LINUX.ORG.RU

Как работает катушка индуктивности и школьный обман

 , , ,


1

3

По мотивам Теория параболического зеркала для э/м излучения

Линукс тут при том, что данное изучение материала возникло из желания (и способствует в продвижении его реализации) научно посчитать антенну для модема, через который мой линукс выходит в интернет.

----

Занялся я изучением данного вопроса, и (видимо закономерно) обнаружил один жуткий обман, который сначала рассказывают в школе, а потом молчаливо одобряют наверно и в большинстве вузов в т.ч. физической направленности. И суть этого обмана отражена в традиционной форме записи уравнений Максвелла, где слева стоят роторы а справа производиные по времени и ток. Подозреваю, что это (нижеописанное) баян, но только для определённого круга лиц, а вот мне данная «картина мира» долго мешала понять как всё это работает на самом деле.

Пример: трансформатор или, для простоты, просто катушка индуктивности. Как обычно описывают её работу? Переменный ток в обмотке создаёт переменное магнитное поле в сердечнике, а то, в свою очередь, наводит на обмотке э.д.с., направленную противоположно изменениям тока. Первый пункт обосновывается уже не помню законом имени кого, не в нём суть (хотя он тоже тут оказался немного привравший), а вот со вторым самое: берут уравнение о том, что циркуляция электрического поля по контуру равна минус производной от магнитного потока через него по времени, и говорят - вот у нас есть меняющийся магнитный поток, и он порождает эту самую циркуляцию электрического поля, которая есть наведённое э.д.с. (циркуляция - это интеграл по замкнутому контуру, его точечный аналог - ротор).

Так вот, это самое что ни есть враньё. Более того, тут не просто плохая интерпретация формул, а ещё и неправильные расчёты в итоге, если мы захотим хорошей точности по времени. Суть вот в чём: «породить циркуляцию/ротор» ничто просто так не может - ведь любые изменения э/м поля это его производные по времени, и именно эти производные и есть то, что мы должны считать чтоб узнать что будет потом. Причём почти везде такой подход вопросо не вызывает и принимается за очевидный, но тут почему-то всё перевернули с ног на голову. Так вот: переменное магнитное поле в сердечнике - это не причина, а следствие наведённого э.д.с. А кто же тогда это э.д.с навёл, если не магнитное поле?

А навёл его ток, полностью автономно и без участия магнетизма вообще, смортим внимательней уравнение: rot B = dE/dt + j или dE/dt = rot B - j (коэфициенты опущены для простоты), т.е. если куда-то течёт ток - то там сразу же наводится противодействующее току э.д.с. Не обязательно в катушке, можно и в обычной прямой проволоке. Почему в проволоке этот эффект намного слабее, чем в катушке? Потому что проволока одна, и наведённое поле стремится расползтись в стороны, где его ещё нет, и таким образом возле тока остаётся слабым, а вот в катушке рядом много проволок и все наводят поле концентрированно в маленьком пространстве. Чтобы увидеть механизм расползания, сделайте из двух уравнений один дифур второго порядка - там будет вторая производная по времени равна второй производной по пространству (по сути это радиоизлучение). Надо заметить - это э.д.с. наводится любым током, как переменным, так и постоянным, и сколь угодно долго по времени. Но есть ещё один фактор: то самое магнитное поле в сердечнике - оно начинает наводиться благодаря dB/dt = -rot E, растёт со временем и начинает наводить своё э.д.с, уже не мешающее току, а помогающее. Со временем это приводит сначала к занулению dE/dt, затем к смене его знака и началу уменьшения E (а магнитное поле всё ещё растёт), и скорее всего увеличению тока (т.к. уменьшается мешающее э.д.с).

