LINUX.ORG.RU

Как работает катушка индуктивности и школьный обман

 , , ,


1

3

По мотивам Теория параболического зеркала для э/м излучения

Линукс тут при том, что данное изучение материала возникло из желания (и способствует в продвижении его реализации) научно посчитать антенну для модема, через который мой линукс выходит в интернет.

----

Занялся я изучением данного вопроса, и (видимо закономерно) обнаружил один жуткий обман, который сначала рассказывают в школе, а потом молчаливо одобряют наверно и в большинстве вузов в т.ч. физической направленности. И суть этого обмана отражена в традиционной форме записи уравнений Максвелла, где слева стоят роторы а справа производиные по времени и ток. Подозреваю, что это (нижеописанное) баян, но только для определённого круга лиц, а вот мне данная «картина мира» долго мешала понять как всё это работает на самом деле.

Пример: трансформатор или, для простоты, просто катушка индуктивности. Как обычно описывают её работу? Переменный ток в обмотке создаёт переменное магнитное поле в сердечнике, а то, в свою очередь, наводит на обмотке э.д.с., направленную противоположно изменениям тока. Первый пункт обосновывается уже не помню законом имени кого, не в нём суть (хотя он тоже тут оказался немного привравший), а вот со вторым самое: берут уравнение о том, что циркуляция электрического поля по контуру равна минус производной от магнитного потока через него по времени, и говорят - вот у нас есть меняющийся магнитный поток, и он порождает эту самую циркуляцию электрического поля, которая есть наведённое э.д.с. (циркуляция - это интеграл по замкнутому контуру, его точечный аналог - ротор).

Так вот, это самое что ни есть враньё. Более того, тут не просто плохая интерпретация формул, а ещё и неправильные расчёты в итоге, если мы захотим хорошей точности по времени. Суть вот в чём: «породить циркуляцию/ротор» ничто просто так не может - ведь любые изменения э/м поля это его производные по времени, и именно эти производные и есть то, что мы должны считать чтоб узнать что будет потом. Причём почти везде такой подход вопросо не вызывает и принимается за очевидный, но тут почему-то всё перевернули с ног на голову. Так вот: переменное магнитное поле в сердечнике - это не причина, а следствие наведённого э.д.с. А кто же тогда это э.д.с навёл, если не магнитное поле?

А навёл его ток, полностью автономно и без участия магнетизма вообще, смортим внимательней уравнение: rot B = dE/dt + j или dE/dt = rot B - j (коэфициенты опущены для простоты), т.е. если куда-то течёт ток - то там сразу же наводится противодействующее току э.д.с. Не обязательно в катушке, можно и в обычной прямой проволоке. Почему в проволоке этот эффект намного слабее, чем в катушке? Потому что проволока одна, и наведённое поле стремится расползтись в стороны, где его ещё нет, и таким образом возле тока остаётся слабым, а вот в катушке рядом много проволок и все наводят поле концентрированно в маленьком пространстве. Чтобы увидеть механизм расползания, сделайте из двух уравнений один дифур второго порядка - там будет вторая производная по времени равна второй производной по пространству (по сути это радиоизлучение). Надо заметить - это э.д.с. наводится любым током, как переменным, так и постоянным, и сколь угодно долго по времени. Но есть ещё один фактор: то самое магнитное поле в сердечнике - оно начинает наводиться благодаря dB/dt = -rot E, растёт со временем и начинает наводить своё э.д.с, уже не мешающее току, а помогающее. Со временем это приводит сначала к занулению dE/dt, затем к смене его знака и началу уменьшения E (а магнитное поле всё ещё растёт), и скорее всего увеличению тока (т.к. уменьшается мешающее э.д.с).

Если это только что включился постоянный ток, то в итоге через некоторое время (возможно, с колебаниями) всё придёт в равновесие - магнитное поле станет ровно таким, чтобы нейтрализовывать мешающее э.д.с, наводимое самим током. Если это переменный ток, то магнитное поле меняется не сразу за изменением тока (как описано выше, оно не непосредственное его следствие, а только во второй производной), и благодаря этому запаздыванию возникает разница между мешающим э.д.с (для которого ток - первая производная) и помогающим (для которого, через магнитное, ток уже третья производная), которая и видна в качестве э.д.с. из-за индуктивности катушки. Сама же переменность магнитного поля тут следствие этого э.д.с.

