Из ЕГЭ уберут тестовую часть

Не петросянь. Есть огромное количество факторов, которые не имеют никакого отношения к знаниям, но часто влияют на отношение к человеку, в т.ч. экзаменатора: декольте, длина волос, пирсинг, татуировки, причёска и окраска волос, стиль одежды, гигиена ротовой полости, растительность на лице, состояние кожи, и многое другое. Можно, конечно, сказать, что прыщавым и с кольцом в губе в ВУЗе не место, но что если у вашего ребёнка будут прыщи?

Ты, как я понял, пытался высказать точку зрения о том, что ВУЗ ставит задачу обучить тому или иному образу мышления студентов. Но если больше никакие факторы не учитываются, то это значит что учебная программа может быть насколько угодно оторвана от реального положения дел. Имхо, цель ВУза найти компромисс между собственно образованием и применимостью знаний. Тот же Герберт Спенсер говорил «Цель образования не в знания, а действия»

Ввести год Колымы для тех, кто подаст ложную апелляцию. И будет кому строить железные дороги в необъятной Сибири!

С каких это пор в юриспруденции появилось понятие «наказание за ложный иск»? Судить по какому праву будешь? Административному или криминальному?

компромисс между собственно образованием и применимостью знаний

ВУЗ должен учить применять знания для расширения знаний. Профессиональное образование должно учить применять знания для увеличения числа благ. Т.е. после ВУЗа должны получаться не супер-электрики, а инженеры-изобретатели, которые в электротехнике смогут сказать новое слово. А после ПТУ — качественные электрики, которые не будут изобретать ничего, но сделают так, чтобы у всякого была качественная и надёжная проводка в доме. Как-то так. А у нас нынче от ВУЗа требуют «очень квалифицированного работника», т.е. супер-электрика.

Но если больше никакие факторы не учитываются, то это значит что учебная программа может быть насколько угодно оторвана от реального положения дел.

Любая технология состоит из базовых принципов и надстройки в виде реализации. Базовые принципы в софтостроении не менялись с 70х. Несмотря на фейервеки и мишуру, на самом деле IT - очень консервативная область. Знающий базис и какую-то одну(а лучше - несколько) надстройку с легкостью разберется в незнакомой надстройке за месяц-другой. Так что ноющие про «быстрое развитие» просто плохо владеют фундаментальными принципами.

ВУЗ должен учить применять знания для расширения знаний

Ну и это тоже, конечно

Т.е. после ВУЗа должны получаться не супер-электрики, а инженеры-изобретатели

После ВУЗов должна появляться и третья категория - ученые-теоретики. Инженеры-изобретатели - это те кто будут собственно воплощать теории в готовые образцы.

Учёные само собой, просто я для примера электрику взял, чтобы была некоторая параллель с ПТУ. С астрономией так бы не получилось. Просто, скажем, когда ВУЗ готовит имеет программы по подготовке «IT-Специалистов» aka Computer Science, от него на выходе ждут мега-верстальщиков и трёхруких быдлокодеров, работающих за троих на пяти языках, а совсем не специалистов в теории алгоритмов, исследователей новых технологий и т.п. И, соответственно, студенты тоже потом жалуются, мол учили всё не тому, даже быдлокодить на плюсах и пыхпыхе не научили (разумеется, я не говорю о случаях, когда в целом учили из рук вон, что часто имеет место).

В целом согласен. Однако по своему опыту могу сказать что многим преподавателям лень вникать хотя бы частично в «надстройки», и они так и читают программы 20- и 30-летней давности. Я имею в виду не матан.

Проблема в том что растет пропасть между «сложной» работой, где образование требуется очень сильно, и «простой», которой можно обучить за год-два.

Проблема в том что растет пропасть между «сложной» работой, где образование требуется очень сильно, и «простой», которой можно обучить за год-два.

Я как-то был в Community College (там была линуксовка, кстати) — аналог нашего ПТУ. В фойе были витрины «наши достижения», где лежали, в числе прочего, хитроумнейшие железки (т.е. стальные детали), сделанные на разных станках с ЧПУ. Так что если в ПТУ у нас плохо учат сложным прикладным специальностям, то это проблема ПТУ. А выпускник ВУЗа должен быть в состоянии освоить «сложную работу» в силу широты знаний и ориентированности на познание нового, но не обязан быть ей обучен заранее.

