LINUX.ORG.RU

Колмогоровская сложность физических констант, сверхтьюринговые вычисления и теоретический предел точности измерений физических констант

 , , ,


3

3

Вот взять например число Пи, хоть число знаков после нуля там бесконечно и непериодично, на Машине Тьюринга можно написать программу конечной длины, которая бы за конечное время вычисляла любой конечный знак такого числа после запятой. Т.е. можно ввести понятия колмогоровской сложности применительно к числу Пи - минимальная программа, которая знак за знаком будет выводить число пи (или как вариант, по запросу вывести такую-то цифру после запятой).

Но есть и числа принципиально невычислимые, однако им можно дать описание. Скажем, взять какой-нибудь Brainfuck, в котором есть некий фиксированный набор инструкций, возьмем все возможные компьютерные программы на этом самом брайнфаке(их бесконечно) и представим бесконечное число, знаки после запятой в котором в двоичной системе счисления говорят, завершается или не завершается какая-то конкретная программа. Т.е. число 0.10010111011011111011... например говорит о том, что первая программа завершается, вторая и третья не завершается, четвертая завершается, пятая не завершается, в общем как-то так. Так вот, хоть я и смог описать это число, оно не является вычислимым т.к. не существует компьютерной программы, которая бы могла это число сосчитать произвольный знак этого числа т.е. высчитать число со сколь угодно высокой но конечной точностью за конечное время. Можно сказать, у этого числа бесконечная колмогоровская сложность

Так вот, вопрос. Есть ли физические константы, которые можно путем постановки физического эксперимента экспериментально определить со сколь угодно высокой точностью, но при этом чтобы не существовало компьютерной программы для МТ, которая бы могла это число вычислить чисто математическими методами? Взять например два неких радиоактивных изотопа с разными периодами полураспада, и вести наблюдение, какой из них распадется первее. После чего повторить эксперимент с такими же двумя изотопами. При этом, если первым распался один изотоп то записываем 1, иначе 0. Потом, собрав достаточно много такой статистики распада, посмотрим на отношение единиц и нулей. И чем больше проводится подобных экспериментов, тем больше мы получаем точность этого отношения (это будет отношение периодов полураспада, если я все правильно понял). Какие тут будут погрешности в измерениях, есть они вообще, и если да, как их минимизировать/убрать? Существует ли компьютерная программа для МТ, которая могла бы, используя чисто математические/алгоритмические методы, посчитать эту константу? Есть ли вообще такие физические константы, которые при наличии соответствующих ресурсов могут быть вычислены со сколь угодно высокой точностью? Если да, были ли попытки найти некий алгоритм, который бы «сжимал» подобные константы т.е. найти некие закономерности и алгоритм, который бы эту константу считал бы таким же образом, как и число Пи?

Если окажется так, что некие измеряемые константы принципиально «несжимаемы» таким же образом, как является несжимаемым то число проблемой останова, получится что «реальность» может делать какие-то сверхтьюринговые вычисления, и может быть можно путем постановки определенного физического эксперимента найти решение проблемы останова.

★★★★★

Ответ на: комментарий от SZT

Т.е. в этом невычислимом числе точно будут длинные последовательности нулей и единиц (подряд идущих зависающих и подряд идущих независающих программ), что уже не подходит на роль генератора случайных чисел. Но тем не менее само это число (до произвольного знака) будет невычислимым и обладать бесконечньй колмогоровской сложностью т.к. не существует алгоритма, способного это число посчитать до произвольного знака. И если взять некий конечный кусок от этого числа, то он вполне может оказаться сжимаемым

Кмк это неверное утверждение. В настоящей случайной последовательности вполне могут быть сколь угодно длинные повторяющиеся последовательности.

Если будет найден некий физический процесс

Я разверну свой исходный комментарий. Что может вообще подразумеваться под «найден физический процесс»? В модельном случае «наука» получает поток сенсорных данных (некие биты на вход) и обрабатывает их некоторым алгоритмом, который можно промоделировать поиском закономерностей (сжатием), что в свою очередь можно моделировать вычислением Колмогоровской сложности.

Как ты в этих условиях можешь найти физический процесс, который решает проблему остановки? Если ты остаешься на уровне сенсорных данных - ну есть у тебя поток битов, какое он имеет отношение к проблеме останова? Если ты пытаешься его интерпретировать и как-то обработать, то ты будешь ограничен колмогоровской сложностью и проблемой останова.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Такое полотенце текста, когда мог написать куда ёмче и понятнее.