★★★★★

Эт самое, братан, а кто в динамке от велосипеда эдс навёл? Тока там нема, а магнитное поле есть

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

Ты не дочитал до конца. Магнитное поле тоже наводит э.д.с, но не тем способом как в школе рассказывают. А тем, как в уравнении Максвелла написано: dE/dt = rot B - j, есть ротор (хитрая производная по пространству) магнитного поля - есть производная от наведённого электрического поля по времени.

firkax ★★★★★
() автор топика

школьный обман

Это не обман, а физ.-мат. модели, доступные для понимания на разных уровнях образования, например:
для школьника – правило буравчика ©,
для электрика – потокосцепление ©,
для физика – тензор электромагнитного поля ©.

quickquest ★★★★★
()

rot B = dE/dt + j или dE/dt = rot B - j (коэфициенты опущены для простоты), т.е. если куда-то течёт ток - то там сразу же наводится противодействующее току э.д.с.

Нет. dE/dt и j в этом уравнении надо рассматривать как две независимые друг от друга причины появления магнитного поля, стационарный ток порождает только стационарное же магнитное поле, без эдс-ов

zurg
()
Ответ на: комментарий от zurg

Вот то что ты написал это и есть тот самый обман (или ладно, чрезмерно упрощённая физ-мат модель, если внять quickquest-у), который рассказывают в школе. dE/dt это НЕ причина магнитного поля. Наоборот, магнитное поле - причина для dE/dt, и ток тоже причина для dE/dt.

стационарный ток порождает только стационарное же магнитное поле

Нет, ток не порождает магнитное поле, ни стационарное, ни переменное, о чём и тема. Оно порождается более сложным процессом, о котором в школе умолчали.

без эдс-ов

Опять нет, э.д.с. получается от любого магнитного поля. Но в случае с постоянным оно в итоге (не сразу) уравновешивается в ноль разными процессами.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Потокосцепление это не следующий уровень модели, а скорее локальный термин. В школе он тоже есть, называется магнитным потоком. Да и везде он магнитным потоком называется кроме редких мест.

И тензор тут ни при чём. Он просто более продвинутая математика для того же самого, что можно и без него выразить через E, B. С тензором какие-то сложные вычисления оказываются записаны сильно компактнее и нагляднее (используя матричную арифметику), но при этом их смысл не меняется.

А я написал как раз про подмену смысла ради упрощения. Когда вместо первой+третьей производной (j -> E -> B -> E) используется приблизительная двухэтапная зависимость с одной производной (j -> B -> E) с использованием для первого этапа эмпирической корреляции вместо фундаментального закона.

firkax ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)

школьный обман

щас я тебе про еще одну школьную травму расскажу

в чистенькие чашки Петри наливаем питательный раствор
выставляем на подоконник
и, примерно через неделю, можно наблюдать, как в них плавает самозародившаяся жизнь

olelookoe ★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Нет, ток не порождает магнитное поле, ни стационарное, ни переменное…

Да Вы, батенька, нездоровы.

miron_g
()

Ты в курсе, что все магнитные явления вызваны движением электрических зарядов? Магнитное поле может перейти в электрическое и наоборот при смене системы отсчета

hateWin ★☆
()

Был тут один специалист по ракетостроению, который открыл школьный учебник и процитировал, что на спутник в космосе действует только сила тяготения. И никаких сил инерции не существует.

В образовании куча упрощений, чтобы донести какие-то базовые вещи, а потом их исправить.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

А так и есть. Никаких сил инерции не существует, если рассматривать инерциальную систему отсчёта.

А вот если взять вращающуюся систему отсчёта с началом координат в барицентре Земля-Спутник и спутником на оси x тогда появляется фиктивная сила инерции.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jurik_Phys

Надо взять jsMath и прикрутить к форуму. Мне кажется, это лучший способ, не нагружать сервер, не заморачиваться картинками. У кого не включен JS, будет читать исходник.

