LINUX.ORG.RU

Почему гибриды популярнее электромобилей?

 ,


1

2

Недавно проходил мимо мобильного электрогенератора и подумал, что странная у него конструкция, ведь перевод возвратно-поступательного движения прошня во вращательное тут совсем не нужен. Можно же гонять магнит внутри катушки туда-сюда соединив напрямую с поршнем.

Естественно я не один такой умный, нарыл тойотовский FPEG и даже видео с рабочим прототипом https://www.youtube.com/watch?v=Mpi22ImD0dk.

И вот тут я не очень понимаю, почему вместо упрощения конструкции автомобиля с заменой механической трансмиссии на электрическую, начали клепать гибриды. Можно же было просто сделать возможность переключаться с аккумуляторов/ионисторов на генератор и обратно. Генератор можно гонять в оптимальном режиме независимо от скорости/дороги, а остатки энергии запасать.

Тем не менее проекты существуют давно, а вот электромобилей на дорогах не видно. То ли такая система не эффективна (в чём у меня сомнения), то ли производителей так напугал опыт ИБМ совместимых ПК, что теперь топ менеджмент приходит в ужас от мысли о модульной конструкции с заменяемыми частями?

Update: вместо электромобиль имел в виду «авто на электротяге, которое возит генератор с собой». Не видел разницы между стационарным генератором для зарядки и мобильным, поэтому пришлось проверять определение.

★★★★★

Последнее исправление: Klymedy (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Valkeru

Для теслы нужны дорогущие аккумуляторы и сеть специальных заправок. Технически аналог теслы с генераторм можно было запустить гораздо раньше на существующей инфраструктуре.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика

Я уже видел у нас два электромобиля Nissan Leaf и разговаривал с владельцем, при всех плюсах есть весьма существенные минусы. Во-первых запас хода на батареях очень ограничен. Во-вторых заряжать их надо на специальных станциях, можно и от обычной розетки но очень долго. А гибриды наоборот очень удобны и никаких минусов. Я ответил на твой вопрос почему?

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Нет, ибо ты не прочитал стартовый пост. Электромобиль это не авто с аккумулятором, это авто на электротяге. Как раз генератор легко решает проблему с заправками. Современные гибриды же имеют ущербную конструкцию.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика

Встав где-нибудь на дороге в сотне другой километров от города бездуховное жидкое топливо найти куда легче электричества. Пока только за счёт этого гибриды популярнее чистых электромобилей.

StReLoK ☆☆
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Электромобиль это не авто с аккумулятором, это авто на электротяге

Вот потому у вас и взаимонепонимание, что в терминах путаница. Электромобиль работает на аккумуляторах. А то, что описано в топикстарте — это автомобиль с электрической трансмиссией. Иначе забавно получается, что мир давно заполнен подобными изделиями, от «электровозов» на железных дорогах до «электротанков», типа «Маус» :)

Современные гибриды же имеют ущербную конструкцию

Зато пользуются отработанными технологиями. И гибрид — не эквивалент электротрансмиссии. Чтобы получить эффект гибрида, автомобиль с электротрансмиссией тоже придётся делать гибридным :) Чтобы при простое в пробке электрогенератор глушился, начинать двигаться на аккумуляторах и запускать электрогенератор уже при наборе скорости. Гибрид же берёт именно этим. Отключением пожирания бензина при паузах в движении.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Ну тогда дай ссылку не техническое описание того что ты имеешь ввиду, честно говоря не совсем понятно.

Он говорит про обычную электротрансмиссию (генератор + электродвигатель), пожирающую обычное топливо. Только использует не связку «ДВС+генератор», а особый ДВС, «из коробки» вырабатывающий электричество. Там вместо поршня и привода на коленвал сразу бегает электромагнит в обмотке. Очень перспективная штука с высоким КПД, но пока на практике не особо отработанная:

http://images.thecarconnection.com/lrg/toyota-central-rd-labs-free-piston-eng...

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Вот потому у вас и взаимонепонимание

Посмотрел определение, действительно, запутался.

Хотя очень странно, почему топливный элемент в электромобиль можно а генератор нельзя. Заряжать аккумулятор от генератора на станции можно а на ходу нельзя.

