LINUX.ORG.RU

Демон Максвелла, второе начало термодинамики и обратимые химические реакции с тепловым эффектом

 , ,


1

2

Есть такие вещества, которые обратимо димеризуются с выделением/поглощением тепла. Например N2O4<->NO2. Подобное есть и с большими молекулами, например трифенилметил (свободный радикал) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/TriphenylmethylRadical.png

А теперь предположим что мы сделали сосуд и поставили посередине некую перегородку, которая пропускает мономер, но не пропускает димер. При этом эта перегородка пропускает мономер в обе стороны. Создать такую перегородку вполне возможно, надо только подобрать два вещества, которые в димеризованном виде не проходят через отверстия в перегородке, а поштучно проходят. Подобные мембраны используются при обратном осмосе. Допустим что мы поставили такую перегородку, разместив изначально все вешество по левую сторону перегородки. Также предположим, что исходное вещество все состоит из димера, при разложении димера на мономеры у нас поглощается тепло, при соединении выделяется ровно столько же. Изначально по обе стороны температура одинакова. Что происходит. Часть димеров слева разлагается на мономеры(температура слева упала), мономеры проходят через перегородку на другую сторону. Да, отлично, но мономеры по другую сторону могут пройти обратно, там опять димеризорваться, и они могут димеризоваться по обе стороны... В конце концов наступит некое равновесие, и температура и концентрация димера-мономера по обе стороны будет одинаково.

Но есть одна уловка. Катализатор. Надо подобрать такое вещество, чтобы без катализатора реакция димеризации и разложения димера на мономеры не протекала, а при наличии - протекала. Катализатор в случае обратимости будет ускорять и прямую и обратную реакцию http://chem21.info/page/066045029122194152101189157037001011231052072031/

Отлично, размешаем катализатор в левой половине сосуда. Ту же левую половину наполняем димером. Обратимая реакция димер<->мономер будет протекать только в одной половине. Спустя какое-то время у нас в правой половине будут только мономеры, в правой будет некое равновесие между димер-мономер. Температура по обе стороны будет одинаковой, так что кажется что тут тоже нет никакого Демона Максвелла. Но нет, он тут как раз есть. Надо лишь поправить условия эксперимента.

В правой половине у нас находятся исключительно мономеры. Температура по обе стороны перегородки аналогична. Опускаем в правую половину катализатор, часть мономеров соединяется в димеры, при этом выделяется тепло. За счет разности температур, используя двигатель Стирлинга, получаем электроэнергию. Только теперь по левую и правую стороны перегородки у нас одинаковое соотношение димера и мономера. Этот димер надо убрать оттуда. Тут все решается очень просто. Поскольку у димера молекулярная масса в 2 раза выше чем у мономера, димер при некоторых заданных условиях будет жидкосью, в то время как мономер - газом. Вместо левой и правой половины, делаем верхнюю и нижнюю половину. В нижней половине катализатор есть всегда. Когда какое-то количество молекул мономера появилось в верхней половине, мы в эту верхнюю половину помещаем катализатор, образуется жидкость, которая просто стекает вниз через отверстие, которое на это время будет открыто. Можно даже извлекать энергию из стекающего вниз димера(это помимо разницы температур).

Получаем такую ситуацию: мономер должен быть газом, димер жидкостью, катализатор должен быть твердым. Внизу лежит пористый катализатор, пропитанный жидким димером Поскольку димер жидкий а мономер газ, можно и без перегородки, паров димера вверху практически не будет т.к. он жидкий при тех условиях. Когда в верхнюю половину сосуда опускаем катализатор, с него начинает капать димер, и поверхность катализатора нагревается т.к. по условию при образовании димера из мономера у нас выделяется тепло.

Вопрос: почему это не будет работать?

Да, именно так. Я не считаю что я опроверг постулаты классической физики, но я не могу понять, почему это не будет работать.

И да, можно и без димеров. Нужно просто два вещества и равновесная A+B<->AB реакция, которая без катализатора не идет, а с катализатором идет, и чтобы A и B были газами, а AB жидкостью при определенных условиях

★★★★★

Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от rezedent12

Доказанный, были ведь эксперименты с измерением скорости света.