Если это только что включился постоянный ток, то в итоге через некоторое время (возможно, с колебаниями) всё придёт в равновесие - магнитное поле станет ровно таким, чтобы нейтрализовывать мешающее э.д.с, наводимое самим током. Если это переменный ток, то магнитное поле меняется не сразу за изменением тока (как описано выше, оно не непосредственное его следствие, а только во второй производной), и благодаря этому запаздыванию возникает разница между мешающим э.д.с (для которого ток - первая производная) и помогающим (для которого, через магнитное, ток уже третья производная), которая и видна в качестве э.д.с. из-за индуктивности катушки. Сама же переменность магнитного поля тут следствие этого э.д.с.

★★★★★

Ответ на: комментарий от AntonI

Там много книжек.

За книжками думаю целесообразнее в библиотеку посылать. А в поисковых системах можно много разного найти.

Ещё раз внимательно на у-я Максвелла посмотрите, бггг.

Смотрим внимательно, кто же у нас порождает магнитное поле? Что значит «порождает» вообще? Это значит что его не было а потом оно появилось. Или было одно, а теперь его стало больше/меньше. Да, есть такое: dB/dt = - (коэфициент) * rot E. Электрическое поле с ненулевым ротором порождает магнитное, вот ровно в том количестве как указано. Ладно, возьмём уже приведённый выше абстрактный пример, возможно он почему-то нагляднее

dx/dt = v
dv/dt = -x
Очевидно же о чём он: наличие у тела скорости приводит к изменению его координаты, а в зависимости от текущей координаты у него есть ускорение, т.е. меняется скорость. Давай теперь перевернём всё задом наперед: изменяющаяся координата тела порождает его скорость, а изменяющаяся скорость порождает координату - ну не дико ли звучит? Вот так же звучит то что ты про поля пишешь, но почему-то именно такая «трактовка» вдалбливается всем в головы начиная со школы, от чего от неё потом сложно избавиться.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AntonI

Типичная история для урчп. Удивительно что Вас это удивляет.

Да нет, не удивляет. «Удивляет» то что эти две производные прячут и делают вид что так и надо.

Это называется стационарное состояние, собственно закон Ампера частный случай.

Вот, да. В качестве математики для расчёта стационарного состояния это всё норм. Но если мы считаем стационарное состояние, то оно вот такое есть и всё, а кто там кого породил писать не надо (и вообще делать вид что мы считаем какую-то динамику) - это за рамками стационарности.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Ненулевое dE/dt приводит к тому что ротор Е становится ненулевым что делает ненулевым dB/dt что делает ненулевым ротор В что влияет на dE/dt и так по кругу.

но почему-то именно такая «трактовка» вдалбливается всем в головы начиная со школы, от чего от неё потом сложно избавиться.

Да-да, власти скрывают!!!111

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

эти две производные прячут

Бггг! Ну да, Максвелл свои уравнения писал на пергаменте из листьев меллорна молоком единорога, и только адепт истинной физики может увидеть написанное:-)))

Я Вам не зря (искренне и по добром) посоветовал разобраться с урчп, но Вы полезли в бутылку. Теперь огребайте…

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

а кто там кого породил писать не надо (и вообще делать вид что мы считаем какую-то динамику) - это за рамками стационарности.

Магнитный монополь © , «который власти тщательно скрывают» :), как источник статического магнитного поля вполне стационарен в рамках уравнений Максвелла.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Ненулевое dE/dt приводит к тому что ротор Е становится ненулевым что делает ненулевым dB/dt что делает ненулевым ротор В что влияет на dE/dt и так по кругу.

Верно, я про это и создал тему. Ротор поля не самозарождается из чужой производной, он следствие своей собственной.

Да-да, власти скрывают!!!111

Не надо дурацких аналогий, речь была про то, что сначала упростили для понимания школьниками а потом решили что и так сойдёт. Я вообще ожидал что мне баянов наставят т.к. все это и так знают, а оказывается ещё спорить начали.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Верно, я про это и создал тему.

Сформулировали Вы это (если именно это) крайне коряво.

Ротор поля не самозарождается из чужой производной, он следствие своей собственной.

А своя производная определяется ротором другого поля в т.ч. Это боян и все это знают (ну те кто работает с УРЧП). И?

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AntonI

А своя производная определяется ротором другого поля в т.ч.