И гибрид — не эквивалент электротрансмиссии

Это я понимаю. Но ведь гибрид технически сложнее, и в авто с электротрансмиссией генератор можно глушить и запускать в совершенно любой момент времени, не различая старт/разгон/равномерное движение.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ya-betmen

А в чем плюсы такой схемы? Химическое топливо все равно же нужно, учитывая надёжность, дешевизну и экономичность современных ДВС какой смысл отказываться от отработанного решения? А насчёт электрической трансмиссии таких было немало, но от них отказались по ряду причин. Хотя и сейчас японцы например ставят на вторую ось электромоторы вместо приводов, но это нишевое и не надёжное решение.

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Хотя очень странно, почему топливный элемент в электромобиль можно а генератор нельзя.

Ну, исторически так. Если используется какой-то специфический источник электроэнергии — то это электромобиль. Если ДВС — то не электромобиль :) Можно ещё условно смотреть с точки зрения наличия горения.

Но ведь гибрид технически сложнее

Потому и дороже. Но выгоднее чистого ДВС энергетически. И проще чистого электромобиля в эксплуатации. Поэтому и прижились.

генератор можно глушить и запускать в совершенно любой момент времени

Ну так я и говорю, что такой вариант возможен. Только всё равно гибрид будет — генератор+аккумулятор+моторы. Проблема в том, что эти перспективные движки-генераторы со свободным поршнем пока технологически не отработаны. Отработают и если они окажутся эффективными на практике — это будет следующее поколение гибридных автомобилей.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

А в чем плюсы такой схемы? Химическое топливо все равно же нужно

КПД и отсутствие лишней механики.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

А в чем плюсы такой схемы?

Вот, вдогонку:

=== cut ===
КПД двигателя со свободным поршнем теоретически больше 70%. Он легок и прост в производстве, и, значит, дешев. Но не смотря на то, что этот двигатель известен без малого почти сто лет, распространения он не получил. Причин тому несколько, и самая главная из них состоит в том, что до последнего времени инженеры не знали, каким способом можно было бы снять мощность с поршня, движущегося взад-вперед внутри трубы 20000 раз в минуту.

Решение нашел профессор Питер Ван Блариган . Он оснастил поршень кольцевыми магнитами из неодимового сплава, а на внешней стенке цилиндра – статора – поместил медную обмотку. Таким образом, появление сверхмощных магнитов из неодимового сплава позволило обойтись без механической связи поршня с шатуном, сделав бензиновый генератор электричества. Ван Блариган построил опытный образец, двухтактный линейный генератор под названием FPLA, мощностью 40 кВт. Термический КПД генератора, работающего на пропане, 56%. Любопытно, что этот двигатель может работать не только на пропане, но и на бензине, водороде, солярке и спирте.

Серийному выпуску подобных двигателей мешает несколько проблем, самая главная из которых - создание системы управления. Дело в том, что в обычном ДВС верхняя мертвая точка траектории поршня задается геометрией кривошипно-шатунного механизма, а в линейном она зависит от степени сжатия и скорости сгорания топливовоздушной смеси. То есть, поршень тормозит, создавая давление в камере. Как следствие, длительность тактов и верхняя мертвая точка могут меняться. А это значит, что при неточной работе форсунки поршень либо остановится, либо ударится в стенку. Как следствие, свободные поршни нуждаются в специальном механизме, который бы нивелировал разницу в процессе сгорания топлива в каждом из рабочих циклов. Ван Блариган считает, что ключ к решению проблемы управления в контроле за положением и движением поршня через внешний статор. Компьютерное управление вполне может справиться с такой задачей. А тормозить поршень можно с помощью тех же электромагнитов.

Полноценный прототип генератора с готовой системой управления обещан к концу 2011 года. КПД – 50%.

// http://wiki.zr.ru/Двигатель_со_свободным_поршнем

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

А в чем плюсы такой схемы?

1. Нет потерь на коленвале
2. Нет механической передачи вращения и соответственно потерь на трение
3. Меньше частей подвержены механическому износу
4. Предполагаю, что более высокий КПД
5. Все преимущества чистой электротяги
6. При этом нет проблем с заправками
7. Надёжность: стух один блок в генераторе - можно дотянуть на оставшемся если их несколько
8. Легкая замена/апгрейд большинства блоков: генератор/аккумулятор/ходовая часть

Что-то я разогнался, если укоротить, то теслу таки запустили, хотя это потребовало создание инфраструктуры, такая же тележка обладала бы практически всеми преимуществами теслы, но не потребовала бы вложений в инфраструктуру.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Может итоговый КПД получается низким с учётом потерь на преобразование механической в элнектроэнергию и потерь в электрической трансмиссии? В механической то удельные потери невелики (если нет таких вещей как например разворот крутящего момента в главной передаче на заднеприводных машинах).