Мой мозг слишком мал для чего-либо кроме равномерного распределения.

aedeph_ ★★
()

путем постановки физического эксперимента экспериментально определить со сколь угодно высокой точностью

Нет, так не бывает. Все физические константы рано или поздно упрутся в недетерминированность квантовой механики.

А разных параметров можешь посмотреть тут, например: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model#Construction_of_the_Standard_Mod...

ниндзя эдит: а можешь тут http://www-pdg.lbl.gov/2016/reviews/rpp2016-rev-phys-constants.pdf чтобы не мараться об википедию

morse ★★★★★
()
Последнее исправление: morse (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aedeph_

В простыне оговорено, что для примера разбирается равномерное распределение. Но если тебе хочется блеснуть интеллектом, можешь разобрать и все основные распределения. Я разрешаю. :-)

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

Все физические константы рано или поздно упрутся в недетерминированность квантовой механики.

Давно хотел спросить, но всегда стеснялся.

недетерминированность квантовой механики.

А с какой точностью это проверено? Пусть, мы будем считать время, которое проходит между «возбуждением атома» и испусканием им фотона. Получим большую статистику. Проведем поиск «закономерностей» и «сгустков» и найдем некоторую закономерность. В качестве примера можно взять любой процесс, хоть то же рассеяние электронов на кристаллической решетке - «закономерности» в получившемся интерференционном рисунке. Вот в какой мере это исследование проводилось? Насколько точно известно отсутствие автокорреляций в этих наблюдениях?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

То есть ты выбрал первое попавшееся распределение, предложил мне провести проверку некой статистической гипотезы из твоей головы, а потом провести проверки других «основных». Следующая итерация, по все видимости, будет проверить вообще все возможные. Толково.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

То есть ты выбрал первое попавшееся распределение

Есть причины выбрать не первое попавшееся?

предложил мне провести проверку некой статистической гипотезы из твоей головы

А почему бы и нет?

а потом провести проверки других «основных»

Ну тебе же показалось мало стандартного нормального распределения, т.к. это у меня

Мой мозг слишком мал для чего-либо кроме равномерного распределения.

Значит у тебя он много больше и стандартное нормальное распределение для тебя очень просто и скучно.

Следующая итерация, по все видимости, будет проверить вообще все возможные

Ты почти угадал. Но нет. Все возможные проверить у тебя не получится.

Толково.

А то.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А с какой точностью это проверено?

Это не нужно проверять, это изначально заложено в наши физические модели.

Вот абсолютно все доморощенные я-у-мамы-физики детектируются по одному простому признаку: они уверены что физика как наука задумана для ответа на вопрос «а как оно там все на самом деле». А физика - она совсем про другое, она про проверку соответствия физических моделей результатам эксперимента. И если мы в рамках какой-то физической теории измеряем параметр этой самой физической теории, то превзойти точность самой теории ну никак не сможем.

А период полураспада - это вообще не физический параметр, а статистический. Это элемент математической модели, и как таковой вообще не соотносится напрямую ни с одной наблюдаемой величиной.

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Непонятная статья полная философии и веществ без единой экпериментально-померянной величины

И что она должна мне доказать?

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Ну замечательно, и что? Чуваки посчитали какую-то хрень классическим и квантовым методом, увидели расхождение и развели на этом месте философию.

Не вижу предмета для обсуждения. Ты можешь сам, своими словами сказать с каким из моих тезисов ты не согласен?

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

Это не нужно проверять, это изначально заложено в наши физические модели.

И если мы в рамках какой-то физической теории измеряем параметр этой самой физической теории, то превзойти точность самой теории ну никак не сможем.

Ну это не совсем ответ, понятно, что можно решать статистическую задачу выбора параметра - периода полураспада - и естественно ничего кроме периода полураспада решая ее не вывести из данных. Но можно рассматривать и другие задачи - например, корреляции результатов измерений в «проекционном постулате». Я с физикой не знаком, поэтому не уверен, что смог выразить свою мысль верно, а потому не особо ожидаю ответ, но вот статья выше, про проверку неравенства Белла она немного в тему - проверяется то ведь общее соотношение, справедливое для всех квантовых систем, а не просто какой-то параметр нелинейной оптики.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В любом случае, какую бы ты величину не проверял, ты проверяешь ее на соответствие с теорией, с моделью. И если модель сама не в состоянии выдать тебе абсолютно точного значения, то и с чем сравнивать ее тоже становится непонятно, даже если с экспериментальной точки зрения твоя точность выше.