Так что если в ПТУ у нас плохо учат сложным прикладным специальностям, то это проблема ПТУ.

Не знаю как в России, но в Украине система ПТУ уничтожена практически полностью

Насколько я понимаю, тут то же самое.

Без ЕГЭ тебе пришлось бы за 35к лететь из Камчатки в Москву, сдавать там экзамен

Вообще-то МГУ проводил выездные экзамены в Петропавловске, пока не запретили.

Есть нюансы:

а) границу после собранных заявок нужно таки сказать

б) довольно значительное число абитуриентов не принесёт документов, т. е. границу нужно дать с запасом

в) если граница слишком низкая по отношению к числу мест и прав на дополнительные экзамены нет, то придётся брать всех, а иначе суд

г) с последующим волнами лучше не связываться

Ты хоть раз экзамен принимал? Будешь смеяться, но уровень видно с первых минут и волосы ситуацию меняют гораздо слабее, чем фальсификации ЕГЭ.

Проблема устных экзаменов - это время. Поэтому была комбинация письменный (составляет своя предметная комиссия) + устный. Письменный нужен для того, чтобы начать разговор.

Принимал (ассистировал). Но мои личные впечатления не аргумент.

Проблема устных экзаменов это совсем не время. Я же объясняю — экзамены должны быть предельно объективными на столько, на сколько это возможно. Посадить человека лицом к лицу с проверяющим — это, пожалуй, предельно лишённая гарантий объективности ситуация.

Нельзя строить систему, которая полагается на добросовестность людей, это альфа и омега институционального дизайна. Нужно исходить из того, что экзаменаторы будут пристрастны, а экзаменуемые жуликоваты, и делать всё так, чтобы даже такие экзаменаторы были вынуждены делать честные оценки, и даже такие экзаменуемые не могли обхитрить систему. Вот такая система будет работать, как надо, не взирая на лица. А тут половина рассуждает, исходя из идеалистического предположения о том, что все экзаменаторы всегда молодцы, неподкупны и честны, смешно даже.

Скажем так:

а) если вы не доверяете экзаменаторам ВУЗа, то на фига вы стремитесь поступить туда? Ведь именно они и будут вас учить.

б) Экзаменатор хотя бы заинтересован в честности экзамена, так как ему набранных придётся учить

в) в ВУЗе, в котором я участвовал в приёмных экзаменах, коррупции при вступительных экзаменах не было

г) люди ошибаются - это нормально и именно для этого и есть механизм аппеляции

д) репутация имеет значение

Не уверен, что ты имеешь чёткое представление, как сейчас происходит процесс постпления в НГУ. У меня близкий родственник поступал осенью 13.

Я действительно не имею отношения к вступительным. Вся моя информация в основном является интерпритацией того, что рассказывал декан на советах.

Ну и опосредованно через меня проходит результат этих вступительных. На сегодня я лицезрею результат кампании 12го года. Прямо скажем — особо не радует.

а) если вы не доверяете экзаменаторам ВУЗа, то на фига вы стремитесь поступить туда? Ведь именно они и будут вас учить.

О, а теперь для поступления нужно доверять всем и каждому в выбранном ВУЗе безоговорочно?

б) Экзаменатор хотя бы заинтересован в честности экзамена, так как ему набранных придётся учить

Совершенно не заинтересован. Как минимум потому, что далеко не факт, что учить именно ему; что от тупиц будут какие-то неприятные для него последствия (а то, такие дела, можно троечку поставить «на отвали» и отделаться), показателей «качества», непосредственно связанных с объективными оценками студентов нету (а то оценят по тому же, что сам и наставил — и что?), и т.п. А вот в финансовом стимулировании своих решений — запросто.

в) в ВУЗе, в котором я участвовал в приёмных экзаменах, коррупции при вступительных экзаменах не было

О, замечательно. Я даже согласен поверить, что прямо всё было так открыто, что все всё точно знали. Пусть так. Но в стране куда больше вузов, чем один. На каком основании все вузы надо измерять по этому? Это даже не смешно. У меня вот, к примеру, никогда не было беременности и не будет — женские консультации не нужны?