Вот только не прикидывайся идиотом - потом не отмоешься. Эксперимент это одно, а люто тупые выводы из него - это совсем другое, и не всегда между ними стоит знак равенства. Имея власть такие выводы можно штамповать почти любые, а кто _не_поверит_ - вон из учёных. И да, скорость света относительно пространства, в котором этот свет двигался, никто из известных нам земных учёных так и не измерил, потому что определять координаты именно _пространства_ мы пока не научились.

Скорость света отсчитывается относительно среды его распространяющей.

Физического вакуума?

И его, и прозрачного газа, жидкости, стеклянной оптиковолоконной нити. И если в вакууме могут распространяться свет с радиоволнами (волны - в чём?), то слухи о его пустоте преувеличены.

Нет, это суть вселенной такова что фотоны ведут себя иначе чем наши наглядные представления о механике.

Да вот не нашёл в фотонах никаких отличий от представлений _грамотного_ человека о механике. Никаких! Выгляни в окошко и посмотри как заумно двигаются, не на максимальной скорости, в городе механические автомобили. А если искусственно понизить грамотность, тогда конечно - фотоны хз что.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

И из этой структуры есть какие-то следствия, которые можно проверить экспериментально? %)

Да вот все известные мне эксперименты эту структуру не опровергают, то есть она соответствует наблюдаемым явлениям.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

«Религия стандартной модели» как раз не запрещает попыток измерить массу покоя фотона, например, наибольшая точность, с которой удалось измерить заряд фотона равна 5·10−52 Кл (или 3·10−33 e); для массы — 1,1·10−52 кг (6·10−17 эВ/c2 или 1·10−22 me). ©

Но догматики-эфирщики-napilnik'и упорно этого не замечают.

Опять сыплешь своими религиозными догмами из модели оперирующей несуществующими частицами, ты ещё вес шептуна Бабы Яги измерь с высокой точностью. Про какой именно фотон ты говоришь? Их размеры и заряды отличаются на порядки. Следовательно, для вашей неполживой модели подойдёт любая красивая константа устраивающая её составителей.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

все известные мне эксперименты эту структуру не опровергают

Да-да, коварные учоные подделывают результаты экспериментов так, чтобы они согласовывались с ТО (зачем?), но тебе-то известны их истинные результаты, ага %) Сходи к доктору-то, пока не поздно.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Napilnik

из модели оперирующей несуществующими частицами

Элементарные частицы © не существуют? «Какие ваши доказательства?» Тебя нужно срочно выдвинуть на шнобелевскую премию!

Твои фантазии изредка забавны ровно до тех пор, пока ты не начинаешь демагогию о физических экпериментах, неудобных для «эфирной религии». А стандартная модель (СМ) никому ничего не запрещает проверять и не претендует на абсолютную истину. В рамках своей компетенции СМ применима к весьма обширному множеству физических явлений.

вес шептуна Бабы Яги измерь с высокой точностью.

Элементарно: вес шептуна с Домовым = весу ступы с Бабой Ягой, с точностью до тридевятого царства знака, ибо они квантово сказочно запутаны :)

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Napilnik

Эксперимент это одно, а люто тупые выводы из него - это совсем другое

Как ты определил что они тупые?

И да, скорость света относительно пространства, в котором этот свет двигался, никто из известных нам земных учёных так и не измерил, потому что определять координаты именно _пространства_ мы пока не научились.

Скорость света, как и любая другая скорость определяется относительно какой либо системы отсчёта. Координаты могут быть у объекта, пространство - это просто мера удаления объектов.

И если в вакууме могут распространяться свет с радиоволнами (волны - в чём?), то слухи о его пустоте преувеличены.

Ну и что же в вакууме?

Да вот не нашёл в фотонах никаких отличий от представлений _грамотного_ человека о механике. Никаких! Выгляни в окошко и посмотри как заумно двигаются, не на максимальной скорости, в городе механические автомобили. А если искусственно понизить грамотность, тогда конечно - фотоны хз что.