Верно.

Это боян и все это знают (ну те кто работает с УРЧП). И?

Но тем не менее тут обнаружилась куча спорщиков, которые думают, что магнитное поле изменяется из-за производной электрического и наоборот. Потому что так рассказывают в школе.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

не потому что так рассказывают в школе, а потому что это экспериментальные факты выраженные в такой вот минимальной на то время математической форме, в терминах отдельных полей ещё до относительности и квантов. Для физической интерпретации вообще не важно с какой стороны стоит производная по времени, чем она хуже или лучше производной по пространству? В класической электродинамике (которую обзываешь школьной) раскладка причин и следствий определена вот так, так что ты фактически с определением споришь взамен предлагая непонятно что с логическими дырами, например, с дальнодействием как вот здесь:

Так вот: переменное магнитное поле в сердечнике - это не причина, а следствие наведённого э.д.с. А кто же тогда это э.д.с навёл, если не магнитное поле? А навёл его ток, полностью автономно и без участия магнетизма вообще,

через что навёл? через астрал?

zurg
()
Ответ на: комментарий от zurg

ну и до кучи, как таки в твоей интерпретации(чем бы это ни было) работает трансформатор, от наведённого эдса в сердечнике стараются избавится изготавливая их из ферритов с высоким сопротивлением, соответственно ни прямо ни через дополнительный шаг с производной энергию так не передашь, боллее того есть трансы с экранированными с заземлением обмотками, чтобы убрать проходную ёмкость, так что любой электрический путь задавлен, но трансформатор работает… как?

zurg
()
Ответ на: комментарий от zurg

Для физической интерпретации вообще не важно с какой стороны стоит производная по времени, чем она хуже или лучше производной по пространству?

Не лучше и не хуже. Но производная по пространству - это то, что уже есть сейчас, а производная по времени - это описание того, как оно будет меняться, то есть следствие производной по пространству.

непонятно что с логическими дырами, например, с дальнодействием как вот здесь

Нет никаких дыр и дальнодействия, уравнения Максвелла (в дифференциальной форме которая основная) полностью локальны.

через что навёл? через астрал?

Что значит через что? dE/dt = rot B - j. В любой точке, где есть плотность тока, есть и непрерывное наведение э.д.с против этого тока.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zurg

Избавляются не от поля а от ненужных токов. А работает так же как и катушка, только обмотки две.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

dE/dt –> [rot E –>] dB/dt –> [rot B –>] dE/dt

Вообще непонятно с чем Вы пытаетесь спорить и что Вам не нравится в школьном изложении.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

производная по пространству - это то, что уже есть сейчас, а производная по времени - это описание того, как оно будет меняться, то есть следствие производной по пространству.

e^{i(k r - omega t)} – Вас тут ничего не смущает?

уравнения Максвелла (в дифференциальной форме которая основная) полностью локальны.

А в частотном представлении? А еще два эллиптических уравнения там для мебели? И основная форма для чего собственно?

Не обижайте старика Фурье, он Вас проклянет из астрала и у Вас год стоять периодичности не будет.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

В школьном изложении там dB/dt -> rot E (точнее даже не ротор а интеграл по нему - циркуляция), выглядящее как «раз у нас есть dB/dt то должно магически мгновенно материализоваться кольцо из электрического поля вокруг него». О том, что кольцо из электрического поля материализуется не магически мгновенно дальнодействием, а постепенно, и не из-за dB/dt а из-за самого B - ни слова. Даже наоборот, кажется где-то уточнялось что постоянное магнитное поле никаких последствий создать не может. А ещё там j -> rot B тоже магически связанное.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Понятно что школьное изложение (да и вузовское, если вуз не профильный) упрощенное донельзя, и вообще в последние дцать лет уровень преподавания физики здорово просел.

