LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О непостижимой эффективности математики в естественных науках

 


3

5

Я тут создал тему о числах и математике, о том, что числа - это своего рода паразит, который лезет куда надо и не надо, просачивается в решение любой инженерной и естественнонаучной задачи, но ее удалили как матерную и провокационную, ну да хрен с ней. Последним постом той темы был пост sergej

О непостижимой эффективности математики в естественных науках тут уже написали?

И я решил, что это достойно отдельной темы.

Ответ на этот «сакраментальный вопрос», ставший фетишем математиков и их фиговым листом прост до безобразия. Как в естественных науках так и в инженерии, пользуются математикой чисто условно, как инструментом, или даже, как сырьем. Математика тут, как таковая, вообще не причем. Вот что пишет, например, физик-теоретик, однин из основателей теории сложных систем Пер Бак:

Экономисты-теоретики предпочитают иметь дело только с теми моделями, которые допускают аналитическое решение с помощью карандаша и бумаги. Я всегда относился к этому с долей иронии. Физика гораздо более простая наука, по сравнению с экономикой, и тем не менее мы крайне редко имеем возможность «решить» задачу в математическом смысле этого слова. Даже самая изощренная математика в мире недостаточна для строгого подхода ко многим физическим задачам. Иногда мы прибегаем к вычислительным экспериментам, иногда используем приближенные теории. Чистый математик, конечно, сочтет некоторые из этих приближений ужасающими. Однако они хорошо работают и позволяют глубоко проникнуть в значимые физические аспекты задачи, хотя и опираются порой на чистую интуицию. Физик выполняет один грязный математический трюк за другим. Математик же неизменно бежит за ним, чтобы в конце концов почти догнать и воскликнуть: «То, что ты сделал, на самом деле правильно!»

Ответ на: комментарий от Napilnik

А во вторых, и это главное - читай выше, мужик попытался помыслить о целочисленных механизмах в реализации вселенной.

Причем тут, ну причем идеальная математика? В идеальной математике пи было, будет и тебя переживет. А насчет применимости ее к реальности, то умные дядьки и так знают, что вещество состоит из атомов, а значит не может делиться бесконечно, т.е. математика не имеет прямого отношения к природе. Математика, слава богу, и не занимается ее изучением. Она - способ построения непротиворечивых моделей реальности, ключевое слово - непротиворечивые. Вне математики такого сделать за прошедшие тысячи лет не удалось. Если положить, что пи - это не пи, а 3.14159, то твоя модель будет противоречива, и в ней можно доказать, что 1=2.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Причем тут, ну причем идеальная математика? В идеальной математике пи было, будет и тебя переживет.

А ты попробуй мозгами логически помыслить а не сыпать заученными штампами. Идеальная математика должна идеально считать реальные вещи, теперь покажи мне цифровой компьютер который умеет полностью вычислять число пи.

А насчет применимости ее к реальности, то умные дядьки и так знают, что вещество состоит из атомов, а значит не может делиться бесконечно, т.е. математика не имеет прямого отношения к природе.

С разморозкой! Атомы вполне успешно ломают и распыляют в адронных ускорителях, то есть делят. А бесконечно делится вещество или конечно - вопрос скорее философский, так как эти величины сейчас легко перепутать.

Она - способ построения непротиворечивых моделей реальности, ключевое слово - непротиворечивые. Вне математики такого сделать за прошедшие тысячи лет не удалось.

Не надо сказок. В учебниках физики изучается в основном физика 17-19 века, а двадцатого, когда всё стали подгонять под глючные матмодели, там почти нет - физика стала развиваться количественно и почти не развивается качественно, это кризис. Если бы науки перестали развиваться качественно в средние века, то не было бы у нас ни электричества ни автомобилей, зато искусство построения парусников и копание ям лопатами достигло небывалых высот.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

В учебниках физики изучается в основном физика 17-19 века

Это в каких таких учебниках? Для девятого класса средней школы - да. В учебниках для ВУЗов полно физики 20-го века.

Если бы науки перестали развиваться качественно в средние века, то не было бы у нас ни электричества ни автомобилей, зато искусство построения парусников и копание ям лопатами достигло небывалых высот.

Физику построение автомобилей и парусников вообще не колышит. Физика предложила теорию + возможно методы расчета в этой теории и пошла дальше. Автомобили уже будут строить инженеры.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Математика, слава богу, и не занимается ее изучением. Она - способ построения непротиворечивых моделей реальности, ключевое слово - непротиворечивые

Тут только беда в том, что не известно, существует ли множество натуральных чисел, например. =)

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Тут только беда в том, что не известно, существует ли множество натуральных чисел, например. =)

А откуда тебе известно, что окружающая реальность вообще существует? Может это плод твоего воображения, а сам ты находишься во сне?