Автомобиль имеет массу покоя, фотон нет.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ограничение научного познания реального устройства мира. Раньше в научных заведениях изучали и колдунство! Да, да, и его тоже. Но потом некие заговорщики решили что методы управления народами будем изучать только мы, а учёным незачем этого знать. С современной точки зрения, непонятный прибор который незаметно внушит нужные мысли, это как раз подмножество того колдунства. Значит запретили открыто изучать и вполне реальные вещи. Со временем список того, чего незачем знать науке пополнился реальным устройством атома и всем что мельче - нашли нуклоны с электронами и хватит вам, копайтесь в разрешённом и придумывайте небылицы про то, что за границей разрешённого. Кто владеет информацией, тот владеет миром, а это власть, поэтому незачем делиться информацией-властью с не входящими в банду.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Как ты определил что они тупые?

Из результатов эксперимента можно сделать разные выводы: соответствующие логике и здравому смыслу, а также от балды и вообще сказочные и противоречащие наблюдаемым законам природы. И вот, есть эксперименты, но реальные и логичные их толкования не рассматриваются в принципе - их просто не слышат и отвечают на автопилоте, выдвигают абсурдные требования типа «математически расчитай нерасчитуемое и пусть сойдётся с опытом». Зато взятое от балды толкование опыта, противоречащее и логике со здравым смыслом и другим опытам, вдруг оказывается единственно правильным.

Скорость света, как и любая другая скорость определяется относительно какой либо системы отсчёта. Координаты могут быть у объекта, пространство - это просто мера удаления объектов.

Ты не можешь знать как устроено пространство - может это память компьютера в котором даже для записи ноликов, то есть пустого места, нужно выделять реальные вычислительные ресурсы. Но скорее всего, этот комп механический, так реально можно распаралелить обработку данных. И запрещая изучать сверхсветовые скорости, запрещается и реальное изучение мира. Ты не знаешь, может все объекты, относительно которых ты считаешь скорость света, несутся куда-то со сверхсветовой скоростью - тогда и у света, относительно других объектов будет сверхсветовая скорость. Почему система отсчёта не может этого рассматривать?

Ну и что же в вакууме?

Тепловая энергия питающая фотоны и атомные процессы. Гравитация - всего-лишь побочный эффект поглощения веществом энергии из вакуума. А у энергии должен быть носитель - материальный, если мы рассматриваем материальный мир.

Автомобиль имеет массу покоя, фотон нет.

А мы запретим находить у автомобиля массу покоя, и в нашей расчудесной системе отсчёта её тоже не будет!

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Элементарные частицы © не существуют? «Какие ваши доказательства?»

Найди реальный кварк или проследуй в пешее эротическое путешествие.

пока ты не начинаешь демагогию о физических экпериментах, неудобных для «эфирной религии».

Религия у тебя, а экспериментов опровергающих эфиродинамику не обнаружено. Есть лишь дурацкие толкования результатов экспериментов про которые нужно _верить_что_они _правильные_и_опровергают_эфир_.

А стандартная модель (СМ) никому ничего не запрещает проверять и не претендует на абсолютную истину.

Сказочки не рассказывай. СМ (ср... модель) - религиозная догма на которой проводится проверка верунов в искривление пространство и прочую чушь.

Элементарно: вес шептуна с Домовым = весу ступы с Бабой Ягой, с точностью до тридевятого царства знака, ибо они квантово сказочно запутаны :)

И ты получил матмодель на подобии СМ, к которой можно подбить мозголомные формулы что-то вычисляющие. Замени названия виртуальные частиц на данных персонажей - и профит!

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Мне показалось, что ты на ЗОГ намекаешь.

А, так ты ставишь знак равенства между ним и всеми кто несёт определённый ген, даже с уважаемым Владимиром Вольфовичем?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ограничение научного познания реального устройства мира. Раньше в научных заведениях изучали и колдунство! Да, да, и его тоже. Но потом некие заговорщики решили что методы управления народами будем изучать только мы, а учёным незачем этого знать. С современной точки зрения, непонятный прибор который незаметно внушит нужные мысли, это как раз подмножество того колдунства. Значит запретили открыто изучать и вполне реальные вещи. Со временем список того, чего незачем знать науке пополнился реальным устройством атома и всем что мельче - нашли нуклоны с электронами и хватит вам, копайтесь в разрешённом и придумывайте небылицы про то, что за границей разрешённого. Кто владеет информацией, тот владеет миром, а это власть, поэтому незачем делиться информацией-властью с не входящими в банду.

Любое элитарное знание вырождается в ритуалы. Наука как раз и развивается за счёт широкого участия в ней новых людей. Так что это маловероятно.