Но это все из разряда споров «что первично, курица или яйцо?» В частотном представлении не разберешь уже что является причиной изменения поля а что следствием. Если строить численную схему FDTD то там это важно, но я бы не стал кричать что такой подход единственно верный и правильный. Если в физике взять принцип наименьшего действия то там вообще с причинностью как то не очень, если глубоко не закапываться;-)

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

e^{i(k r - omega t)}

А что меня тут должно смущать? Это решение уравнения, оно не задаёт причины и следствия, а только описывает происходящее.

А в частотном представлении? А еще два эллиптических уравнения там для мебели? И основная форма для чего собственно?

Основная форма - та, которая описывает фундаментальный процесс. Остальные могут выводиться из неё математически и тоже использоваться в расчётах, с соблюдением границ их применимости, если они у них есть. Например если уравнение затрагивает состояния отдалённых точек в трёхмерном (без честного релятивистского t) пространстве, то оно не годится для случаев когда время прохождения света между этими точками сравнимо или больше характерного времени изменения полей.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AntonI

Но это все из разряда споров «что первично, курица или яйцо?»

Нет, лично мне вот это навязанное упрощение долгое время мешало выстроить в голове стройную картину происходящего. То есть формулы то есть, посчитать по ним всё можно, но при попытке понять их суть получалась та самая магия. Пока я наконец не догадался посмотреть на них как на обычные дифуры, выкинув сопутствующие словесные описания, откуда-то запомненные и про которые мне никто нигде ни разу не сказал что они по факту неверные.

В частотном представлении не разберешь уже что является причиной изменения поля а что следствием

Частотное представление это математический аппарат для удобного решения уравнений. Единственное, в случае перехода к квантовой физике оно, возможно, приобретает фундаментальный смысл, но и то под вопросом, да и это другая тема уже.

firkax ★★★★★
() автор топика

Почему альтернативщики пишут так длинно? Слишком многабукав для среднего читателя.

Не читал. Гневно осуждаю.

i586 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

если считать антены могёшь то для нужной частоты расчитай антену и её юзай, но она хороша для одной частоты для других будет плоха

s-warus ★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

А что меня тут должно смущать? Это решение уравнения, оно не задаёт причины и следствия, а только описывает происходящее.

А потом мы вспоминаем про фотоны и опля! Полон мир открытий чудных…

Основная форма - та, которая описывает фундаментальный процесс.

Ну и что Вы таки тогда скажете за принцип наименьшего действия? Уж фундаментальнее то некуда… ;-)

лично мне вот это навязанное упрощение долгое время мешало выстроить в голове стройную картину происходящего.

  1. Судя по тому что Вы пишете стройной картины у Вас нет до сих пор. Это не издевка - электродинамика штука сложная, напр. я ей хотя и занимался немного (но весьма продуктивно) я не могу сказать что у меня есть стройная и полная картина.

  2. ИМНО нельзя сказать что у-я Максвелла в дифф. форме прямо вот являются первоосновой классической электродинамики, но я бы тут поспрашивал @Evgueni откуда ноги растут согласно нынешним представлениям.

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от i586

Краткое содержание - ТС запомнил какие то кривые школьные обьяснения (возможно сопровождавшиеся насилием над личностью при помощи электроскопа) и это помешало ему воспринимать у-я Максвелла как УРЧП.

AntonI ★★★★★
()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)

ТС, явно на лицо отсутствие физического понимания производной и частной производной. Возьми Фихтенгольца перечитай что-ли.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Это к тому что можно сделать конструкцию пропускающую только магнитное поле и в логике классической электродинамики всё просто и прямо:
j(t) -> rot B(t) -> dB(t)/dt -> rot E(t) -> j(t) и расчитанные так железки работают уже лет полтораста как, в твоей же «интерпретации» уже на первом этапе всё сломалось так как:

Нет, ток не порождает магнитное поле, ни стационарное, ни переменное

zurg
()
Ответ на: комментарий от AntonI

смешно вам там, а потом вот такие лекторы получаются со своей православной арифметикой и таблицей элементов https://www.youtube.com/watch?v=r0pzGzoo8kY&t=1068s , топикстартеру конечно же далеко до этого, но стиль рассуждения местами похож

zurg
()
Ответ на: комментарий от zurg

Это который счёт древних русов придумал? Да, забавный городской сумасшедший.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

А потом мы вспоминаем про фотоны и опля! Полон мир открытий чудных…

Про фотоны можно было написать с самого начала, объявив на этом основании что классическая электродинамика неверна и закрыв тему. Вобщем-то да, упрощения остаются, но вменяемые.