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Идеальная математика должна идеально считать реальные вещи

Хаха, ладно чувак, я откланяюсь. Ты упорот.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

А откуда тебе известно, что окружающая реальность вообще существует? Может это плод твоего воображения, а сам ты находишься во сне?

Ты меня неправильно понял.

Вспомни парадокс Рассела. Пусть K - множество всех множеств, которые не содержат себя. Такого множества не существует. Несмотря на то, что мы вроде бы даже дали почти конструктивное определение множества.

Так вот, не известно, нет ли противоречий в определении множества натуральных чисел.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Так вот, не известно, нет ли противоречий в определении множества натуральных чисел

Пока работает, и ладно. Если огалтело пытаться доказать всё, эта цель недостижима. Но это уже Гёдель.

iVS ★★★★★
()
Последнее исправление: iVS (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Это в каких таких учебниках? Для девятого класса средней школы - да. В учебниках для ВУЗов полно физики 20-го века.

Что же это за физика такая что её позорно показать школьникам?

Физику построение автомобилей и парусников вообще не колышит. Физика предложила теорию + возможно методы расчета в этой теории и пошла дальше. Автомобили уже будут строить инженеры.

Физики предложили теорию с кротовыми норами а инженеры уже построили ездящие по ним автомобили! Круто, только непонятно, почему такие учёные стонут когда результаты их труда не понимают и пытаются реформировать.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Что же это за физика такая что её позорно показать школьникам?

С чего ты решил, что физику 20 века не преподают школьникам из за боязни опозориться? Других причин в голову вообще не приходит?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

С чего ты решил, что физику 20 века не преподают школьникам из за боязни опозориться? Других причин в голову вообще не приходит?

А ты их знаешь? Ну так озвучь!

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А ты их знаешь? Ну так озвучь!

Недостаточная база знаний которая не укладыввается в школьный курс. не?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Хаха, ладно чувак, я откланяюсь. Ты упорот.

Сначала освой логику и только потом пытайся обосновывать свою точку зрения, пока что ты безграмотен.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Недостаточная база знаний которая не укладыввается в школьный курс. не?

Ну так опишите механизм процессов чтобы люди знали из чего состоят поля с силами и чем они скрепляются а математику этого оставьте для вузов.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ну так опишите механизм процессов чтобы люди знали из чего состоят поля с силами и чем они скрепляются а математику этого оставьте для вузов.

Зачем?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Что же это за физика такая что её позорно показать школьникам?

Я вот не уверен, учат ли сейчас в школах СТО?

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Я вот не уверен, учат ли сейчас в школах СТО?

А вот хз, меня минула чаша сия. Силу трения и качание маятника мы расчитывали без новомодных хентаев, и что удивительно - считалось.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

и что удивительно - считалось.

Людям, знающим СТО это не кажется удивительным.

Трение презерватива по бетону теперь считают при помощи СТО? Шалом великим теоретикам!

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Трение презерватива по бетону теперь считают при помощи СТО?

Очень интересно проследить за твоей логической цепочкой. Мне кажется этот случай должен быть описан в медучебниках.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А вот хз, меня минула чаша сия. Силу трения и качание маятника мы расчитывали без новомодных хентаев, и что удивительно - считалось.

Но ведь и спецы по ОТО с СТО считают маятники без «новомодных хентаев», только вот с тем же GPS в классической теории уже возникли проблемы

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Я вот никак не пойму, какие там проблемы с временем. Я сразу говорю, что я не в теме, но если бы я захотел проверить, я бы сделал очень просто. Допустим, у нас любая точка на экваторе имеет скорость намного бОльшую чем на полюсе. Устанавливаем на обеих точках два генератора излучений, или даже, радиосигналов, и два приемника этих сигналов. Эти генераторы должны выдавать сигналы с заведомо одинаковой частотой, например 1 в миллисекунду. Синхронизировать их даже не обязательно, главное, чтобы частота совпадала. Включаем оба генератора, ловим сигналы. Если теория верна, значит на длительном промежутке испытаний, должно быть выявлено значительное несовпадение числа тактов на 2 приемниках. Проводил ли кто-нибудь подобный эксперимент?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от baverman

Там чо-то маловато конкретики. Вот это

The time dilation effect has been measured and verified using the GPS.

насколько я понимаю, не соответствует тому, что я написал, поскольку сигнал односторонен, он же идет только со стороны спутника. А я говорю, что объективного измерения и при этом простого и однозначного тезультата можно добиться только при двухстороннем измерении. А они там что-то про какие-то частотные смещения и корректировки мямлят. Это, кажется, не то.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Скорость на экваторе не такая уж большая.