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Может итоговый КПД получается низким

Лично у меня проблема с пруфами по данной теме, потому и принёс вопрос на форум. Например тут http://evbud.com/news/131/ говорят о 42% КПД тестового образца, что очевидно выше серийных ДВС. И мне совершенно неясно а где в электрической схеме можно потерять больше, чем в механической.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Может итоговый КПД получается низким с учётом потерь на преобразование механической в элнектроэнергию и потерь в электрической трансмиссии?

Предложенный ТС метод как раз и отличается более высоким КПД, то что мы имеем сегодня. Это в преобразовании механической энергии. Ну а по трансмиссии это аксиома что механика много больше выкидывает на ветер, более сложна и не особо эфективна. Однако известные реализации электрической трансмиссии славились дороговизной и громоздкостью, и использовались только на очень крупной технике. Думаю, сегодня это не актуальные недостатки, однако инертность рынка не позволит в обозримом будующем произвести такой резкий разворот.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

И мне совершенно неясно а где в электрической схеме можно потерять больше, чем в механической

А это смотря какая механическая схема. Если просто соединить коленвал и колесо валом то откуда возьмутся потери то? А ведь (если упростить) именно так и есть в современных переднеприводных машинах.

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

такая же тележка обладала бы практически всеми преимуществами теслы

...кроме самого важного - тележка не является чистым электромобилем, а Тесла - является.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

если упростить

А если не упрощать то всё становится значительно хуже.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика

Почему гибриды популярнее электромобилей?

бензин потому что.

umren ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

тележка не является чистым электромобилем, а Тесла - является.

И какая мне, как потенциальному покупателю, разница? Точнее даже не так, какие преимущества может дать мне «чистый электромобиль» (ну кроме понтов естественно)?

ya-betmen ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: ya-betmen (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ya-betmen

тележка не является чистым электромобилем, а Тесла - является.

И какая мне, как потенциальному покупателю, разница?

А ты потенциальный покупатель Теслы? Думаю, что нет.

Точнее даже не так, какие преимущества может дать мне «чистый электромобиль» (ну кроме понтов естественно)?

Теслу покупают те, для кого «понты» (слово специально взято в кавычки) важны.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А ты потенциальный покупатель Теслы?

Нет конечно, нафига оно мне надо, да и дизайн уродский. Но от электропирвода я бы не отказался, тем более что в течение года мне придётся озаботиться личным транспортом.

Теслу покупают те, для кого «понты» (слово специально взято в кавычки) важны.

А при чём тут «понты», я же не предлагаю заменить именно теслу, я предлагаю заменить традиционные повозки.

ya-betmen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

Теслу покупают те, для кого «понты» (слово специально взято в кавычки) важны.

Не совсем так, тут ещё надо добавить что те из них у кого много лишнего бабла. Большинство потребителей «понтов» огрызкофон то в кредит покупают на последние деньги. Речь однако об обычном потребительском авто, тесла тут никаким боком.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Может итоговый КПД получается низким с учётом потерь на
преобразование механической в элнектроэнергию и потерь в
электрической трансмиссии? В механической то удельные потери
невелики (если нет таких вещей как например разворот крутящего
момента в главной передаче на заднеприводных машинах).

я думаю следующее:

в механическом-ДВС — двигатель может работать на оптимальных оборотах — в том случае когда подходящая скорость (и передача), в том числе в случаях когда НЕ нужно часто поварачивать автомобаль на дорогах и НЕ нужно останавливаться на светофорах\пробках..

..в остальынх случаях — механический-ДВС работает в НЕоптимальном режиме (на неоптимальных оборотах). и таким образом теряет КПД.

СП-ДСП — генератор уж наверняка может работать на оптимальных оборотах — внезависимости от скорости автомобиля ивнезависимости от пробок\светофоров.

это существенно должно увеличивать КПД генератора СП-ДСП.

правда в системе СП-ДСП — как мне кажется новая неоптимальность это электро-двигатель :) , который тоже может работать в неоптимальных условиях относительно его оборотов..

