доколе!

Нужна.

https://www.coursera.org/course/automata - курс от автора культовой книги по компиляторам.

Спасибо, попробую пройти.

Метод Квайна-МакКласки сложнее и менее эффективен. Карты рулят.

А теория автоматов считается матаном? И вообще она нужна настоящим мужикам?

Сами автоматы бывают полезны, так что нужно хотя бы знать саму концепцию.

Тред не читал, проблема актуальна ОЧЕНЬ

Что именно нужно прочитать? Посоветуй литературу..

Каждый раз начинаю читать «матчасть», хватает страниц на 10, потом мозг дымится и забрасываю надоооолго. Один из самых важных факторов - не видно «быстрого» результата, непонять зачем это всё нужно, и никто не может объяснить за исключением общих слов, что дальше будет лучше.

Верховный Великий Магистр улыбнулся в глубине своего капюшона. Как изумительно заниматься волшебством. Вы говорите им ложь, а затем, когда она больше не нужна, то вы говорите им следующую ложь и сообщаете, что они продвигаются по дороге к мудрости. И вместо того чтобы смеяться, они следуют за вами еще сильнее, надеясь, что в глубине всех этих лживых сказок они отыщут истину. И шаг за шагом они приемлют неприемлемое. Изумительно.

А не думал читать не по 10 страниц, а по одной в день? И не переходить к следующей, пока не осознал предыдущую. Помогает. Никто ведь не гонит.

беруться

А ещё грамотность не помешает. Матан, линал ага. Читать и писать научитесь для начала.

Программисту - человеку, который пишет код, это не нужно. Разработчику - человеку, который делает что-то принципильно новое, это очень нужно.
На том же пхп можно научить писать стайку маленьких обезьянок. При этом если этих обезьянок обучить VHDL, еще не факт что они напишут новый процессор.

Никто ведь не гонит.

да ну? мне вся эта инфа нужна под конкретные задачи (под проекты, у которых матчасть в «изначальных требованиях», и перед работой проводится собеседование). конкретные задачи имеют конкретные сроки актуальности. небольшие сроки. по сути, мне эта матчасть далее чем для сдачи соответствия требованиям и не нужна вообще.

«для себя» мне эта инфа не нужна, и более того - вредна. «для себя» я что-нибудь про нейрофизиологию и биохимию почитаю, а от математики меня тошнит.

Ну вот и оставьте эту работу тем, кого не тошнит.

уязвимости беруться откуда угодно, но только не из алгоритмических неточностей.

уязвимость криптоалгоритмов? неее, такого не бывает

Через пять лет ты поймёшь, что опоздал.

$op_post

ППКС.

модели вычислений? формальные языки? представление оператора языка в виде некой операционной семантики? составление предусловий и постусловий для оператора? доказательство, что постусловие следует из предусловия? доказательство, что два взаимодействующих потока не повиснут(для модели конечно)?

Математика учит думать же. Не умея думать, никогда не станешь хорошим программистом. Когда тебе говорят «эти 5 интегеров нужно отсортировать 7 сравнениями», не имея опыта в юзании головного мозга, ты получишь фейл и сомнения начальника в своей профпригодности.

Я, например, очень рад, что изучал алгоритмику и что половина курсов в универе была именно по математике (дискретка, автоматы, теория вычислительности, алгоритмы).

прости, но не надо называть редуцировать основу дискретки до правил де-Моргана. А более программисту и не нужно.

а потом на лоре вылазят «пограмисты», не способные понять, что такое P, NP, полнота по тьюрингу итп

без базисов не подняться дальше хелоуворлдов

Вышка, кстати, не нужна

А вот тут поспорю. Многие говорят, что бумажка упрощает жизнь при собеседованиях во многие конторы. Плюс трактор можно завести, без бумажки это тяжко. Плюс нарабатывается социальная сеть, особенно если хороший вуз.

Знания, даваемые при получении вышки, как таковые — бесполезны. Это да.

Программисту, дошедшему до создания собственной реализации планировщика процессов, или нового шейпера для сетевого стека, или нового языка программирования, не помешает немного матана и матстата.

Программисту, создающему новые криптоалгоритмы/ищущему уязвимости в существующих может понадобится ОЧЕНЬ много матана.

Всем остальным он полезен как упражнение для развития логики м абстрактного мышления. Аналогия примерно такая - отжимание не является боевым приёмом, но все мордобойцы - от бокса и самбо до какого-нибудь айкидо - на тренировках много отжимаются, потому что оно качает нужные мышцы.

Так что да, ИМХО нужно, но в основном не для практического применения, а как полезное упражнение.

А вот тут поспорю.

Это был сарказм.

Пример из жизни: буквально пару дней назад надо было в очень ресурсожрущей функции сделать хеш из членов объекта. Как? Брать готовые реализации? md5 может? Дебил бы так и сделал. И затормозил бы тем самым выполнение функции еще на 2 часа. Хороший программист (ц) (тм) взял пару простых чисел и наваял быструю хеш функцию сам. Профит.

Программист на чём программирует? На компьютере. Значит он должен знать, как он работает. Для этого он должен учить электронику, для электроники нужно знание матана, комплексных чисел, дифуров и прочих преобразований Фурье и Лапласа :)

Это как минимум, ещё он должен хотя бы обзорно разбираться в предметной области, которую он программирует, и соответственно быть знакомым с разделами математики, необходимыми для неё

Ты прав. /thread

В реальной жизни доказывать некогда. Можно просто закодить что-то работающее, а потом ждать багрепортов - это уже реалистичнее.

да нет, я как-нибудь сам справлюсь, без других )))

Разработчику - человеку, который делает что-то принципильно новое, это очень нужно.