Ответь с другой стороны лучше. Какие возможности должны давать технологии что бы их нужно было организованно скрывать путём всемирного заговора?

Телепортация при помощи тостера по произвольным координатам? Трансмутационная камера по цене стиральной машины?

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

И запрещая изучать сверхсветовые скорости, запрещается и реальное изучение мира.

Было бы что изучать... нет сверх-световых скоростей. Разве что тахионы и то они информацию переносить не могут.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть ЗОГ таки да? %)

То есть ты знаешь его изнутри и хочешь рассказать какой он белый и пушистый?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Любое элитарное знание вырождается в ритуалы. Наука как раз и развивается за счёт широкого участия в ней новых людей. Так что это маловероятно.

Ну да, для брутфорса на заданную элиткой тему надо мнооооого народа:)

Ответь с другой стороны лучше. Какие возможности должны давать технологии что бы их нужно было организованно скрывать путём всемирного заговора?

Тем кто и так тепло устроился и руководит финпотоками и информацией, незапланированная смена декораций не нужна.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Тем кто и так тепло устроился и руководит финпотоками и информацией, незапланированная смена декораций не нужна.

Какие декорации, о чём ты? Довольно большая часть людей считают что ЕДУ С ГЕНАМИ надо запретить. О чём ты?

Ну есть эфир, ну есть сверх-световое движение... И что, ты этим свергнешь Путина?

Даже если и есть заговор, то его мотив совершенно непонятен учитывая уровень международной конкуренции. Должны быть гораздо более весомые причины ВСЕМИРНОГО заговора

Ну да, для брутфорса на заданную элиткой тему надо мнооооого народа:)

Ты не понял. Знания для возможности их применения и дополнения должны быть живыми. То есть не просто в книжках находиться, а обращаться в сообществах. Кроме того знание имеет силу только когда является технологией, технология тоже нуждается в широком круге носителей дабы не выродиться в ритуалы техножрецов повторяемые без понимания процесса. Слишком много людей должны быть заключены в подобный заговор.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Было бы что изучать... нет сверх-световых скоростей.

Ну да - нет:) В той математике, в которой 2+3=4!

Разве что тахионы и то они информацию переносить не могут.

Не знаю никакой реальной частицы «тахион».

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Какие декорации, о чём ты? Довольно большая часть людей считают что ЕДУ С ГЕНАМИ надо запретить. О чём ты?

Ты вообще не понимаешь сущности претензий к ГМО. А среди них есть и здравые. Что же до генов, то и осознание «ты состоишь из атомов», вначале может шокировать.

Ну есть эфир, ну есть сверх-световое движение... И что, ты этим свергнешь Путина?

А у меня есть такое желание? Хорошего человека деммашина в президенты всё равно не поставит.

Даже если и есть заговор, то его мотив совершенно непонятен учитывая уровень международной конкуренции.

Конкуренции 300-400 кланов, представители которых могут собраться и порешать вопросы. Ты отрицаешь долгосрочное планирование, то что на несколько сотен лет. Предположим, клан владеет дохрена чем и спланировал свои действия лет на 500, и просто его выполняет подгоняя ситуацию под гениальное решение прапрапрадедов. А потом люди удивляются, почему в странах X и Y люди не в состоянии выбрать нормальное руководство и жить как хотят - вечно правят какие-то уроды. Заканчиваем с танцполом а то потрут.

Ты не понял. Знания для возможности их применения и дополнения должны быть живыми. То есть не просто в книжках находиться, а обращаться в сообществах.

Ну да, знания КМ с её вечным принципом «заткнись и считай» ну очень живые. Теперь ты отрицаешь достижения некромантии:)

Кроме того знание имеет силу только когда является технологией, технология тоже нуждается в широком круге носителей дабы не выродиться в ритуалы техножрецов повторяемые без понимания процесса.

Для почти не развивающихся технологий достаточно и фальшивых знаний техножрецов. Со временем любые улучшения технологий превратятся в искусство и тупо дизайнерство, потому что необходимые не открытые разрешённые знания исчерпаются. Собственно, по 100 сортов говна мы сейчас и наблюдаем, другие дороги для улучшений практически не доступны - стабильность. А стабильность хороша для длинных планов.

Слишком много людей должны быть заключены в подобный заговор.