Там еще и эффекты от разности в скорости и разности в гравитации компенсируют друг друга. Только anonimous не рассказывай, пускай думает, что придумал гениальный эксперимент для проверки теории относительности, может хоть успокоится на время.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Возможно, но на значительном промежутке - год, два, может десятилетие, наверное, можно было бы получить результат.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Да я уже понял, что это очередная демагогия.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Атомные часы на спутниках и на земле разное время показывают.

Как конкретно была выявлена эта разность? Меня интересует технический аспект.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Как конкретно была выявлена эта разность? Меня интересует технический аспект.

Вот это уже сам ищи, я в подробности не вникал.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ну вот, я уже заметил, что ты очень доверчив, от природы. С пеной у рта доказываешь корректность эксперимента, о котором даже понятия не имеешь.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну вот, я уже заметил, что ты очень доверчив, от природы. С пеной у рта доказываешь корректность эксперимента, о котором даже понятия не имеешь.

Ты спросил

Я вот никак не пойму, какие там проблемы с временем.

я тебе ответил

Атомные часы на спутниках и на земле разное время показывают.

Где ты тут увидел что я тебе, что то доказываю? Еще и с пеной у рта, лол.
Может это ты с пеной у рта ищешь с кем бы посраться на псевдонаучные темы?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ладно, погорячился, извиняюсь. И, BTW, скорость спутников относительно земли ничтожна, она, вероятно, лишь в несколько раз превышает скорость самолетов. Очень похожа эта вся история на очередную мозгопудру.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Там требуется высокая точность на протяжении нескольких лет работы спутника. Атомные часы ведь не просто так поставили.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ну ты сам прикинь, скорость движения экватора, примерно 1600. Скорость спутника - примерно 14000. Т.е. разница - всего в несколько раз, не на порядки. Уже более 100 лет существуют высокотехнологичные отрасли, где требуются точные измерения времени и синхронизация. При таком раскладе асинхронность между, например, канадским Монреалем и Эквадором, на таком промежутке времени уже давно бы всплыла. Однако, заговорили об этом, только с введением GPS. Это разве не странно?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Уже более 100 лет существуют высокотехнологичные отрасли, где требуются точные измерения времени и синхронизация.

Это какие?

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Например, системы навигации в авиакосмическом комплексе, системы радиолокации, НИИ, связаные с астрономическими наблюдениями, тысячи их.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

системы радиолокации

системы навигации в авиакосмическом комплексе

более 100 лет

Реально, страна эльфов и гоблинов.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Ага, ты еще посчитай разницу между 99-ю и 100, в этом контексте то. Ты одновременно своим недомозгом непризвольно повышаешь ЧСВ и раздражаешь своим чрезмерным жужжанием беспонтовым. Даже не знаю что лучше.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Дрейф частоты генераторов как учитывать будете?

Такие эксперименты проводились с атомными часами.

AIv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну ты сам прикинь, скорость движения экватора, примерно 1600. Скорость спутника - примерно 14000. Т.е. разница - всего в несколько раз, не на порядки. Уже более 100 лет существуют высокотехнологичные отрасли, где требуются точные измерения времени и синхронизация. При таком раскладе асинхронность между, например, канадским Монреалем и Эквадором, на таком промежутке времени уже давно бы всплыла. Однако, заговорили об этом, только с введением GPS. Это разве не странно?

Еще раз повторяю, время искажается по двум причинам - скорость и гравитация. на экваторе больше скорость но меньше гравитация, на полюсах больше гравитация но меньше скорость, они компенсируют друг друга.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Но ведь и спецы по ОТО с СТО считают маятники без «новомодных хентаев», только вот с тем же GPS в классической теории уже возникли проблемы

Какие проблемы? Сначала запрещают использовать при моделировании процессов эфир а потом орут «у классической механики проблемы!» Если из двигателя внутреннего сгорания злоумышленники потырят важные детали, то и у него возникнут проблемы, по их вине. СТО в GPS не применяется, а ОТО признаёт эфир, ты даже можешь померить приборами его давление - диэлектрическая проницаемость вакуума, это она и есть. Почитай в зогопедии что такое диэлектрическая проницаемость и что она представляет собой физически. «Ничто» поляризоваться не может.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Сначала запрещают использовать при моделировании процессов эфир а потом орут «у классической механики проблемы!»

Никто ничего не запрещал.

СТО в GPS не применяется, а ОТО признаёт эфир, ты даже можешь померить приборами его давление - диэлектрическая проницаемость вакуума, это она и есть.

использовать ОТО, не используя СТО, несколько проблематично =)

Да и нет никакого фира в ОТО. По крайней мере как среды распространения электромагнитных волн.