Что - это?

Тред не читал, проблема актуальна ОЧЕНЬ

Что именно нужно прочитать? Посоветуй литературу..

ну прочитай тред что ли. Я писал, какие главы могут понадобиться.

Каждый раз начинаю читать «матчасть», хватает страниц на 10, потом мозг дымится и забрасываю надоооолго. Один из самых важных факторов - не видно «быстрого» результата, непонять зачем это всё нужно, и никто не может объяснить за исключением общих слов, что дальше будет лучше.

ну кинь что ли ссылку на книжку, что пытаешься осилить.

уязвимости беруться откуда угодно, но только не из алгоритмических неточностей.

уязвимость криптоалгоритмов? неее, такого не бывает

пост мой вниматеьно прочитал и до конца прочитал. Я как раз к такому варианту написал:

А если уж софт такой, что именно алгоритмом ценен, то его (алгоритм) разрабатывают не программисты, а математики вместе с информатиками.

И сразу вспоминается вот этот товарищ http://en.wikipedia.org/wiki/Con_Kolivas

а потом на лоре вылазят «пограмисты», не способные понять, что такое P, NP, полнота по тьюрингу итп

это в общем-то даже не обязательно, знать что такое NP. Достаточно, чтобы он знал про ассимптотику выполнения и понимал что это.

Программисту, создающему новые криптоалгоритмы/ищущему уязвимости в существующих может понадобится ОЧЕНЬ много матана.

это уже не программист, а математик по факту (в узкой области)

и тред не о том, что эти знания не пригодятся, а о горе-советчиках, которые не понимают что они советуют и кому советуют.

Программист на чём программирует? На компьютере. Значит он должен знать, как он работает. Для этого он должен учить электронику, для электроники нужно знание матана, комплексных чисел, дифуров и прочих преобразований Фурье и Лапласа :)

ты совершенно невменяем.

Просто у нас почему-то считается что программисту нужно высшее образование, тогда как в мире программист это человек закончивший трехмесячные курсы. Вот отсюда и растут все заявления про матан и т.д. Если вы пишите приложения для андроида или сайтики на php клепаете, то вам не только линал и дискретка, но и алгебра-то дальше 9 класса не очень нужны! Вот только не все хотят быть такими программистами...

Знания, даваемые при получении вышки, как таковые — бесполезны. Это да.

Ага, особенно если учесть что знания вам ДАВАТЬ никто на вышке не обязан. А вот знания ПОЛУЧАЕМЫЕ(самостоятельно) на вышке очень даже полезны. Если конечно вы знаете, что вам надо и пошли получать вышку которая вам нужна.

ты совершенно невменяем.

у тебя есть соответствующее образование, чтобы данное утверждение обосновать?

Это линейная алгебра, дискретка, матан и т.п.

Давай поподробнее:

Теорема Хана-Банаха? Интеграл Лебега? Пространство Минковского? Признак Дирихле сходимости ряда? Что из этого нужно разработчику? Разработчику чего?

Если хеллоуворлды писать, тогда не нужны.

Всё. Разработчику приложений.

Выдохнул.

Выпил, выдохнул. Осталось закусить.

Всё.

Ходячая иллюстрация стартового поста этого треда

этот мир у тебя в голове? в мире на собеседование тебя даже не позовут, если у тебя диплома магистра нет

скажет он начальнику-такому-же-дураку «ща, до завтра сделаю, не ссы, дружок» про проблему класса NP и облажается

Воу, ты сидишь на бордах?

Нет. Но, видимо, жаргон оттуда встречается на ЛОР.

Нет. Я ж и говорю, что тебе не надо ничего знать:)

Поздравляю, ты — кодер.

А вот и Стиви со своим раздвоением личности.

в мире на собеседование тебя даже не позовут, если у тебя диплома магистра нет

Ага сейчас! Нет, конечно, в Research отделения Google или там Intel тебя не позовут без степени магистра, более того даже без PhD на тебя смотреть будут косо и возьмут только в крайнем случае. А вот мобильные приложеньица писать, это пожалуйста! Motorola, Samsung, Ericsson, да тысячи их, где 50-70% «программистов» это закончившие трехмесячные курсы(реально трехмесячные я узнавал ради интереса) индусы, китайцы, да и местных хватает. Да они работают за еду, и да пишут часто отвратительный код, но их нанимают, потому что того уровня кода что они пишут чаще всего достаточно, а работа эта низкоквалифицированная, так что платить за неё много не хочется.

Так вот 70-80% у нас в городе(Нижний Новгород) работают примерна над такого же уровня задачами в оутсорсинговых компаниях(Teleca, MeraNN), и когда человек гордо себя называет программистом, чаще всего он именно там и работает. Вот только у нас на эти работы зачем-то требуют высшее образование.

Тут многие говорят о ненужности вышки программистам только лишь потому, что в СНГ, видимо, нет computer science. Учат математиков, способных хелоуворлдить, оттого и батхерт.

В мире CS - наука. О программировании в том числе. И о математике и о менеджменте проектов. И еще куче разного барахла, о котором жалкому кодеришке после 3х месяцев самообучения знать не надо, потому что выше головы ему не прыгнуть.

«кодеришки за еду» - не программисты. Можно нанять одного интересного, образованного профессионала за 150к. руб., но можно же толпу овц за 10к руб. на каждого. Профессионал напишет качественнее и быстрее, но это мало кто понимает, так как в креслах начальников сидят такие же дураки с купленным дипломом.

То, что ты описал, это проблема. Проблема не столько отрасли, сколько рашки и вот этих вот. В _нормальном_ мире все не так.