Ну и что Вы таки тогда скажете за принцип наименьшего действия? Уж фундаментальнее то некуда… ;-)

Насчёт его фундаментальности вопрос сложный. Хотя конечно для случайного совпадения он слишком сильный.

ИМНО нельзя сказать что у-я Максвелла в дифф. форме прямо вот являются первоосновой классической электродинамики, но я бы тут поспрашивал @Evgueni откуда ноги растут согласно нынешним представлениям

Ну, по-моему уравнения, которые по полному состоянию на момент t однозначно и без оговорок задают полное состояние на момент t+dt и при этом не содержат дальнодействий, это самое базовое что можно придумать. Если говорить «откуда ноги растут» то появится квантовая теория и несколько другая численная модель, но это другая тема.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AntonI

Не «какие-то» а очень распространённые.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

объявив на этом основании что классическая электродинамика неверна и закрыв тему.

любая теория верна покуда она имеет предсказательную силу и нет другой теории имеющей лучшую предсказательную силу, на этом вся наука в принципе и строится. Никто не знает и никогда не узнает «как оно там на самом деле», мы имели, имеем и будем иметь только модели мира с которыми мы можем работать математически. Нет никаких полей, сил и взаимодействий - это всё лишь абстракции над принципиально непознаваемым квантовым миром. И поэтому, когда вы говорите «эта теория поля верна, а эта не верна», можно только попросить вас уточнить - а с какого суахили? Верность теории, как я уже говорил выше, определяется её предсказательной силой и более ничем. Если модель электромагнитных взаимодействий лучше всего будет описана через маленькие мышеловки и маленьких мышей, которые обмениваются кусочками сыра, значит эта теория для нас будет верной не смортря на абсурдность.

FishHook
()
Последнее исправление: FishHook (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Ну, по-моему уравнения, которые по полному состоянию на момент t однозначно и без оговорок задают полное состояние на момент t+dt и при этом не содержат дальнодействий, это самое базовое что можно придумать.

Вы таки упорно стараетесь забыть, что у-й Максвелла аж 4ре шт, из них два (с div B и div E) эллиптические - т.е. априори содержат такое дальнодействие шо дальше уже не бывает;-)

Как быть O_O?!

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Во-первых, они никакого дальнодействия не содержат, а так же как и остальные записаны для точечной координаты. (но интегральные их варианты да, магически связывают заряд в объёме с полем через его границу, пояснений прямым текстом что это не магическое а следствие сложных процессов, записанных в остальных двух дифурах, опять нигде нет, в т.ч. в вузовских курсах, и это как раз то о чём жалоба).

Во-вторых, они не описывают развитие состояния. Это скорее уравнения типа законов сохранения - их можно использовать чтобы проверять что при расчётах дифуров по времени мы нигде не ошиблись. То есть, если мы будем решать систему двух уравнений с роторами, задав эти дивергенции как начальные условия, то они в дальнейшем будут выполняться автоматически и отдельного внимания не требуют, это же элементарно проверяется (или привести доказательство?). Но как подсказка при проверке «является ли данное состояние возможным» - очень полезны.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

они никакого дальнодействия не содержат

Содержат как и все эллиптические уравнения, учите матчасть. Да что эллиптические - обычное уравнение диффузии (параболическое) внезапно содержит дальнодействие, т.к. функция Грина для него это гауссов колокольчик который сразу занимает всю область. Сюююрприииз!