Почитай в зогопедии что такое диэлектрическая проницаемость и что она представляет собой физически. «Ничто» поляризоваться не может.

Если бы ты понимал природу, откуда возникает диэлектрическая проницаемость, ты бы не писал этот бред. У вакуума диэлектрическая проницаемость равна 1 именно потому, что там нечему поляризоваться.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ну и главное, ОТО говорит о том, что часы идут на орбите быстрее и это согласуется с практикой. Что об этом говорят эфирщики?

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Никто ничего не запрещал.

Почему же тогда публикации в рецензируемых журналах фактически запрещены?

использовать ОТО, не используя СТО, несколько проблематично =)

А как их использовать вместе если их постулаты противоречат друг другу? «Стой на месте - иди сюда.» А если постулаты противоречат то как минимум один из них ложный, следовательно и теория на нём построенная - неверна.

Если бы ты понимал природу, откуда возникает диэлектрическая проницаемость, ты бы не писал этот бред. У вакуума диэлектрическая проницаемость равна 1 именно потому, что там нечему поляризоваться.

Если бы ты поменьше так нагло врал то может казался более умным человеком. Диэлектрическая проницаемость вакуума е0 равна 8 8542 X Х10 - 14 ф / см, или 8 8542 - Ю-14 Кл / В см. А твоя 1 - условное значение, такое же как и давление в 1 атмосферу, на самом деле эти единицы равны определённому количеству мартышек и попугаев. Если бы в вакууме было нечему поляризоваться, то его проницаемость имела абсолютные значения - или сверхпроводник или сверхизолятор, но такого в природе не наблюдается.

Зы. Ты на самом деле такой «самостийный» тролль или работаешь на комитет по лженауке РАН?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Почему же тогда публикации в рецензируемых журналах фактически запрещены?

Никто не запрещает. Просто, как ты понимаешь, если кто-то напишет рецензию на статью очередного дебила-Петрика, и эту статью пропустят в журнал, то как минимум этот "кто-то" полетит с поста в редколлегии. А как максимум — еще и "прославится" на всю страну очередным членом РАЕН.

А как их использовать вместе если их постулаты противоречат друг другу?

Ты где такую чушь выкопал? СТО потому и называется "СПЕЦИАЛЬНАЯ", что является частным случаем ОТО в практически нулевых гравитационных полях. СТО — просто очередное приближение после ньютоновской механики. Ясен пень, если у тебя в задаче скорости маленькие и пространство плоское, ты пользуешься ньютоновской; если скорости большие, но пространство плоское — СТО; а ежели у тебя еще и кривое пространство, то берешь ОТО.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

У вакуума диэлектрическая проницаемость равна 1 именно потому, что там нечему поляризоваться.

Это только в самом грубом приближении так, когда энергии маленькие. А если у тебя охрененные энергии, то в вакууме рождаются виртуальные пары, которые уже сильно ход дела меняют!

А вообще, нихрена никто не знает по этому поводу доподлинно. Тут можно дофига разводить бредовых рассусоливаний.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Ну и главное, ОТО говорит о том, что часы идут на орбите быстрее и это согласуется с практикой. Что об этом говорят эфирщики?

Изменение скорости хода часов <> изменение скорости времени. Время и пространство для нас неизменные, они инварианты. Ещё есть третий инвариант - материя. В каждом физическом процессе присутствуют все три инварианта и это тоже согласуется с практикой - нет процессов без материи, процессы протекают в пространстве и во времени. Скорость протекания процессов может быть разной, но она не влияет на общее время вселенной, по крайней мере мы этого не замечаем. Спутник на орбите движется в пространстве и преодолевает сопротивление материи, так что колебание скорости хода будильников не противоречит теории эфиродинамики.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Никто не запрещает. Просто, как ты понимаешь, если кто-то напишет рецензию на статью очередного дебила-Петрика, и эту статью пропустят в журнал, то как минимум этот «кто-то» полетит с поста в редколлегии. А как максимум — еще и «прославится» на всю страну очередным членом РАЕН.

Это у тебя специальные очки с технологией «тут выжу - тут не вижу» или корпоративная этика заставляет отстаивать интересы конторы даже если она не права? Есть вполне нормальные эксперименты Галаева но их не опубликуют из-за того что результаты не всем нравятся. Соври и докажи что 1=0, тогда может и опубликуют в светоче правды РАН. Почитай про вашего «честнейшего» Академика, одного из основателей комиссии по борьбе со лженаукой Гинзбурга http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.286

По этому поводу я вспомнил историю отстрадавшего автора не то что идеи, а открытия высокотемпературной сверхпроводимости сотрудником Института Химии Твердого Тела Уральской Академии Наук в 1972г. В 86-ом году, когда была открыта заново высокотемпературная сверхпроводимость, я проходил практику в соседнем институте, и мне рассказали эту историю, когда работа малоизвестного сотрудника, открывшего сверхпроводимость (примерно на тех же материалах, что было обнаружено спустя 15 лет) была направлена на рецензию Гинзбургу, который на ней собственноручно написал: "Такого не может быть, потому что не может быть никогда!" и закрыл тему навсегда. Любопытно, что недавно Гинзбург получил Нобелевскую премию, в том числе за работы по сверхпроводимости.