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

https://arxiv.org/abs/quant-ph/9810003

Интересная статья, но, возможно (надо ее внимательно изучать) не совсем в ту сторону. В статье все-таки предмет изучения - «квантовая корреляция» «квантово скоррелированных» подсистем.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от morse

В любом случае, какую бы ты величину не проверял, ты проверяешь ее на соответствие с теорией, с моделью. И если модель сама не в состоянии выдать тебе абсолютно точного значения, то и с чем сравнивать ее тоже становится непонятно, даже если с экспериментальной точки зрения твоя точность выше.

Да, вопрос некорректный исходно. Согласен. Необходимо строить модель, которую я хочу проверить, затем предлагать эксперимент по ее проверке и сравнению с существующей, затем его проводить. То есть его нужно переформулировать мой вопрос на языке теории.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Ну чтобы сравнить свою модель с существующей в общем-то и эксперимент не нужен, это можно сделать заранее. Собственно, так и делают: придумывают новую теорию и говорят «вот в этом месте предсказания нашей теории расходятся с общепринятой», а после этого ставят эксперимент и смотрят чьи предсказания более точны.

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Есть несколько подходов по описанию квантовой неопределённости детерминистическими моделями, теория скрытых параметров - одна из самых популярных. Следствием её являются неравенства Белла, в статье их как раз и проверяют. Результат:

As a demonstration of the source intensity, we obtained a __242-σ__ violation of Bell's inequalities in less than three minutes.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от morse

С тем, что разговор про «как оно есть на самом деле» или «мы умеем только считать» в естествознании далеко не решён пуристическим очищением позитивистским подходом начала 20-го века, и вполне себе рассматривается в научном мире (с ограничениями, но всё же). То есть ожидается, что это вероятный идеал, к которому надо стремиться, однако науки так на самом деле не работают, man «Структура научных революций».

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Так я нигде и не говорил что этого никто не делает. Этим занимаются, и еще как, но только это не называется «физикой» :)

Я то говорил про смысловое наполнение физических моделей и теорий. И что когда мы проводим эксперимент, то наша цель не узнать «как оно там на самом деле», а проверить верность наших моделей. Понятно что постоянно улучшая наши модели мы рано или поздно приблизимся именно к тому сакральному «на самом деле», но это далеко не главная цель.

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

но только это не называется «физикой»

Nature Physics publishes papers of the highest quality and significance in all areas of physics, pure and applied. The journal content reflects core physics disciplines, but is also open to a broad range of topics whose central theme falls within the bounds of physics. Theoretical physics, particularly where it is pertinent to experiment, also features. Research areas covered in the journal include:


  • Quantum physics
  • Atomic and molecular physics
  • Statistical physics, thermodynamics and nonlinear dynamics
  • Condensed-matter physics
  • Soft condensed-matter physics
  • Fluid dynamics
  • Optical physics and photonics
  • Chemical physics
  • Information theory and computation
  • Electronics and device physics
  • Nanotechnology
  • Nuclear physics
  • Plasma physics
  • High-energy particle physics
  • Astrophysics and cosmology
  • Biophysics
  • Geophysics

Nature Physics is committed to publishing top-tier original research in physics through a fair and rigorous review process. It offers readers and authors high visibility, access to a broad readership, high standards of copy editing and production, rapid publication, and independence from academic societies and other vested interests.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Видимо в переводе на русский язык это должно означать «все, о чем печатаются статьи в физических журналах является физикой». Да пожалуйста, мне не жалко. Что называть физикой — тоже вопрос философский, и каждый волен иметь на него свой собственный ответ.

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

Просто очень странно, что в top10 физических журналов в основном разделе (Articles) печатают нерелевантную к физике философию и вещества.

