим, что там надо корретировать и сравним с ньютоновской физикой.

Summary of corrections to be made

И в этом списке коррекций которые надо бы сделать и содержится пунктом vi эта релятивистская лажа про 38мкс без которых якобы ничего работать не будет.

Как можно быть настолько тупым, чтобы не уметь читать, и даже простейший текст, доказывающий, что нафиг ничего не надо корректировать, попытаться переврать в свою пользу.

Ну и ещё надо совершенно не понимать как работает GPS чтобы полагать, что какие-то коррекции вообще могут быть необходимы.

Воистину, эйнштейнологи хуже пидарасов, Вечно пытаются рассказать, что та извращённая хрень которой они занимаются это типа нормально, и что этой хренью занимаются все вокруг, но выходит как-то не очень. Так же и пидарасы. :) :)

ты думаешь, те кто платят, просто фанатеги Эйнштейна? Зачем тратить им свои деньги на неправильную и ошибочную теорию?

Миллион причин можно придумать. Что у них на самом деле в голове - вряд ли кто-то может сказать.

Миллион причин можно придумать. Что у них на самом деле в голове - вряд ли кто-то может сказать.

мне интересно не то, что в голове у «эйнштейнологов», а что в голове у тех, кто им платит? Почему(если они дураки), они ещё не все свои миллионы просрали?

мне интересно не то, что в голове у «эйнштейнологов», а что в голове у тех, кто им платит? Почему(если они дураки), они ещё не все свои миллионы просрали?

Деньги из бюджета выделяют на науку вообще, как таковую. А вот кому давать гранты из этих денег а кому нет - решают уже учёные, которые привержены тем или иным взглядам в своей области. И даже просто с обывательской точки зрения скорее они дадут деньги тем, кто разделяет их взгляды, и не дадут тем, кто может опередить их у кормушки.

Поэтому ни одного гранта из бюджета не выделено, например, на поиск способов превысить скорость света.

Что интересно - исследования эти всё равно проводятся, но деньги на эти исследования выделяют корпорации своим R&D отделам, однако, R&D эти работают без поддержки большой науки, которая, воможно, была бы очень кстати.

Поэтому ни одного гранта из бюджета не выделено, например, на поиск способов превысить скорость света.

если-бы можно из этого было-бы наворотить супер-оружие, то поверь: деньги-бы сразу нашлись. Увы, из твоего кефира ничего не получается. Только балобольство.

Суть треда: http://storage4.static.itmages.ru/i/15/0119/h_1421682125_7003560_72ec5857ed.jpg

Давайте типа поглядим, что там надо корретировать и сравним с ньютоновской физикой.

Да-да, давайте.

Summary of corrections to be made

И в этом списке коррекций которые надо бы сделать и содержится пунктом vi эта релятивистская лажа про 38мкс без которых якобы ничего работать не будет.

Нет уж, позвольте! Извольте не вставлять частицу «бы» в перевод. Если бы там было «бы», то английский вариант звучал бы приблизительно как «Summary of corrections would need to be made».

И потом, от появления «бы» семантика текста не изменяется. В предыдущей цитате написано «давайте посмотрим»? Написано! Ну вот и посмотрели: после того, как мы затормозим часы на спутнике на 38 мкс/день для учёта основных релятивистских эффектов, на вращение Земли можно забить. Так что попрошу перестать проецировать свой гомосексуальный опыт на окружающих, а вместо этого открыть учебник физики и почитать про эксперименты, объясняющиеся теорией относительности (подсказка: их сильно больше одного).

ты не поверишь, но так будет только если я иду навстречу ветру. Если ветер мне в спину, то я буду быстрее идти. Очевидно, да? А почему с кефиром это не очевидно?

Про кефир не знаю, а если говорить про эфир, то ты просто не сможешь адекватно сосчитать свою скорость находясь внутри большого эфирного пузыря, вокруг которого эфира очень мало - может он летит куда-то со сверхсветовой скоростью, но если внутри его нет перегрузок, то скорость незаметна, а от внешних объектов свет не проникает, потому что без эфира фотонов не бывает. А вот если вокруг небольшого тела сотворить движущийся со сверхсветовой скоростью эфирный поток, то получится «летающая тарелка первого уровня», движущаяся не за счёт пердячей силы. Что тут не очевидно? Научись создавать такой попутный ветер и можешь лететь куда хочешь, недалеко правда: есть подозрение что тогда тобой заинтересуются реальные пацаны освоившие данную технологию намного раньше, могут и звездюлей выписать и мобильник попросить позвонить;)

Но ведь вроде бы в формулы Лоренца масса не входит.

В педивикии http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Лоренца_—_Лоренца говорится что входит: " — количество частиц в единице объёма", «где — молекулярная масса вещества». Но это всё не важно, при желании почти все физические единицы измерения можно пересчитать в килограммах, метрах и секундах - Ампер ведь, это кг*с^-2. Поэтому, если есть приблизительное понимание механизма процесса, то можно поставить эксперимент в котором на объект будет действовать заменитель нагрузки. Изготавливать эфирные вентиляторы мы пока не умеем, вот и приходится обходиться мешком с камнями - естественным источником, около которого дует (гравитация).

предполагается, что «фотон» никуда не аннигилировал

Если не аннигилировал, то это значит что он не выделил наружу свою энергию в наблюдаемом наблюдателями виде. А с пока недоступными для наблюдения процессами может происходить всё что угодно. То что фотон или протон не состоят из огромного множества мелких частиц имеющих огромные скорости - это всего лишь постулат, причём противоречущий логике и здравому смыслу.

Что тут не очевидно? Научись создавать такой попутный ветер и можешь лететь куда хочешь

а власти скрывают…

есть подозрение что тогда тобой заинтересуются реальные пацаны освоившие данную технологию

та понял, понял. Я давно подозревал, что тебя рептилоиды изнасиловали.

Напильник настолько хорошо разбирается в физике, что преломление с формулами преобразований не отличает. Уважаю.

Ученые открыли возможность безвозвратно замедлить скорость света

Про звук слышал, про свет не видел.

если-бы можно из этого было-бы наворотить супер-оружие, то поверь: деньги-бы сразу нашлись.

Деньги нашлись вообще-то. Корпорации платят за все текущие исследования в области FTL.