яннп

Определение сложной динамической системы в студию!

и определение распада

сложных динамических систем в вакууме?
Конечно детерминирован по умолчанию, а то бы я пришёл и надавал кому-то по щщам за бардак!

The future has not been written. There is no fate but what we make for ourselves.

детерминировано ли падение тела на землю?

Нелинейные процессы невозможно надежно прогнозировать, ибо развитие совершается через случайность выбора пути в момент бифуркации, а сама случайность не повторяется вновь.

Энтропия возрастает.

Зима близко!

Гордо облаяв чувака за попытку найти друзей, ТС снова приперся повыть от одиночества.

окстись куньлиньксао гредет в твой моск

или что похуже

открой википедию, и осиль значение слова «детерминированный». Потом возвращайся.

Да. Во время тепловой смерти вселенной распадутся абсолютно любые системы.

Сложные динамические задачи сами по себе недетерминированы. Скажем, простейшая задача трёх тел. Соответственно, и «распад» таких системы, что бы б ты под ним не подразумевал, если будет производным, то будет не детерминирован.

то есть, детерминирован ли для человека

в смысле детерминировано ли разложение его трупа?

детерминирован ли...

Нет, ибо квантовый хаос (PDF) — краткий исторический обзор сложных динамических систем.

Квантуемость не обязательна. Даже пресловутые три тела недетерминированы в строгой математике. Бесконечно малое изменение в бифуркациях приводит к совершенно различному итогу. Соответственно, эту задачу ни аналитически решить нельзя, ни численно промоделировать. Полная недетерминированность в рамках ньютоновской физики.

Квантуемость не обязательна.
Бесконечно малое изменение в бифуркациях

Не нужно © :) смешивать строгую математику и реальнную физику, в которой бесконечно малые точки бифуркации не наблюдаемы.

Не нужно © :) смешивать строгую математику и реальнную физику, в которой бесконечно малые точки бифуркации не наблюдаемы.

Если даже в строгой математике задача недетерминирована, то в строгой физике — тем более. Но не наоборот. Поэтому проще сослаться сразу на математику, это будет исчерпывающий ответ на вопрос детерминированности физических систем.

но если они недетерминированы, то откуда берутся эти случайные величины в переменных?

и вообще - можно ли рассматривать такую немоделируемость некоторых процессов в качестве доказательства реальности нашего мира? (т.е. того, что он не симуляция на чьём-то компьютере)

и вообще - можно ли рассматривать такую немоделируемость некоторых процессов в качестве доказательства реальности нашего мира?

Конечно нельзя.

почему?

три тела
Соответственно, эту задачу ни аналитически решить нельзя, ни численно промоделировать

врут, чтоли, википедики? вместе с Зундманом

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_задача_N_тел#.D0.90.D0.BD.D0.B0....

Для задачи трёх тел в 1912 году Карлом Зундманом было получено общее аналитическое решение в виде рядов. Хотя эти ряды и сходятся для любого момента времени, с любыми начальными условиями, но сходятся они крайне медленно[1]. Из-за крайне медленной сходимости практическое использование рядов Зундмана невозможно[2].

Если при моделировании случайного процесса два раза получились разные результаты, это не значит, что в первый раз мы его не промодемоделировали.

Даже пресловутые три тела недетерминированы в строгой математике. Бесконечно малое изменение в бифуркациях приводит к совершенно различному итогу. Соответственно, эту задачу ни аналитически решить нельзя, ни численно промоделировать.

тем не менее, солнечная система вполне стабильна.

и вообще - можно ли рассматривать такую немоделируемость некоторых процессов в качестве доказательства реальности нашего мира?

во первых, а разве они «немоделируемы»? Просто сейчас мы этого не умеем. Во вторых, а при чём тут «реальность»?

(т.е. того, что он не симуляция на чьём-то компьютере)

разве реальность от этого станет менее реальной?

я про немоделируемые процессы говорил

Для задачи трёх тел в 1912 году Карлом Зундманом было получено общее аналитическое решение в виде рядов.

это не решение. Это скорее другая формулировка той же задачи.

написано же решение, значит решение

Да. Например, социальная система. Чем не сложная динамическая система? Динамика распада социальной системы зависит от качественных и количественных характеристик подсистемы обратных связей. Но количественные характеристики не заменят качество. Допустим, если за каждым элементом системы установить наблюдателя и/или контролёра, качество обратных связей не изменится, но увеличится нагрузка. Которая приведёт к снижению качества управления и усилит деградацию системы.

Как-то так, спонтанно =)

написано же

это ты на Тору сослался, да?

Допустим, если за каждым элементом системы установить наблюдателя и/или контролёра, качество обратных связей не изменится, но увеличится нагрузка.

повышенная нагрузка приведёт к уменьшению эффективности контроллеров. Иначе говоря, на контроллера забьют болт.