А как их использовать вместе если их постулаты противоречат друг другу?

Ты где такую чушь выкопал? СТО потому и называется «СПЕЦИАЛЬНАЯ», что является частным случаем ОТО в практически нулевых гравитационных полях.

А ты что, не читал списки постулатов ОТО и СТО? Почитай, очень удивишься. ОТО не может без существования эфира, СТО не может с эфиром - вот такой она частный случай.

Ясен пень, если у тебя в задаче скорости маленькие и пространство плоское, ты пользуешься ньютоновской; если скорости большие, но пространство плоское — СТО; а ежели у тебя еще и кривое пространство, то берешь ОТО.

У нас нет кривого пространства - оно всюду трёхмерное, евклидово. Не путай искривление тела и места которое оно занимает. Если ты сядешь на диван, то что искривится под массой твоей задницы?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Есть вполне нормальные эксперименты Галаева

объяснять их надо по-человечески, а не идиотизмом вроде "эфир".

ОТО не может без существования эфира

Слушай, не зря я тебе в комментарии еще определение "феерический" добавил! Ты действительно феерический!

оно всюду трёхмерное, евклидов

Во-во. Феерический.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Уходи обратно в игнор. А то, понимаешь, под амнистию попал ты под новый год, но зря я это сделал. Уж такой бред читать просто невозможно!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

объяснять их надо по-человечески, а не идиотизмом вроде «эфир».

Это как же по человечески - идиотизмом типа «искривление пространства»? Эксперименты как раз и доказывают существование эфира. Вот у вас двойные стандарты: если докажешь что не разрешено то идиотизм и лженаука, а если соврёшь и рапилишь бозоны, то сразу - великий учёный.

Слушай, не зря я тебе в комментарии еще определение «феерический» добавил! Ты действительно феерический!

Надо тебе прописать, у тебя похоже вместо мозгов использованная бумага из туалета начальства, ей ты и думаешь.

оно всюду трёхмерное, евклидов

Во-во. Феерический.

Сказал Плюшевый со @#@$$ бумагой вместо мозгов.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Уходи обратно в игнор. А то, понимаешь, под амнистию попал ты под новый год, но зря я это сделал. Уж такой бред читать просто невозможно!

Плюшевый самозаигнорился - слаб ты ещё со здравомыслящими дискутировать!

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А если у тебя охрененные энергии, то в вакууме рождаются виртуальные пары, которые уже сильно ход дела меняют!

А чем виртуальные пары отличаются от виртуальных валенков?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Если бы ты поменьше так нагло врал то может казался более умным человеком. Диэлектрическая проницаемость вакуума е0 равна 8 8542 X Х10 - 14 ф / см, или 8 8542 - Ю-14 Кл / В см. А твоя 1 - условное значение, такое же как и давление в 1 атмосферу, на самом деле эти единицы равны определённому количеству мартышек и попугаев.

Если бы ты учил физику, то знал бы, что этот коеффициент зависит от системы измерений. В СГСЭ он равен ровно единице.

Если бы в вакууме было нечему поляризоваться, то его проницаемость имела абсолютные значения - или сверхпроводник или сверхизолятор, но такого в природе не наблюдается.

лолшто?

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А как их использовать вместе если их постулаты противоречат друг другу? «Стой на месте - иди сюда.» А если постулаты противоречат то как минимум один из них ложный, следовательно и теория на нём построенная - неверна.

Это неправда. Постулаты СТО (постоянство скорости света и принцип относительности) действуют и в ОТО.

Waterlaz ★★★★★
()
Последнее исправление: Waterlaz (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Napilnik

А ты что, не читал списки постулатов ОТО и СТО? Почитай, очень удивишься. ОТО не может без существования эфира, СТО не может с эфиром - вот такой она частный случай.

Где ты этот бред вычитал?

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Если бы ты учил физику, то знал бы, что этот коеффициент зависит от системы измерений. В СГСЭ он равен ровно единице.

Смотришь в книгу - видишь фигу. Единица чего? Вот так просто, записали циферку в таблицу и вся вселенная перестроилась - Гарри Поттер отдыхает.

лолшто?