если мы будем решать систему двух уравнений с роторами, задав эти дивергенции как начальные условия

При условии что Вы в численной схеме не налажали - да. Но, еще раз - у Вас очень однобокое представление. Выше уже приводили примеры инженерных расчетов когда вот эта вот локальность нафиг не уперлась. Если мы априори знаем что при каких то условиях есть какое то решение (скажем плоская или стоячая волна) то мы это решение можем использовать, это удобно и практично.

Целью всей этой деятельности как правило является решение каких то практических задач - антенну сделать например. И никто не будет мучаться с решением у-й в общем виде когда есть какие то хорошие частные приближения, даже ели эти приближения лично Вам кажутся обманом трудящихся. В рамках того же FDTD посчитать поле от антенны в дальней зоне та еще задача - антенна махонькая (но требует сетки 1000^3) а дальняя зона это расстояния много больше размера антенны. Как Вы будете такую задачу решать?

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Содержат как и все эллиптические уравнения, учите матчасть. Да что эллиптические - обычное уравнение диффузии (параболическое) внезапно содержит дальнодействие, т.к. функция Грина для него это гауссов колокольчик который сразу занимает всю область. Сюююрприииз!

Это всё математические абстракции, а само уравнение полностью локально. Но учитывая что оно вообще никакие процессы не описывает, а только состояния, можно об этом и не думать.

Выше уже приводили примеры инженерных расчетов когда вот эта вот локальность нафиг не уперлась.

Я с этим и не спорил. Для расчётов можно применять что угодно до тех пор, пока оно даёт правильные результаты. Вплоть до того что оно вообще может быть физически ошибочно, как например эпициклы для расчёта положения планет на небе.

даже ели эти приближения лично Вам кажутся обманом трудящихся

Обман не в самих приближениях, а в том что их сначала (в школе) выдают за суть происходящего, а потом (в вузах) молчаливо продолжают использовать без уточнений про их роль.

Целью всей этой деятельности как правило является решение каких то практических задач

Нет, есть два вида деятельности - одно из них и правда прикладное-инженерное, где надо только найти нужные числа, а вот есть ещё наука ради науки, где людям интересно понять как и почему всё происходит. Если у человека есть вот это самое понимание, то вывести из него упрощённые формулы для практических расчётов обычно вполне можно, при по-разному упрощённые для разных применений. А если у тебя есть только прикладная формула без понимания, то вывести из неё что-то другое будет же намного сложнее.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Это всё математические абстракции

Как и уравнения на dE/dt. У Вас какой то странный подход - эти математические абстракции Вы любите, эти не любите… будьте последовательны;-)

оно вообще никакие процессы не описывает

Гхм. Стационарный процесс это по Вашему не процесс уже? Метафизичненько…

Обман не в самих приближениях, а в том что их сначала (в школе) выдают за суть происходящего,

концентрическая система обучения однако, пока что ничего лучше не придумали;-(

а потом (в вузах) молчаливо продолжают использовать

От вуза наверное зависит? Боюсь Вас шокировать, но примеров таких «обманов» сильно больше одного. Скажем что Вы можете сказать за скорость электрического тока в проводе и скорость движения электронов в нем же?;-)

Если у человека есть вот это самое понимание

Я в общем даже соглашусь, но есть нюанс - зачастую от такого фундаментального понимания до практических чиселок очень длинная дорога которая одному человеку не под силу. Да и зачем далеко ходить - вот у Вас есть теперь понимания как работают у-я Максвелла. Что то можете предложить для расчета поля антенны в дальней зоне, если сама антенна считается при помощи FDTD на сетке 1000^3? Я даже не про числа спрашиваю а про концепцию…

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Скажем что Вы можете сказать за скорость электрического тока в проводе и скорость движения электронов в нем же?;-)

да ладно про цифирь, что уважаемый автор вынес из школьного курса про, скажем, грамматику русского языка? А если я скажу, что падежей не шесть, а больше? Ох ты ж твою мать, как нас паскудно обманывали целых десять лет! А еще… внимание, сейчас будет больно… агрегатных состояний вещества тоже не три!!! А еще… готовьтесь… растения, грибы, животные, лишайники, бактерии и простейшие это не все царства живого мира!