Есть конечно второй вариант, что это как раз у тебя и твоего пуристского подхода 80-летней давности есть некие сложности с современными реалиями естествознания, но opinions like assholes, everyone has one, волен так волен.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Есть несколько подходов по описанию квантовой неопределённости детерминистическими моделями, теория скрытых параметров - одна из самых популярных. Следствием её являются неравенства Белла, в статье их как раз и проверяют. Результат:

Да, согласен, мой вопрос изначально некорректно поставлен «а есть какие-либо корреляции». Необходимо изначально формулировать конкретную теорию, конкретные соотношения, которые уже и проверять на опыте. Если формулировать «локально детерминированную» теорию, то следует проверять неравенства для корреляции трех величин (неравенства Белла).

Если хочется проверить что-то другое - то требуется сформулировать какие-либо другие соотношения для наблюдаемых величин. Тогда вопрос может быть переформулирован так: а в каких вообще направлениях можно двигаться при исследовании квантовой неопределенности? Какие еще ограничения (не обязательно сводящиеся к полной детерминированности) на «случайность» можно сформулировать (кроме неравенств Белла)?

As a demonstration of the source intensity, we obtained a __242-σ__ violation of Bell's inequalities in less than three minutes.

Но вообще статья крутая, сохранил в коллекцию.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wieker

а в каких вообще направлениях можно двигаться при исследовании квантовой неопределенности? Какие еще ограничения (не обязательно сводящиеся к полной детерминированности) на «случайность» можно сформулировать (кроме неравенств Белла)?

Вот тут показывают, что в целом особо некуда:

https://arxiv.org/abs/1005.5173

А тут философски переосмысляют:

https://arxiv.org/abs/1301.2695

aedeph_ ★★
()
18 мая 2017 г.
Ответ на: комментарий от quickquest

Вселенная раньше сломается :)

Ты ведь имеешь ввиду, что наступит тепловая смерть вселенной, и люди просто физически не успеют провести нужное число экспериментов, чтобы найти те биты, которые в теории найти совершенно невозможно?

Вот кстати непонятно, сломается ли. Например если рассматривать теорию большого взрыва, то есть много вопросов, ответов на которые наверное никто и никогда не получит. Например, что было до большого взрыва, откуда вообще взялась эта первичная материя для большого взрыва и почему ее было именно столько, а не скажем в два раза больше?

В вики пишут, что было некое начальное сингулярное состояние (откуда оно взялось?) которое потом взорвалось, материя-энергия разлетелась по всему космосу, потом начали образовываться какие-то там звезды из газовых облаков и так далее. Откуда вообще взялась вся материя вселенной, из-за чего вообще существует какая-либо энергия, материя? Можно ли этот большой взрыв как-нибудь перезапустить, нажать RESET какой-нибудь в этой «матрице» чтоб снова изниоткуда появилась какая-то сингулярность, которая взорвется?

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Квантовый шум, например (PDF).

Можно провести такую аналогию. Подбрасываем мы значит монету со смещенным центром тяжести, которая падает орлом с вероятностью в 49.99995% и решкой на 50.00005% и добавим шума, который будет выражаться в том, что в каждом подбрасывании с вероятностью в 70% мы вместо орла или решки с вероятностью 49.99995% и 50.00005% соотвественно, получим орла и решку с вероятностью 50% на 50%. Это естественно внесет некоторые артефакты в измерения, но тем не менее, мы все равно за сколь угодно большое число экспериментом с подбрасыванием монеты сможем получить сколь угодно большое число знаков после запятой для некоторой константы, определяемой как вероятность выпадения орла или решки с учетом помех, вносимых какими-то там шумами

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wieker

Как ты в этих условиях можешь найти физический процесс, который решает проблему остановки?

Есть теоретические модели, на которых проблема останова на МТ разрешима. Но это будут сверхтьюринговые вычисления. https://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Зенона

Представим сферический вычислитель в вакууме, который за конечное время N секунд сделает нам бесконечное число вычислений, дадим ему на вход программу (конечную последовательность нулей и единиц), запустим и будем ждать. Если программа завершима за конечное число шагов, то этот сферический вычислитель выдаст наружу в каком-то виде какие-то сигналы, последовательности нулей и единиц, которые могут быть декодированы. Если программа зависает, то он после N секунд как-нибудь коллапсирует, ломается, взрывается и тому подобное.

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SZT

Представим сферический вычислитель в вакууме, который за конечное время N секунд сделает нам бесконечное число вычислений,

Тут-то на мой взгляд и кроется ошибка. Представить -то можно что угодно. Как ты докажешь, что конкретный прибор и представляет из себя этот бесконечный вычислитель? Ты можешь провести лишь конечное число экспериментов, выдающих тебе результаты с ограниченной точностью.