Съешь шоколадку, включи мозг.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Это неправда. Постулаты СТО (постоянство скорости света и принцип относительности) действуют и в ОТО.

Внезапно, у ОТО и СТО по 5 постулатов а не по 2. Сравнивай непротиворечивость всех постулатов.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Смотришь в книгу - видишь фигу. Единица чего?

Ничего. Безразмерная величина)

Вот так просто, записали циферку в таблицу и вся вселенная перестроилась - Гарри Поттер отдыхает.

Когда ты уже пойдешь прочитаешь учебник?

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Внезапно, у ОТО и СТО по 5 постулатов а не по 2. Сравнивай непротиворечивость всех постулатов.

В таком случае, самое время, чтобы ты привел эти постулаты хотя бы для СТО, а мы посмеемся.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Ничего. Безразмерная величина)

В природе так не бывает. Но для оголтелых математиков 1=0 - вполне нормально.

Когда ты уже пойдешь прочитаешь учебник?

Ты не поверишь, давно его прочитал и оценки неплохие получал, но веровать в то что там написано - не обязан. Если авторы научного учебника не могут доказать его спорные моменты, то могут идти лесом вместе со своими безумными фанатиками.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

В таком случае, самое время, чтобы ты привел эти постулаты хотя бы для СТО, а мы посмеемся.

Над вашей тИорией грамотные и здравомыслящие люди уже давно смеются, ещё смеяться - напряжно будет. В зогопедии информацию с которой не согласны тролли искать не следует, там давно всё зачищено и зализано, потому читай здесь, начиная с фразы «Так что же такое Теория относительности Эйнштейна?» и про все 10 постулатов обоих частей теории.

Вот для сравнения постулаты СТО в другом источнике.

Первый и главный постулат теории Эйнштейна - принцип относительности - гласит, что во всех системах отсчета, движущихся по отношению друг к другу равномерно и прямолинейно, действуют одни и те же законы природы. Таким образом, принцип относительности классической механики экстраполируется на все процессы в природе, в том числе и электромагнитные. Если же необходим переход от одной системы отсчета к другой, то надо воспользоваться преобразованиями Лоренца. Эти уравнения Эйнштейн назвал так в знак глубокого уважения к трудам своего предшественника. Эйнштейн в своей теории относительности заменил световой эфир электромагнитным полем. Многие ученые очень болезненно отнеслись к такому повороту, они никак не могли смириться с тем, что эфира не существует. Даже великий голландец Лоренц до самой смерти верил в существование эфира.

Napilnik ★★★★★
()
Последнее исправление: Napilnik (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Napilnik

Диэлектрическая проницаемость вакуума е0 равна 8 8542 X Х10 - 14 ф / см, или 8 8542 - Ю-14 Кл / В см

epsilon_0 = 1 / (4e-7*pi*c^2)

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

В природе так не бывает. Но для оголтелых математиков 1=0 - вполне нормально.

Лол. Чего не бывает?

В системе Си присутствует электрическая постоянная, но это только лишь потому, что заряд в 1 кулон определен через жопу. 1 кулон - заряд, который проходит за одну секунду через проводник с током 1 ампер. А 1 ампер - ток, который нужно пустить по двум проводникам длинной в один метр, чтобы они притягивались с сидой 2*10^-7 ньютона.

И ты теперь удивляешься, что два заряда в один кулон каждый на растоянии один метр будут отталкиваться с какой-то хитрой силой, выраженной через жопу?

Ты не поверишь, давно его прочитал и оценки неплохие получал, но веровать в то что там написано - не обязан.

А стоило бы тебе неуд поставить.

Если авторы научного учебника не могут доказать его спорные моменты, то могут идти лесом вместе со своими безумными фанатиками.

Хочу тебе процитировать^W показать, что говорит Фейнман по этому поводу. http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Блин, как можно относиться серьезно к источнику, где написано такое:

Общая теория относительности – ОТО к этим постулатам добавляет еще пять, из которых первый в этой пятерке и шестой в общей очереди распространяет все предыдущие постулаты на гравитационные явления, что может быть сразу же опровергнуто, ибо рассматриваемые выше явления световые, то есть электромагнитные. Гравитация же совсем иное явление, не электромагнитное, не имеющее к электромагнетизму никакого отношения. Поэтому надо бы такое распространение постулатов как-то обосновать, что ли. Но оно не обосновывается, потому что в этом нет нужды, ведь это постулат!

или такое:

Седьмой постулат заключается в том, что свойства масштабов и часов определяются гравитационным полем. Почему они так определяются? Это постулат, и задавать такие вопросы нетактично.

Автор просто не понимает, как работает наука вообще и физика в частности.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Или как можно серьезно писать вот такое?