FishHook
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я не знаю как пояснить, почему я считаю что формулы для расчёта точечного d/dt для состояния более фундаментальны чем любые другие, но я продолжаю так считать.

Гхм. Стационарный процесс это по Вашему не процесс уже? Метафизичненько…

Стационарный процесс тут ни при чём. Описание процесса это как раз «как посчитать что будет дальше если сейчас вот так». Уравнения для дивергенции этого не дают.

От вуза наверное зависит?

Не думаю. Возможно, есть отдельные преподаватели, которые акцентируют на этом внимание, но в каких вузах они работают я не в курсе.

Боюсь Вас шокировать, но примеров таких «обманов» сильно больше одного.

Никакого шока, я просто создал тему с жалобой на то с чем сейчас столкнулся. Впрочем, возможно разные «обманы» в разной степени склонны укореняться в голове и мешать, и этот в этом плане где-то вверху.

Скажем что Вы можете сказать за скорость электрического тока в проводе и скорость движения электронов в нем же?;-)

Скажу что электроны в среднем двигаются вроде медленно, а вот что скрывается за словами «скорость тока» не знаю. А для полной картины надо проводить кучу вычислений и указанные в теме эффекты там тоже присутствуют.

Что то можете предложить для расчета поля антенны в дальней зоне, если сама антенна считается при помощи FDTD на сетке 1000^3? Я даже не про числа спрашиваю а про концепцию…

Не знаю. Вероятно считать интерференцию того что получилось в ближней.

firkax ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Я не знаю … я считаю что …

Вы заблуждаетесь, такое бывает. И то и то математические абстракции имеющие свою область применимости.

От вуза наверное зависит?

Не думаю

Как много вузов Вы закончили/сколько вузовских курсов по электродинамике Вы прочитали?

что скрывается за словами «скорость тока»

Скорость распространения электрического тока по проводу.

Что то можете предложить для расчета поля антенны в дальней зоне

Не знаю.

Видите, «фундаментального понимания» для решения прикладной задачи оказалось недостаточно, надо что то ещё…

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

а производная по времени - это описание того, как оно будет меняться, то есть следствие производной по пространству

то есть следствие производной по пространству.

WAT. Так запишите всё это через 4-потенциал и 4-ток и не страдаете.

при попытке понять их суть

Нет никакой «сути» — только чёрные ящики и иерархия матмоделей для их описания. Любые «интерпретации» — это не более чем мнемоники для удобства запоминания.

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от AntonI

возможно сопровождавшиеся насилием над личностью

Наибольшее насилие над личностью — это преподавание электродинамики в системе Си.

thunar ★★★★★
()

А кто же тогда это э.д.с навёл, если не магнитное поле?

Электроны, которые ведут себя как школьники на перемене в коридоре. От них шум (эдс) и толчея (магнитное поле).

Соболезную вашему учителю физики - он не справился.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Подкину еще: вирусы - не являются живыми. Их со скрипом договорились считать условно живыми, тк у них нет метаболизма, есть только копирование самих себя и возможность изменяться внутри живой клетки.

При этом, например, компьютерные программы не считают условно живыми хотя они также могут копировать себя и модифицировать свой код в среде выполнения…

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

От них шум (эдс) и толчея (магнитное поле).

Вы не только со статистикой и арифметикой не в ладах, Вы ещё и физику не асилили. Утверждать что эдс и магнитное поле есть результат шума электронов это конечно верх безграмотности:-(

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

Не-не, электрический ток гораздо больнее для личности, поверьте.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

С прошлого раза вы умнее так и не стали.

Или вы сейчас показываете магнитное поле существующие без электрического, или вас (и вашего подпевалу) в очередной раз обоссала какая-то обезьяна.

Obezyan
()
Последнее исправление: Obezyan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Obezyan

Или вы сейчас показываете магнитное поле существующие без электрического

Чё там у постоянного магнита сильное электрическое поле? А у электрона с ним как? Интересно эксперта послушать, я так, просто набрасываю...

peregrine ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)