То есть по сути мы не можем работать с реальными физическими системами как с чем-то большим, чем конечные автоматы с конечным числом состояний. Все остальное - фикция для удобства вычислений. Мы можем использовать для моделирования дифуры, машины тьюринга и всевозможную крутую математику, которую я даже понять не в состоянии. Но физические данные - это конечные датасеты вида (положение тумблера N1 подключенному к ЦАП1, который задает некоторый параметр прибора/эксперимента, положение тумблера N2 подключенному к ЦАП2, который задает некоторый другой параметр прибора/эксперимента etc etc etc) => (данные с АЦП1, который измеряет результат эксперимента, данные с АЦП2 который измеряет некоторый другой результат эксперимента).

Так устроен любой физ прибор от адронного коллайдера и Вояджера-2 до сотового телефона и цифрового фотоаппарата.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от SZT

мы все равно за сколь угодно большое число экспериментом с подбрасыванием монеты сможем получить сколь угодно большое число знаков после запятой для некоторой константы

Квантовый хаос (PDF) ограничивает точность любых констант. А возможный распад протона делает физически невозможным бесконечные вычисления.

что было до большого взрыва

До появления времени ничего не было. Иными словами: неизвестная нам абстрактная структура без времени внезапно трансформировалась в нашу Вселенную со временем, что физики не совсем корректно назвали «большим взрывом».

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SZT

Physics, Topology, Logic and Computation...

... — это точка зрения математиков.

Computation in Physical Systems © — это точка зрения физиков.

Суть такова:
математики: «стакан наполовину пуст»
физики: «стакан наполовину полон»
:)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Квантовый хаос (PDF) ограничивает точность любых констант.

В какой способ квантовый хаос ограничит точность определения конкретной константы в этом мысленном эксперименте (учитывая что мы меряем не чистую вероятность, а вероятность с учетом влияния этого хаоса и артефактов конкретной экспериментальной установки)?

А возможный распад протона делает физически невозможным бесконечные вычисления.

Распад протона никем никогда не наблюдался. Будем считать что его нет, пока не будет показано обратное(как и с вечными двигателями).

Кстати, если вдруг окажется что вечный двигатель возможен, проблемы пропадут сами собой - можно сколько угодно до посинения получать энергию, потом получать материю из энергии, из материи собирать некие одинаковые экспериментальные установки, ими производить измерения распада некоторых радиоактивных изотопов по сценарию A/B и произведя в пределе очень много таких экспериментов, можно для конкретного способа измерения (конкретной схемы экспериментальной установки) и конкретного изотопа с конкретным соотношением вероятности распада по A B найти сколь угодно много знаков после запятой

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wieker

Представить -то можно что угодно. Как ты докажешь, что конкретный прибор и представляет из себя этот бесконечный вычислитель?

Если уж на то пошло, то я и относительно своего процессора не могу доказать, что он всегда корректно все считает. И относительно своего мозга и мозга любых других людей, да и вообще чего угодно

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wieker

То есть по сути мы не можем работать с реальными физическими системами как с чем-то большим, чем конечные автоматы с конечным числом состояний.

А что насчет аналоговых ЭВМ и квантовых компьютеров?

SZT ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

До появления времени ничего не было. Иными словами: неизвестная нам абстрактная структура без времени внезапно трансформировалась в нашу Вселенную со временем, что физики не совсем корректно назвали «большим взрывом».

Это кстати напомнило мне аргумент одной верующей, когда я у нее спросил «а если Бог создал все, то кто создал Бога? Откуда он появился, с чего все началось?». Ответом была вот эта ссылка https://teonote.ru/kak-poyavilsya-bog/

Тогда я еще наивно полагал, что можно человека каким-то образом убедить и доказать ему абсурдность всего этого...