Первым постулатом СТО является положение об отсутствии в природе эфира.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Или вот этот бред.

Десятый же постулат сообщает, что пространство, оказывается, «немыслимо без эфира, поскольку Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами». Эйнштейн догадался об этом в 1920 году и подтвердил свою прозорливость в этом вопросе в 1924году. Понятно, что если бы ОТО не наделила пространство физическими свойствами, то и эфира в природе не было бы. Но раз наделила – имеет право быть, несмотря на то, что в СТО эфира нет и в ней он права на существование не заработал (см. постулат № 1).

Все перекручено абсолютно. В СТО нет такого постулата, что эфира не существует. В СТО принято постоянство скорости света для всех инерциальных систем отсчета. В такое представление просто не вписывается понятие эфира, как среды распростанения световых волн. Теория напрямую не запрещает эфир(это было бы несколько бредово).

Далее автор приписывает ОТО то, что «Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами». При этом что имеет ввиду автор под этими словами не ясно. Отсюда делает нелепый вывод, что пространство «немыслимо без эфира», правда не объясняет, что имеет ввиду под эфиром. И находит в этом какое-то противоречие.

Иными словами, автор говорит «Если A, то B, а следовательно C, а потому D», но не просто допускает ошибки в логических переходах, а еще и утверждения B и C не имеют смысла.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

В природе так не бывает

Забавный постулат. Или есть обоснование? Или этого не может быть, потому что не может быть никогда?

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Лол. Чего не бывает?

1=безразмерная величина. Напился так не пались.

В системе Си присутствует электрическая постоянная, но это только лишь потому, что заряд в 1 кулон определен через жопу.

А что такое физически электричество? Вот течёт оно по проводу - что там физически происходит? Если по своему толкуешь СИ, то расшифровывай параметры до конца.

А стоило бы тебе неуд поставить.

За отсутствие _веры_ в релятивизм? Да ты опасный для общества сектант, однако, или хуже того - платный тролль РАН.

что говорит Фейнман по этому поводу. http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw

Лекции на иврите слушать не нанимался. Не можешь ответить по русски - иди на буржуйский форум: чемодан, вокзал, Лондон.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Блин, как можно относиться серьезно к источнику, где написано такое:

или такое:

Осиль логику и русский язык и может быть не будешь нести бред и удивляться очевидному.

Автор просто не понимает, как работает наука вообще и физика в частности.

Вообще-то он про лженауку писал, во всяком случае, про лженаучные теории в которые ты веруешь. Давай, доказывай, как физически может пространство искривляться, и давай определения, с _физическим_ смыслом, пространства и искривления. Если не сможешь доказать, то ты верующий в релятивизм сектант/фанатик и точка.

Все перекручено абсолютно. В СТО нет такого постулата, что эфира не существует. В СТО принято постоянство скорости света для всех инерциальных систем отсчета. В такое представление просто не вписывается понятие эфира, как среды распростанения световых волн. Теория напрямую не запрещает эфир(это было бы несколько бредово).

Если теория эфир не запрещает, то почему релятивисты запрещают в рецензируемых журналах публикации про эфир?

Далее автор приписывает ОТО то, что «Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами». При этом что имеет ввиду автор под этими словами не ясно. Отсюда делает нелепый вывод, что пространство «немыслимо без эфира», правда не объясняет, что имеет ввиду под эфиром. И находит в этом какое-то противоречие.

От того что ты не желаешь шевелить извилинами и пользоваться поисковиками следует лишь нелепость твоих выводов. Несколько минут поиска и свойства пространства ОТО элементарно находятся, это общедоступная информация.

Итак, в ОТО установлено, что метрические свойства определяются распределением и взаимодействием тяготеющих масс, а силы тяготения зависят от свойств пространства. СТО и ОТО ознаменовали переход от веками установившихся представлений о веществе, движении, пространстве и времени к принципиально новым положениям и новой структуре всей физики.

а силы тяготения зависят от свойств пространства.

Иными словами, автор говорит «Если A, то B, а следовательно C, а потому D», но не просто допускает ошибки в логических переходах, а еще и утверждения B и C не имеют смысла.

А ты не ставь знак равенства между логикой вообще и математической логикой в которой «можно» жонглировать физическим смыслом переменных, как ты сейчас и жонглируешь.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unC0Rr

В природе так не бывает

Забавный постулат. Или есть обоснование? Или этого не может быть, потому что не может быть никогда?

Для тебя результаты наблюдений за реальным миром являются постулатом а виртуальные математические модели реальностью?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

1=безразмерная величина.

Ты не веришь, что единица может быть безразмерной?