Aceler ★★★★★
()

Недавно видел где-то (уже не помню, где) пост одного господина: в школе на полном серьёзе рассказывают, что Луна притягивается к Земле, а Земля к Луне - нет. (Исаак наш Ньютон переворачивается в своём склепе и плачет горючими слезами.) Вот так.

А ты хочешь, чтобы школьникам «такие сложные вещи» рассказывали :)

DeVliegendeHollander ★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

К чему ты это написал? Прочти тему сначала.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от FishHook

Ну тогда лично вы можете в автомобиле не пристегиваться

Это не сила, просто автомобиль останавливается, а пассажиры продолжают двигаться по инерции пока их что-то не остановит, будь это ремни, трение о кресло и тд.

То есть, силы инерции нет, но чтобы замедлить и остановить пассажира и не дать ему двигаться по инерции нужна сила.

Xenius ★★★★★
()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

Да. И силы тяготения тоже не существует. Школьные учебники всё упрощают, негодяи.

В классической механике существует. В ОТО как-то хитрее, но вроде как действительно само пространство искривлено, а силы действительно нет, но тут я уже не уверен.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Это не сила, просто автомобиль останавливается, а пассажиры продолжают двигаться по инерции пока их что-то не остановит, будь это ремни, трение о кресло и тд.

Да любая сила это математическая абстракция. Вы можете сказать, что это автомобиль затормозил, а можете сказать, что это пассажиры ускорились. В любом случае, произошло изменение скорости, а значит по второму закону где-то здесь есть сила. Для механики вообще все равно, с какой точки зрения на это смотреть, можете сказать, что сила инерции ускорила пассажира, можете сказать, что какая-то внешняя сила замедлила автомобиль - пофигу.

FishHook
()
Ответ на: комментарий от Xenius

А я уверен ) С точки зрения спутника, он летит равномерно и прямолинейно, а Земля зачем-то выписывает вокруг него невообразимые кульбиты.

В классической, конечно, существует, но мы же не можем говорить, что классическая механика всех обманывает, просто у неё есть границы применимости.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Не совсем. Вроде как все системы отсчёта равны, но инерциальные системы отсчёта равнее. Например система отсчёта связанная с Землей инерциальная в большинстве физических процессов, но вот маятники и гироскопы Фуко не дадут соврать и сказать, что она идеально инерциальная. Но тут есть сила тяжести.

А вот разгоняющийся или тормозящий автомобиль даже близко не является инерциальной системой отсчёта и чтобы использовать уравнения механики, сделанные для ИСО, вводится дополнительная сила инерции, которой на самом деле нет. Это можно экспериментально показать. Например центробежная сила направлена от центра вращения, если рассмотреть систему отсчёта связанную с грузиком который крутят на ниточке. Но если ниточка оборвётся, то фиктивная сила мгновенно исчезнет и грузик полетит по инерции, причём не от центра, а по касательной.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Но если ниточка оборвётся, то фиктивная сила мгновенно исчезнет и грузик полетит по инерции, причём не от центра, а по касательной.

В вращающейся системе он полетит как раз от центра. И вообще не стоит там искать подвохи, там всё аккуратно и много раз посчитано.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Да нет, поведение будет именно таким как должно быть при применении к нему сил инерции, которые, напомню, зависят от того в какой точке вращающейся системы отсчёта он сейчас находится.

firkax ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Так, а имеется ввиду СО связанная с центром вращения и грузиком или связанная с центром вращения и равномерно вращающаюся даже после отцепления грузика? Если первое, то она довернётся на четверть оборота и в пределе перейдёт в неподвижную, если второе, то груз начнёт вращаться в противоположную сторону.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Любую выбирай. Если всё правильно посчитаешь то всё будет норм.

Но я думал про ту, которая равномерно вращается независимо от того что происходит с грузом.