Я уж скорее поверю в то, что существует некая отличная от нуля вероятность спонтанного самозарождения некоей сингулярности в вакууме, которая взрывается и образует материю/энергию, чем в то, что вообще ничего ранее никогда не было

SZT ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от quickquest

До появления времени

Странная штука: эта фраза, если подумать, вообще не имеет смысла, так как если время отсутствует, то смысл предлога «до» ломается...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да, я даже думаю что сама фраза «времени не существовало» лишена смысла. Время это не нечто, к чему было бы применимо понятие «существует»/«не существует». Если времени не существовало, то как вообще могло что-то произойти, чтобы оно начало существовать? Ведь события происходят во времени, а раз времени нет, то у нас полная статика, и никакие события невозможны в принципе, реальность не может перейти из состояния A в состояние B за некое время t т.к. времени вообще нет. Иными словами, если времени «когда-то» (sic) не было, то в это «когда-то» не могло произойти событие, из-за которого время могло бы начать существовать, потому что события происходят во времени

SZT ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от SZT

А что насчет аналоговых ЭВМ и квантовых компьютеров?

прекрасные примеры в мою пользу. цифровые ЭВМ потому и прибили аналоговые, что делают то же самое, но в «чистом виде».

квантовые вычисления не добавляют ничего нового. это лишь повышение производительности - еще одна конечная величина. живой пример dWave. стоит предъявить черный ящик и единственный способ узнать его квантовость остается сравнение производительности с обычным компьютером.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SZT

Если уж на то пошло, то я и относительно своего процессора не могу доказать, что он всегда корректно все считает. И относительно своего мозга и мозга любых других людей, да и вообще чего угодно

безусловно. это многие замечали. Поппер даже вывел из этого наблюдения свой принцип фальсифицируемости. «ненаучно то, что нефальсифицируемо». или как-то близко. так вот все за пределами конечных автоматов нефальсифицируемо, если использовать эту терминологию. так как наблюдаемы лишь соотношения (входы цап) => (выходя ацп)

вся прочая математика лишь средство повышения удобства вычислений. пространство для поиска эвристик. источник вдохновения. но не более. ничего из реального мира большее, чем конечный автомат не выжать

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

прекрасные примеры в мою пользу. цифровые ЭВМ потому и прибили аналоговые, что делают то же самое, но в «чистом виде».

Аналоговые вычисления с т.з. физики как раз являются более «чистым видом», чем цифровые(хотя разделение на аналоговое и цифровое весма условно. Строго говоря, все ЭВМ являются аналоговыми т.к. работают в аналоговой реальности с аналоговыми законами физики). Были в свое время и ЭВМ на троичной логике (Сетунь), прикажете считать их аналоговыми или цифровыми?

Пример 100% аналогового вычислителя (компьютера) это, внезапно, органические мозги человека и прочих живых существ. И цифровая техника к ним по энергопотреблению и миниатюрности еще не подобралась на некоторых специфических задачах. Например, могут ли сейчас ученые/инженеры/схемотехники собрать цифровой аналог мозга таракана, чтобы он по размеру и энергопотреблению приближался к мозгу таракана? http://img1.joyreactor.cc/pics/post/склеил-сам-фэнтези-мышиный-компьютер-омск... вот кстати довольно занятная картинка http://www.conceptlab.com/roachbot/ и еще про сопряжение живого таракана с электроникой робота

Я как раз довольно сильно убежден, что за цифро-аналоговыми ЭВМ будущее. Советую почитать например https://habrahabr.ru/post/146680/

/цитата
Я думаю, что следующий большой шаг в электронике — квантовые, аналоговые системы, системы, построенные на принципах нейронных сетей и не с цифровой природой в своей основе. Это должна быть уже значительно «продвинутая» аналоговая техника, специализирующаяся под конкретную задачу. Нужно уходить от модели анализа «скриншотов» к модели «живого изображения», от дискретности к непрервыности.
/конец цитаты

живой пример dWave

dWave это не совсем честный квантовый компьютер.

SZT ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SZT

В какой способ квантовый хаос ограничит точность определения конкретной константы в этом мысленном эксперименте (учитывая что мы меряем не чистую вероятность, а вероятность с учетом влияния этого хаоса и артефактов конкретной экспериментальной установки)?

Локальный реализм и опыты Аспе ©: «Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место.»

Проще говоря ты предполагаешь, что все знаки константы реально существуют и без (до) измерений, однако нарушение неравенства Белла это опровергает.

Распад протона никем никогда не наблюдался. Будем считать что его нет, пока не будет показано обратное

Но можно постулировать и обратное, ибо в отличии от математиков физики не наблюдают в природе бесконечностей и сингулярностей.

Да, я даже думаю что сама фраза «времени не существовало» лишена смысла.