Посмотри на закон Ньютона F = m*a. Тебя не удивляет, что тут нет никаких коеффициентов? А все потому, что мера силы ньютон была выбрана для метров и килограммов таким образом, чтобы коеффициент был равен 1 и безразмерный. Но вот если бы масса измерялась в фунтах, например, то закон Ньютона уже был бы F = k*m*a, где k можно было бы назвать чем-то типа «универсальной инерциальной постоянной».

Аналогично, закон Кулона в СГСЭ выглядит F = q1*q2/(r^2) именно потому, что заряд измеряется не в кулонах. Если же измерять заряд в кулонах (аналогично измерению массы в фунтах), то в СИ закон Кулона выглядит как F = eps_0*q1*q2/(r^2). Такие дела...

За отсутствие _веры_ в релятивизм?

За то, что ты и близко не понимаешь теории, которые критикуешь.

Да ты опасный для общества сектант, однако, или хуже того - платный тролль РАН.

Да, РАН широко известно тем, что платит огромные деньги людям-ботам в интернете и я из их числа.

Лекции на иврите слушать не нанимался. Не можешь ответить по русски - иди на буржуйский форум: чемодан, вокзал, Лондон.

ок... Скажу своими словами. Чтобы понять как работает мир, мы смотрим на него, смотрим на него еще раз - он выглядит так как выглядит. Если тебе не нравится - уйди куда-нибудь, возможно в другую вселенную, где законы проще или философски более приемлемы.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Вообще-то он про лженауку писал, во всяком случае, про лженаучные теории в которые ты веруешь.

ОТО и СТО не лженаучны хотя бы потому, что

а) вполне проверяемы

б) сделали много предсказаний, которые таки сбылись

Чего нельзя сказать про теории всяких Ацюковских, на которых ты ссылаешься.

Если теория эфир не запрещает, то почему релятивисты запрещают в рецензируемых журналах публикации про эфир?

Да прям таки запрещают. И у тебя опять дырка в логике. Теория запрещает и какие-то там люди чего-то отказываются публиковать - вещи несвязанные.

Если теория эфир не запрещает, то почему релятивисты запрещают в рецензируемых журналах публикации про эфир?

При чем здесь это к тому, что я написал?

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

В природе так не бывает

Забавный постулат. Или есть обоснование? Или этого не может быть, потому что не может быть никогда?

Для тебя результаты наблюдений за реальным миром являются постулатом а виртуальные математические модели реальностью?

Скажи, какой эксперимент нужно поставить, чтобы он показывал невозможность безразмерных величин в физике? :D

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Ты не веришь, что единица может быть безразмерной?

Посмотри на закон Ньютона F = m*a. Тебя не удивляет, что тут нет никаких коеффициентов? А все потому, что мера силы ньютон была выбрана для метров и килограммов таким образом, чтобы коеффициент был равен 1 и безразмерный. Но вот если бы масса измерялась в фунтах, например, то закон Ньютона уже был бы F = k*m*a, где k можно было бы назвать чем-то типа «универсальной инерциальной постоянной».

Не лохотронствуй. Та же единица, если на неё не умножать а прибавлять, размер имеет.

За то, что ты и близко не понимаешь теории, которые критикуешь.

Понимание ты определяешь через свою веру? Бо нормально доказать хотя бы искривление пространства ты не можешь.

Да, РАН широко известно тем, что платит огромные деньги людям-ботам в интернете и я из их числа.

А как же, про ваши методы и книжка с журналистким расследованием издана http://www.second-physics.ru/node/19 Там в конце куча ссылок с источниками.

ок... Скажу своими словами. Чтобы понять как работает мир, мы смотрим на него, смотрим на него еще раз - он выглядит так как выглядит. Если тебе не нравится - уйди куда-нибудь, возможно в другую вселенную, где законы проще или философски более приемлемы.

Вот и уходи в свои придуманные математические миры с бозонами и кварками-шкварками.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

ОТО и СТО не лженаучны хотя бы потому, что

а) вполне проверяемы

Ну так слетай за пределы галактики и померь скорость света в вакууме.

б) сделали много предсказаний, которые таки сбылись

Да, подтусовали и выборочно «доказали» знатно и что с того?

Чего нельзя сказать про теории всяких Ацюковских, на которых ты ссылаешься.

Кому нельзя сказать, тебе? Ну так тебе по должности врать положено.

Да прям таки запрещают.

ЧТД.

При чем здесь это к тому, что я написал?

А ты вылазь из криокамеры.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Waterlaz

Скажи, какой эксперимент нужно поставить, чтобы он показывал невозможность безразмерных величин в физике? :D

Ты не уклоняйся от вопроса и доказывай возможность в природе искривления пространства.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Время и пространство для нас неизменные, они инварианты.

man период полураспада.

x3al ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.