и вообще - можно ли рассматривать такую немоделируемость некоторых процессов в качестве доказательства реальности нашего мира? (т.е. того, что он не симуляция на чьём-то компьютере)

Мозг считается компьютером?

А откуда там взялась немоделируемость?

Нет.

это ты так завуалированно пытаешся узнать упадет ли systemd от собственной тяжести?

Иначе говоря, на контроллера забьют болт.

«Болт» не обязателен. Неизбежно снижение качества управляющих воздействий. А «болт» - это уже функция системы защиты.

А «болт» - это уже функция системы защиты.

нет, это свойство элементов системы. В твоей местности нет общественного транспорта с контролёрами? На которых забивают болт разными способами?

Проблема в том, что контроллеры сами являются элементами системы, а не какими-то «супервизорами», как говорится, ничто человеческое им не чуждо.

Пример с контроллёрами общественного транспорта не совсем годный. Да, они - это элементы системы, но их статус не выше статуса «зайцев». АТП - это экономический субъект. Всего-навсего. Как магазин, ЖЭК или ларёк с ворованным медиа-контентом. «Зайцы» тоже субъекты экономики. Продают свой труд, товары, услуги, получают пенсию. И меняют свою выручку на другие услуги или товары. Там, где можно избежать выплат, они это делают.

Контролёров нанимает АТП и если риск здоровью или психике от «болта» какого-то особенно отвязанного «зайца» будет превышать экономические выгоды от работы на АТП, контроллёр оставит его в покое. Потому что вырванные волосы (были и такие случаи) и выбитые зубы АТП не восстановит.

Как ты различаешь «сложные» и «простые» системы? Нет. Возьми пару примеров, посмотри. Или ты несколько случайных слов написал, не понимая, о чем речь?

Да, они - это элементы системы, но их статус не выше статуса «зайцев».

ок, а ты про какие системы говоришь?

Система, это отношения, иерархия. Если в отношениях между кондуктором-контроллёром и безбилетным пассажиром нет регулятора (например, сотрудника МВД, которого контроллёр может вызвать в любой момент времени, если АТП и УВД заключат соответствующий договор), то такая система будет условной и неустойчивой. И работать она будет сколько позволит общественная мораль. А мораль, очевидно, в качестве «якоря» является негодным атрибутом. Сегодня она одна, завтра другая, в Москве, Ярославле и Омске разные «оттенки» морали.
Короче говоря, отношения «кондуктор-„заяц“ не будут системными, а в случае внедрения дополнительного регулирующего элемента „кондуктор-полицейский-„заяц“ уже можно говорить о системе более строгих отношений.

ну, необязательно на компьютере

есть же немоделируемые процессы

Короче говоря, отношения «кондуктор-„заяц“ не будут системными, а в случае внедрения дополнительного регулирующего элемента „кондуктор-полицейский-„заяц“ уже можно говорить о системе более строгих отношений.

теоретически — да. Практически обратная связь «полицейский» конечно сильна, но не является чисто активной, присутствует и реактивная составляющая. Проще говоря, заяц и сбежать может, и сбежит. Несмотря на все статусы полицейского.

Потому, упростить систему у тебя не получится, вводя новый уровень иерархии ты ещё больше увеличиваешь её сложность. Вопрос стабильности также усложняется, благодаря реактивным компонентам система получает квазиустойчивые области стабильность, в которых возможны разнообразные колебания вокруг некоторых фиксированных точек. Или не фиксированных.

Также ты не сможешь исключить комплексный характер «полицейских», иначе тебе придётся на каждый эл-т по «полицейскому» ставить, но это опустит «полицейского» до уровня «зайца». Тебе нужны «мобильные полицейские», которых достаточно мало для того, что-бы система могла им доверять, и достаточно много для выполнения ими своих регулирующих функций.

есть же немоделируемые процессы

нет. Есть очень плохо моделируемые, и плохо моделируемые.

«немоделируемый процесс» это, простите, HEX.

Это всё понятно, я для примера про полицию, для упрощения модели. В реальной жизни никакое МВД не согласится брать на себя лишний геморрой в виде контроля за безбилетниками. Им и железной дороги хватает выше крыши.
Другое дело - охрана супермаркетов. И геморроя меньше, и прибыль выше, и сотрудники МВД на людей похожи, поглажены и выбриты.
Если, конечно, МВД удаётся взять под контроль мутную сферу частной торговли.
Понятно, что охраняет торговый зал не МВД, но его сотрудники задерживают воришек. Что налагает на внутреннюю охрану маркета дополнительную ответственность.

ну, необязательно на компьютере

Тогда у меня для вас плохие новости. Вы в принципе не воспринимаете мир «непосредственно», а все ваши ощущения - это модель, которую строит ваш мозг интерпретируя данные с органов чувств. Таким образом, единственная доступная вам реальность глубоко субъективна и сконструирована вашим же телом.

есть же немоделируемые процессы

Это как, простите?

Например?

турбуленция