Исполнителей. Рабочему ровняющему гравий на дороге совсем необязательно знать про тонкости начинки машин которые по ней поедут, а он тоже участвует в общем процессе:)

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ну да - нет:) В той математике, в которой 2+3=4!

Ты мало понимаешь в математике.

Не знаю никакой реальной частицы «тахион».

Я тоже.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ты вообще не понимаешь сущности претензий к ГМО. А среди них есть и здравые. Что же до генов, то и осознание «ты состоишь из атомов», вначале может шокировать.

Дело не в ГМО. Я указал на то что обыватель не знает ничего про теорию относительности и кефирщиков.

Предположим, клан владеет дохрена чем и спланировал свои действия лет на 500, и просто его выполняет подгоняя ситуацию под гениальное решение прапрапрадедов. А потом люди удивляются, почему в странах X и Y люди не в состоянии выбрать нормальное руководство и жить как хотят - вечно правят какие-то уроды. Заканчиваем с танцполом а то потрут.

Это объясняется гораздо проще. Есть объективные закономерности развития общества. Есть империалистические государства и периферийные страны. Есть местные особенности региона.

Ну да, знания КМ с её вечным принципом «заткнись и считай» ну очень живые. Теперь ты отрицаешь достижения некромантии:)

Этот принцип не «вечный», это всего лишь одна из интерпретаций квантовой механики, называется «никакая интерпретация». На мой взгляд самая элегантная, особенно по сравнению с многомировой.

Для почти не развивающихся технологий достаточно и фальшивых знаний техножрецов. Со временем любые улучшения технологий превратятся в искусство и тупо дизайнерство, потому что необходимые не открытые разрешённые знания исчерпаются. Собственно, по 100 сортов говна мы сейчас и наблюдаем, другие дороги для улучшений практически не доступны - стабильность.

Всё гораздо проще. Копроэкономика которой двигает рыночная конкуренция.

Исполнителей. Рабочему ровняющему гравий на дороге совсем необязательно знать про тонкости начинки машин которые по ней поедут, а он тоже участвует в общем процессе:)

Слишком масштабно и бессмысленно.

Любой всемирный заговор уровня ZOG рано или поздно должны постигнуть следующие беды:

1) Внутренняя грызня за влияние.

2) Раскол организации по причине различной трактовки высшей цели или «планов предков».

3) Утечки информации через исполнителей.

А вообще, специально для тебя есть сайт http://www.angely-sveta.ru/

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Это объясняется гораздо проще. Есть объективные закономерности развития общества. Есть империалистические государства и периферийные страны. Есть местные особенности региона.

Ты застрял лет 300-400 назад, а то и больше.

Этот принцип не «вечный», это всего лишь одна из интерпретаций квантовой механики, называется «никакая интерпретация». На мой взгляд самая элегантная, особенно по сравнению с многомировой.

Но правильно интерпретировать ведь нельзя, все эти многомировые и «волосяные-струнные» интерпретации только для имитации видимости свободы думать.

Всё гораздо проще. Копроэкономика которой двигает рыночная конкуренция.

Всё проще - для лохов. Свободный рынок - тоже для лохов, которых нужно разорить и поработить. Где-то наверху сидят говноделы, которые управляют такими «рыночными конкуренциями» так, чтобы в местности Х народ в петлю полез или побежал в местность Y и не исправлял ситуацию у себя дома. Последнее очень актуально - включи зомбоящик, обхохочешься с такого цирка. (поток бегущих человечков в страну мерседесов простимулирован чтобы где-то не хватило оловянных солдатиков и троллям не прищемили лапу) А у тебя - «всё проще».

Любой всемирный заговор уровня ZOG рано или поздно должны постигнуть следующие беды:

Человеческую природу и людоедские философии заставляющие сбиваться людоедов в стаи учитывать принципиально не желаешь. Мог и сразу предупредить и не агитировать за лохотрон.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

«Меня терзают смутные сомнения» ©, что гравитация делает систему незамкнутой, что лишает энтропию классического смысла.