груз начнёт вращаться в противоположную сторону

Значит туда его потянет сила инерции. Главное правильно её посчитать.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Она меняется не от срыва нитки а от изменения координаты. Второй раз напоминаю, что сила инерции во вращающейся системе отсчёта зависит от координаты.

firkax ★★★★★
() автор топика

Как работает катушка индуктивности

Противно пищит

и школьный обман

А это смотря кого ты надумал обмануть в своей школе.

slackwarrior ★★★★★
()

Советую посмотреть вот этот школный учебник:

Учение об электричестве

Поль Роберт Вихард

SolarRay
()
Ответ на: комментарий от firkax

Ладно, и какое будет ускорение у грузика в момент сразу после обрыва нитки? Что-то мне кажется интуитивно, что получится какая-то хрень и сила инерции будет правильно работать только пока есть нитка.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ускорение будет от центра, и полетит он от центра, в начале. Затем у него изменится координата и скорость и из-за этого ускорение станет другим. Оно не только центробежное, если что, ещё есть сила Кориолиса.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

dE/dt это НЕ причина магнитного поля. Наоборот, магнитное поле - причина для dE/dt

Причина. Гуглите устройство плоской линейно-поляризованной ЭМ волны до просветления. Изменения электрического поля порождают магнитной поле, изменения магнитного поля порождают электрическое.

ток не порождает магнитное поле

Вы пытаетесь отменить закон Ампера и теорию относительности? Вообще то магнитное поле порождаемое током есть прямое следствие релятивистких эффектов.

э.д.с. получается от любого магнитного поля.

Вы бы прежде чем срывать покровы разобрались бы с уравнениями в частных производных…

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

какое будет ускорение у грузика в момент сразу после обрыва нитки?

Нулевое (если дело происходит в невесомости). Ваш К.О.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

вместо первой+третьей производной (j -> E -> B -> E) используется приблизительная двухэтапная зависимость с одной производной (j -> B -> E) с использованием для первого этапа эмпирической корреляции вместо фундаментального закона.

ВОт скажем у нас есть система ОДУ для гармонического осциллятора:

dx/dt = v
dv/dt = -x

до каких пор будем одно в другое подставлять?;-)

Это вообще не так работает, систему уравнений можно раздербанить на части только в каких то особых случаях, и это будут приближения. Систему уравнений Максвелла раздербанить нельзя, их надо рассматривать и решать ВМЕСТЕ.

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AntonI

Нулевое (если дело происходит в невесомости). Ваш К.О.

А в контексте системы отсчёта, равномерно вращающейся вокруг того же центра и с той же угловой скоростью, что и грузик до обрыва нитки?

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Ускорение будет от центра, и полетит он от центра, в начале. Затем у него изменится координата и скорость и из-за этого ускорение станет другим. Оно не только центробежное, если что, ещё есть сила Кориолиса.

Ну ОК, а если во вращающейся системе отсчёта есть ещё один грузик, на этот раз покоящийся относительно центра вращения в инерциальной системе отсчёта, то получится что он будет вращаться с той же угловой скоростью но в противоположную сторону, соответственно будет двигаться с ускорением, направленным к центру. И чем такое ускорение объяснить, если на грузик не действуют никакие силы в инерциальной системе отсчёта?

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Например центробежная сила направлена от центра вращения, если рассмотреть систему отсчёта связанную с грузиком который крутят на ниточке. Но если ниточка оборвётся, то фиктивная сила мгновенно исчезнет и грузик полетит по инерции, причём не от центра, а по касательной.

Сорок лет назад задал этот вопрос школьной учительнице физики. На что она сказала что центробежной силы не существует,а существует центростремительная,ниточкой создаваемая. Тогда логично что если ниточка оборвалась,сила исчезла,грузик полетел прямо.

Но самое главное - это всё же что удалось про радиомодем и его антенну интересного посчитать. Мне очень актуально так как в деревне живу и тоже модемом с антенной пользуюсь. Какая антенна лучше - в виде «много дисков на палке» или в виде тарелки с одним диском в фокусе? Или может быть еще какая-нибудь?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Какая антенна лучше - в виде «много дисков на палке» или в виде тарелки с одним диском в фокусе?

При одинаково рассчитанном усилении они отличаются диаграммами направленности ©.

Или может быть еще какая-нибудь?