Предположим, что наша Вселенная — это проекция многомерной сущности на наше пространство. Появление времени можно сопоставить с сечением оной гиперплоскостью, порождающей ось времени. Но до «большого взрыва» ось времени могла быть параллельна плоскости сечения, её как бы не было в проекции, а в момент «взрыва» она стала ортогональна и время стало наблюдаемо в нашей Вселенной.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Странная штука: эта фраза, если подумать, вообще не имеет смысла, так как если время отсутствует, то смысл предлога «до» ломается...

Смысл есть: тебя же не удивляет что в собственной системе координат фотона времени как бы нету? А в системе электрон-позитрон оно как бы внезапно появляется.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения
Проще говоря ты предполагаешь, что все знаки константы реально существуют и без (до) измерений, однако нарушение неравенства Белла это опровергает.

Может ли это означать, что эти знаки константы должны «появиться» (что значит «появиться» применительно к знакам константы???) после измерений? И что при повторном измерении тем же методом, эти знаки должны быть в точно такими же (конечно же при условии, что законы физики и константы постоянны)?

физики не наблюдают в природе бесконечностей и сингулярностей.

А что насчет черных дыр? А вселенная, она ж бесконечна, не так ли? Или например изотропность пространства...

Предположим, что наша Вселенная — это проекция многомерной сущности на наше пространство. Появление времени можно сопоставить с сечением оной гиперплоскостью, порождающей ось времени. Но до «большого взрыва» ось времени могла быть параллельна плоскости сечения, её как бы не было в проекции, а в момент «взрыва» она стала ортогональна и время стало наблюдаемо в нашей Вселенной.

Я немного начинаю понимать... Но почему в момент некоего «метавремени» x эта гиперплоскость перестала быть параллельной и стала ортогональной? Вообще, имеет ли это хоть какой-то смысл? Это вообще какие-то абстрактные кони в вакууме

Это как некое пространство вне реальности, где существуют события, которые не произошли. Огромное, бесконечное, несчётное, как континуум континуумов, а реальность, то есть множество реально осуществившихся событий — это лишь тончайшая плёнка в этом бесконечном во всех измерениях океане. Она составляет настолько незначительную часть всех возможных событий, что вероятность каждого отдельного события бесконечно мала и нет никакой принципиальной разницы между произошедшим и непроизошедшим. Поэтому слово «реальность» ровным счётом ничего не значит.

SZT ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от SZT

Аналоговые вычисления с т.з. физики как раз являются более «чистым видом», чем цифровые(хотя разделение на аналоговое и цифровое весма условно. Строго

так и я про то же самое. цифровой компьютер - это аналоговый компьютер с явно учтенным шумом. разрядность ацп ограничена соотношением сигнал/шум. точность аналогового компьютера ограничена тем же. аналоговый компьютер не в состоянии дать чего-либо нового.

вы от мира не получите бесконечно большой информации. только конечные, ограниченные, вычислимые (причем обычным конечным автоматом) сообщения.

просто представлять вы эти сообщения можете в цифровом виде, честно учтя сигнал/шум, а можете в аналоговом, оставляя учет на потом

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от SZT

И что при повторном измерении тем же методом, эти знаки должны быть в точно такими же (конечно же при условии, что законы физики и константы постоянны)?

Нет, например, «Полюс Ландау» © ( или «Московский ноль») в квантовой теории поля — это особенность в зависимости бегущей константы связи от масштаба энергии, которая не даёт продолжать перенормировку константы связи дальше некоторой конечной энергии (или импульса рассеяния). С физической точки зрения это означает, что на масштабе энергии, на котором наблюдается полюс Ландау, теория, из которой было получено уравнение ренормгруппы перестаёт быть применимой и требуется некая новая теория.

А что насчет черных дыр? А вселенная, она ж бесконечна, не так ли?

Нет, наблюдаемая Вселенная конечна © и «чёрная дырка» не сингулярна ©.

Но почему в момент некоего «метавремени» x эта гиперплоскость перестала быть параллельной и стала ортогональной?

Возможно, ответ нужно искать в теории катастроф ©, например, возникла флуктуация поворота.

Это как некое пространство вне реальности, где существуют события, которые не произошли.

Да, каскад бифуркаций © может порождать множество событий, из которых реализуется только некоторая ветвь. Это естественный физический процесс, если не считать теорию параллельных мультивселенных.

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.