сначала не понял, почему незамкнутая, но вообще - да. Если убрать гравитацию и представить бесконечный цилиндр с двумя поршнями на расстоянии 100км и газом между ними- первый цилиндр двинулся в сторону газа - совершил работу над газом, поднял давление/температуру - причём понятно, что энергия, переданная цилиндром распределится по объёму газа не мгновенно(со скоростью звука примерно), и температура по всему объёму уравновесится лишь спустя некоторое время, то-же самое если выдвигать цилиндр - только тут газ будет совершать работу и терять энергию.

А теперь представим, что оба цилиндра движутся в одном направлении с ускорением g - задний/нижний поршень непрерывно совершает работу над газом(передаёт ему энергию), газ непрерывно совершает работу над верхним/передним цилиндром(отдаёт ему энергию) - и, поскольку энергия отдаётся/получается не всеми 100км газа мгновенно, а передним и задним концом соответственно - должен таки возникнуть градиент температур.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Нечего ответить по теме, слив засчитан. Живи в своём мире розовых пони и рыночных эльфов, ходи с леечкой мимо благоухающих круглый год клумб (в заполярье, ага) и не компосируй мозги людям хоть иногда контактирующим с реальным миром.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Нечего ответить по теме, слив засчитан. Живи в своём мире розовых пони и рыночных эльфов, ходи с леечкой мимо благоухающих круглый год клумб (в заполярье, ага) и не компосируй мозги людям хоть иногда контактирующим с реальным миром.

Мне действительно нечего ответить, твоё сообщение это каша из самоочевидных и бредовых тезисов. Я не смог даже смысловую структуру найти дабы понять о чём ответить.

https://youtu.be/U5GhelXqUpw

https://youtu.be/QkOGzEZy0P8

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Свободный рынок - тоже для лохов

Человеческую природу … учитывать принципиально не желаешь

Ололошеньки лоло %)

Nervous ★★★★★
()

Вопрос: почему это не будет работать?

Потому что в такой постановке пропущено очень много факторов, существующих в реальности и оказывающих на систему существенное влияние. Но даже если ВДРУГ, то никакого демона в этой схеме нет. Всего лишь очень кривой, сложный и неэффективный способ преобразования энергии гравитации в электрическую. Как верно заметили в комментариях, солнечная батарея поэффективней будет.

WARNING ★★★★
()
Ответ на: комментарий от WARNING

Что еще за энергия гравитации? Впервые слышу. Откуда она «извлекается»(где при этом убывает энергия) и что будет, когда она закончится?

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SZT

Что еще за энергия гравитации?

Простите, пьяный был, фигню сморозил. Следует читать как «гравитационную силу». Но смысл остаётся тем же. Мы используем внешнюю и халявную по отношению к рассматриваемой системе энергию/силу и преобразуем её в полезную нам энергию. Что будет когда она закончится и может ли она закончиться вообще, общество пока не знает.

WARNING ★★★★
()
Ответ на: комментарий от WARNING

Следует читать как «гравитационную силу». Но смысл остаётся тем же. Мы используем внешнюю и халявную по отношению к рассматриваемой системе энергию/силу и преобразуем её в полезную нам энергию.

Откуда эта сила вообще берется? Где убывает энергия, когда мы эту «гравитационную силу» преобразуем в электричество? Где и в каком виде эта гравитационная сила хранится?

Согласно современным представлениям, из неизменяющейся со временем гравитации извлечь энергию нельзя вообще никак. Если бы допустим гравитация увеличивалась-уменьшалась циклически, извлечь из этого энергию было бы тривиальной задачей: подвесить грузик на пружинку, он будет то сильнее то слабее притягиватся, дергаясь туда-сюда. Прикручиваем к нему генератор и получаем энергию. Но в моем случае гравитация не изменяется

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SZT

Да, меняя гравитацию, вполне можно передавать энергию. Например сделать искусственную планету, которая снаружи будет иметь обычную шарообразную поверхность, но внутри будет «ядро» со смещенным центром тяжести, которое мы будем вращать неким электродвигателем, энергию для вращения мы будем брать например из кучи ядерных электростанций. Таким образом, гравитация будет локально меняться и посредством этого можно передавать энергию неким устройствам на поверхности этой планеты. Интересно, по каким формулам можно посчитать КПД подобного способа передачи... Но для меня совершенно очевидно, что без циклического изменения гравитации, никакой передачи энергии через гравитацию быть не может.

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SZT

Согласно современным представлениям, из неизменяющейся со временем гравитации извлечь энергию нельзя вообще никак.