Варианты с размерами: Cantennator ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Причина. Гуглите устройство плоской линейно-поляризованной ЭМ волны до просветления. Изменения электрического поля порождают магнитной поле, изменения магнитного поля порождают электрическое.

Не надо меня посылать. Во-первых, гугл это ругательное слово, а во-вторых не надо делать вид что информация оттуда чем-то авторитетна.

Вы пытаетесь отменить закон Ампера

Нет, не пытаюсь. Закон Ампера тут ни при чём. Если его понимать буквально в изначальной его формулировке то там вообще дальнодействие заявляется (как и в остальных электромагнитных законах раннего периода их изучения). А если нормально всё расписать то всё норм.

Вы бы прежде чем срывать покровы разобрались бы с уравнениями в частных производных…

Судя по первому абзацу твоего ответа, не осилил их кто-то другой, ибо в который раз перевернул всё с ног на голову. Да ещё и предлагает, вместо математического изучения уравнений, читать какие-то тексты из интернета. Как устроена ЭМ волна я без чужих подсказок знаю, её существование непосредственно следует и выводится из упомянутых уравнений. Только вот «изменения электрического поля порождают магнитное» это бред и такого там не происходит.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AntonI

Речь не про подставление одного в другое, а про то, что между током и магнитным полем два уровня производных/интегралов (смотря с какой стороны смотреть), а не непосредственная зависимость. Непосредственная зависимость получается только у равновесного состояния (когда все производные после переходных процессов успели занулиться, а входные данные не меняются).

Систему уравнений Максвелла раздербанить нельзя, их надо рассматривать и решать ВМЕСТЕ.

Не знаю к чему это было сказано вообще.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

В инерциальной на него не действуют силы и нет ускорения. В неинерциальной на него действуют силы инерции, направленные в данном случае к центру, поэтому он крутится по «орбите».

Вообще, всё проще: считаешь траекторию тела в неинерциальной системе любым удобным тебе способом (например, считаешь её в инерциальной а потом пересчитываешь координаты), из траектории считаешь силы, которые должны быть к нему приложены, чтоб она оказалась именно такой, из этих сил вычитаешь те, что появились по понятным физическим причинам (гравитация, пружины какие-нить итд), а всё, что осталось - и будет силами инерции. Это, считай, их определение.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Но почему когда грузик неподвижен (вращается на верёвочке вместе с системой), сила инерции направлена от центра, а когда движется (покоится, то есть вращается против вращения системы отсчёта) к центру?

из траектории считаешь силы, которые должны быть к нему приложены, чтоб она оказалась именно такой

Это понятно. Я и хочу посмотреть такие расчёты для варианта с вращением СО.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

В такой неинерциальной системе на все тела действует центробежное ускорение, для грузика оно уравновешивается силой натяжения нити. Если нить перерезать (скажем лопнул провод у люстры в зале орбитальная станции где сила тяжести создаётся вращением) то сначала грузик начнёт разгоняться под действием центробежного ускорения, а по мере разгона начнёт добавляться сила Кориолиса и в итоге грузик полетит по замысловаьой криволинейной траектории.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Не надо меня посылать

Я Вас «послал» книжки читать а Вы обиделись… какой то Вы ненастоящий сварщик, плоскоземельщик я бы сказал. @thunar, гляньте какой забавный индивид с повышенгой агрессией.

гугл это ругательное слово

Возьмите яндекс?

не надо делать вид что информация оттуда чем-то авторитетна.

Там много книжек. Фейнмановские лекции по физике, ландаушиц, Матвеев «электродинамика», Тафлов «вычислительная электродинамика» (её уже советовали Вам в прошлом треде). Но Вы предпочитаете нести на лоре свою ахинею и хамить.

изменения электрического поля порождают магнитное» это бред и такого там не происходит.

Ещё раз внимательно на у-я Максвелла посмотрите, бггг.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

между током и магнитным полем два уровня производных/интегралов

Типичная история для урчп. Удивительно что Вас это удивляет.

Непосредственная зависимость получается только у равновесного состояния

Это называется стационарное состояние, собственно закон Ампера частный случай.

AntonI ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)