но думаю что электродвигатель лучше должен справляться со своей *неоптимальностью**оборотов*, по сравнению с механическим-ДСП-двигателем :-)

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

Не, эти проблемы давно в прошлом. Сейчас у всех нормальных производителей почти на всех моделях вариаторы. У меня например давно на вариаторе машина. Там нет ступеней и двигатель всегда работает в оптимальном режиме.

mbivanyuk ★★★★★
()

соединив напрямую с поршнем.


this

Erfinder
()

вместо электромобиль имел в виду «авто на электротяге, которое возит генератор с собой»

Их есть, и давно. Но это - громадные карьерные самосвалы.

AS ★★★★★
()

популярнее? гдей рейтинг? только не покупки дешёвых гибридов и дорогих электрокаров

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Гибрид же берёт именно этим. Отключением пожирания бензина при паузах в движении.

Не-а. Ауди 198х года выпуска. Останавливаешься в пробке. Если включена нейтралка, держишь тормоз и колёса не вращаются больше полминуты (или 20 сек, не помню) двигатель глушится. Если выжать сцепление удерживая тормоз двигатель заводится. Называлось Start-Stop System. Работает прекрасно. Не взлетело. Народ предпочитал автомобили с АКПП для езды по пробкам, которые в пробках жрут больше чем обычный автомобиль с МКПП.

Так что дело совсем не в отключении пожирания бензина.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Сейчас у всех нормальных производителей почти на всех моделях вариаторы. У меня например давно на вариаторе машина. Там нет ступеней и двигатель всегда работает в оптимальном режиме.

Оптимальный режим всегда подразумевает оптимальную мощность. И куда девать её избыток, пока ты стоишь в пробке, если у тебя нет аккумулятора и возможности выключить двигатель при заполнении аккумулятора?

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

У меня не гибрид. Но вообще на гибридах двигатель глушится в пробке и даже при остановке на светофоре. Потом при трогании сам заводится. Не стану утверждать что на всех, но вообще на многих так, и по-видимому скоро будет на всех.

mbivanyuk ★★★★★
()
Последнее исправление: mbivanyuk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Но вообще на гибридах двигатель глушится в пробке

Так я про это и писал выше в теме. Указывая на концептуальное отличие от автомобиля с электрической трансмиссией :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Но от электропирвода я бы не отказался

Ё-мобиль. Ах да, его зафейлили... значит, не судьба на этой итерации :)

Теслу покупают те, для кого «понты» (слово специально взято в кавычки) важны.

А при чём тут «понты», я же не предлагаю заменить именно теслу, я предлагаю заменить традиционные повозки.

Но сравнивал-то ты именно с Теслой, а не с традиционной повозкой.

tailgunner ★★★★★
()

http://www.belaz.by - неудержимая мощь концепции, описанной тобой. емнип, по одному электромотору на колесо

der_looser ★★
()
Ответ на: комментарий от xtraeft

Разве что от того, что тесла в нашей стране бесполезна.

Это кому как. Некоторые покупают.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Но сравнивал-то ты именно с Теслой, а не с традиционной повозкой.

Если ты не понял почему я упомянул теслу - тесла демонстрирует, что концепция автомобиля на электротяге ездит не хуже чем автомобили с ДВС. Я сравнивал техническую реализацию, движкам то пофиг откуда брать энергию. В тесле её дают аккумуляторы, в описанном варианте генератор+аккумуляторы.

Почему-то в погоне за «эффективностью» автопроизводители стали клепать гибриды, конструкция которых явно сложнее, а достижимый порог эффективности явно ниже. Более того, как только появится сеть электрозаправок эти самые производители смогли бы легко отказаться от генератора впихнув побольше аккумуляторов, получив ту же теслу.

При этом нигде нет статей в стиле: «мы попробовали сделать такое авто, но не смогли решить следующие проблемы».

ya-betmen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ya-betmen

тесла демонстрирует, что концепция автомобиля на электротяге ездит не хуже чем автомобили с ДВС

Когда начнут клепать спортивные электрокары - тогда может оно и взлетит.

// Эх, 1000-сильная Супра..

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Если ты не понял почему я упомянул теслу

Я отвечал на процитированный текст. Читать мысли не умею и не собираюсь.

Почему-то в погоне за «эффективностью» автопроизводители стали клепать гибриды, конструкция которых явно сложнее, а достижимый порог эффективности явно ниже

Это «явно» для кого? Кстати, то, что ты назвал «электромобилем», называется Plug-in hybrid electrical vehicle.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.