Да ну? А за счёт чего работают, например, гидроэлектростанции?

В общем, вот к чему я веду. Нет здесь некакого демона и близко. Зато есть дьявол, который, как известно, кроется в деталях. В задаче много допущений, предполагающих, что система будет работать без внешнего источника энергии. Однако, энергия нужна. Например, на то чтобы опускать/поднимать катализатор. Вроде бы немного и надо, но и выделяемая энергия вряд ли будет большой. Поэтому, если сложить затраченную и полученную энергию, то выйдет, скорее всего, минус. Но если вдруг выйдет плюс, то это гравитация передаёт вам привет.

WARNING ★★★★
()
Ответ на: комментарий от SZT

Да, меняя гравитацию, вполне можно передавать энергию.

Приливные электростанции с помощью изменения гравитации отсасывают кинетическую энергию у Луны, есть попытки обнаружить(а значит - получить энергию) гравитационные волны от слияния чёрных дыр - но к эхотагу это всё отношения таки да, не имеет.

ЗЫ
Чем больше читаю - тем больше удивляюсь, как такая узкоспециализированная, спорная вещь как второе начало термодинамики может восприниматься почти как закон сохранения энергии.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WARNING

Да ну? А за счёт чего работают, например, гидроэлектростанции?

Очень просто. Вода испаряется ниже, вода конденсируется и выпадает в виде осадков выше. Никакой энергии гравитации тут нет. Есть понятие потенциальной энергии. Например, у гири поднятой на высоту 10-этажного дома, потенциальная энергия выше, чем у гири, лежащей на земле. Если мы с 10 этажа роняем гирю, привязав к ней веревочку, намотанную другим концом на электрогенератор, мы конечно же получим какое-то количество энергии. Но это не некая халявная энергия, берущаяся непойми откуда. Эту гирю надо поднять, чтобы потом ее можно было сбросить. Если по аналогии рассмотреть гидроэлектростанцию, то работает она потому, что какие-то молекулы воды высоко, у них есть потенциальная энергия, они опускаются вниз, крутя турбину. А чтобы эти самые молекулы воды поднялись вверх, им надо сообщить энергию. Никакого извлечения энергии из гравитации не происходит, ч.т.д.

Например, на то чтобы опускать/поднимать катализатор.

Катализатор никто не двигает, он висит на одном месте. Один вверху, другой внизу

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SZT

Как раз таки этот принцип тут очень полезен демону. Продукт реакции при тех условиях получается жидким, он капает с верхнего катализатора вниз(соответственно, по принципу Ле-Шателье, равновесие смещается в направлении образования продукта р-ции), и обратно в газ он превратиться на дне, где тоже лежит катализатор(т.к. там внизу количество продукта р-ции увеличивается, соответственно равновесие смещается в направлении образования исходных веществ, которые являются газами).

Получаем такую ситуацию: мономер должен быть газом, димер жидкостью, катализатор должен быть твердым. Внизу лежит пористый катализатор, пропитанный жидким димером Поскольку димер жидкий а мономер газ, можно и без перегородки, паров димера вверху практически не будет т.к. он жидкий при тех условиях. Когда в верхнюю половину сосуда опускаем катализатор, с него начинает капать димер, и поверхность катализатора нагревается т.к. по условию при образовании димера из мономера у нас выделяется тепло.

А с какого фига наверху будет образовываться жидкость, а внизу газ? У тебя P,V – константы? Ты ведь на подводишь и не отберашь тепло => T=const. У тебя получается P,V,T = const. Так почему в постоянном объеме и давлении должна меняться энергия всей системы? Система просто перейдет к равновесию и все. Вот по этой формуле: Kр=exp(-ΔG/RT). Свободная энергия Гиббса постоянна, как и температура. Как система узнает, что именно вверху надо образовывать димер, а внизу разлагаться на мономер? Давление у тебя постоянно.

Root-msk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Root-msk

У тебя P,V – константы?

Объем постоянен. Давление будет в среднем одинаково, но вверху оно будет ниже чем внизу. Почему? Потому что во-первых гравитация влияет, во-вторых вверху происходит реакция перехода двух молей газа в один моль жидкости, которая падает вниз, покидая реакционную среду, соответственно вверху давление понижается.

А с какого фига наверху будет образовываться жидкость, а внизу газ?

Как система узнает, что именно вверху надо образовывать димер, а внизу разлагаться на мономер?

Вверху продукт реакции(димер) покидает окрестность катализатора и падает вниз(гравитация). По принципу Ле-Шателье, равновесие будет смещено в сторону образования продукта реакции. Внизу у нас лужица из продукта реакции(димер), на самом дне катализатор. Происходит реакция, образуются пузырьки исходных веществ(мономер), которые всплывают и покидают окресность катализатора(исходные вещества в продукте реации практически нерастворимы). Исходные вещества в виде газа в конечном итоге добираются до верхнего катализатора, реагируют, становлясь жидкостью и падают опять вниз.

Система просто перейдет к равновесию и все.

Если из системы не извлекать энергию, она действительно прийдет к некоему равновесию: внизу будет в виде мелких капель падать «количество» продукта реакции, эквивалентное количеству выделенных исходных веществ внизу. Т.е. если у нас реакция A+B<->AB то на 1 моль выделенного вещества A и 1 моль вещества B внизу будет выделен 1 моль вещества AB вверху. Это вполне можно назвать равновесием. НО при этом будет градиент температуры и давления т.к. вверху у нас происходит в большей степени образование AB чем образование A B, а внизу в большей степени образование A B чем образование AB. Связано это с разным объемом, занимаемым газами A B и жидкостью AB и тепловым эффектом реакции.

Таким образом, если установить двигатель Стирлинга, вырабатывать энергию на разнице температур, система начнет охлаждаться, что противоречит второму началу термодинамики. Чтобы это не работало, надо чтобы разницы температур в этом равновесном состоянии не было

У тебя получается P,V,T = const.

Потенциальная энергия молекул газа и давление в гравитационном поле будет зависеть от высоты. Например если построить здоровенный баллон с газом такой высоты, чтобы он почти доставал космоса, термостатировать его на всей протяженности на одну температуру и закачать туда газ, то давление внизу будет ВЫШЕ давления наверху, а потенциальная энергия молекул газа наверху при одинаковой средней кинетической энергии этих молекул (т.к. мы термостатировали баллон по всей протяженности) будет выше чем у молекул внизу.

Система просто перейдет к равновесию и все. Вот по этой формуле: Kр=exp(-ΔG/RT). Свободная энергия Гиббса постоянна, как и температура

Если мы рассматриваем всю систему в целом, и если система является изолированной, энергия Гиббса, температура и давление «в среднем по больнице» будет одинаковой, с этим я не спорю. Но вот будет ли разница температур и давлений? Если вверху в большей степени будет образовываться димер, чем мономер, а внизу в большей степени мономер чем димер, градиент температуры и давления должен быть. По какой причине вверху будет в большей степени образовываться димер, а внизу мономер - я объяснял уже неоднократно. Принцип Ле-Шателье. Если это работать не будет т.е. если наступят некие условия, при которых вверху и внизу на катализаторе будет выделяться эквивалентные соотношения димера-мономера за единицу времени, то что это вообще за условия такие? Жидкость падает вниз, внизу жидкости больше. Газ поднимается вверх, вверху газа больше. Что тут может быть не так?

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Satou

Ну так в этом и весь смысл, чтобы охлаждалось, на разнице температур сверху-снизу получаем электричество

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Satou

Не понимаю тебя. Если внизу холоднее чем вверху, это как раз значит что оно БУДЕТ работать. Есть разница температур - можно извлечь энергию -> второе начало термодинамики нарушено.

Я хочу узнать, почему оно НЕ БУДЕТ работать(а работать оно вроде как не должно, если верить второму началу термодинамики).

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SZT

При понижении температуры скорость реакции снижается, поэтому тебе придётся подводить энергию, что бы она продолжалась

Satou ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Satou

Речь идет не о вечном двигателе первого рода. Речь идет о вечном двигателе второго рода, который получает энергию за счет снижения температуры окр. среды. Если эта штука работает, и если просто поставить ее где-то на улице, то она будет бесплатно охлаждать окружающее пространство вокруг себя, вырабатывая при этом энергию. Это и будет вечный двигатель второго рода. Тепло будет браться из окружающей среды.

Учи матчасть

SZT ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.