г) люди ошибаются - это нормально и именно для этого и есть механизм аппеляции

Отлично, теперь ещё надо снимать весь процесс на видео, хранить записи и всё такое. А как приятно вчерашнему школьнику беседовать под камерой! Я уж молчу, что работа с данными в виде аудио-видео материалов это гигантский геморрой.

д) репутация имеет значение

Ха-ха-ха. То-то никто про «репетиторов» из состава приёмных комиссий отродясь не слышал.

Ну и опосредованно через меня проходит результат этих вступительных. На сегодня я лицезрею результат кампании 12го года. Прямо скажем — особо не радует.

То есть гипотеза, что, грубо говоря, «народ поглупел, но теперь для сдачи экзаменов не надо никуда ехать, так что прояснился уровень на периферии» даже не рассматривается?

Не только МГУ. Почти все ВУЗы, куда поступали значительное число абитуриентов, проживавших не в шаговой доступности.

Это конечно костыль, но проблему поступления в несколько вузов он весьма успешно решал с минимумом затрат.

Народ не поглупел — он тот же, что и пятнадцать лет назад, а вот со школьным образованим вилы (если вы думаете что проблемы возникли исключительно на переферии, то вы глубоко заблуждаетесь) и не в последнюю очередь эти вилы связаны с деятельностью минобразины в том числе и с протаскиванием ЕГЭ.

Основная проблема в ЕГЭ в том, что он не решает ни одной реальной проблемы образования, не говоря уж о декларируемых. То есть _все_ эти гиганские усилия тупо в выхлоп ушли, породив удивительно коррупционноёмкую систему, без возможности устроить счастье локально усилиями небольшой группы единомышленников.

P.S. Там, где я преподаю, ранее процент приезжих был за 90%, то есть к нам ехали и ехали издалека.

Ну так глянь на сайте, думаю, информацию о поступлении в прошлом году ещё не убрали.

До начала приёма документов устанавливается минимальные баллы по каждому предмету. Для разных факультетов разные. Ниже этого балла документы вообще нет смысла сдавать. Но и с относительно близкими к нижней границе на бюджет не проходят.

А потом, после часа «Ч1», происходит первая волна приёма, когда отсеиваются те, кто не принёс подлинники документов.

С ранжировкой тех, кто принёс подлинники документов, по баллам ЕГЭ. Т.е. нижняя граница устанавливается в процессе.

Потом небольшая часть пишет заявления и забирает документы (либо переходит на другой факультет). И, после часа «Ч2», происходит вторая волна зачисления. Всё это видно по приказам.

О, а теперь для поступления нужно доверять всем и каждому в выбранном ВУЗе безоговорочно?

Системе репутации. Человек с запятнанной репутацией исключается из процесса.

Совершенно не заинтересован.

4.2 же. Обучать умного и работоспособного гораздо приятнее, чем глупого и тормозного.

На каком основании все вузы надо измерять по этому?

А вы не ходите в вузы с запятнанной репутацией — там только плохому научат.

вчерашнему школьнику беседовать

Да, ему ещё и жить в реальном мире придётся. Ну да — это не просто, но нос вытирать всё время ему не будут.

То-то никто про «репетиторов» из состава приёмных комиссий отродясь не слышал.

Такие люди, если они не брали самоотвод до начала экзаменационного процесса, исключались из списка участников навсегда. Я знаю про одного — его исключили до меня и предыдущий секретарь предметной комиссии мне сообщал об этом среди другой необходимой информации при передачи дел.

До начала приёма документов устанавливается минимальные баллы по каждому предмету.

То есть таки устанавливаются — я это и говорил.

А потом, после часа «Ч1», происходит первая волна приёма, когда отсеиваются те, кто не принёс подлинники документов.

Необходимо угадать нижнюю границу так, чтобы число принесших документов совпало с числом бюджетных мест и не допустить паники среди «условно не прошедших» дабы они массово не забрали документы. Ошибка в любую из сторон влечёт проблемы.

И, после часа «Ч2»

А вот до этого лучше не доводить. Всё заканчивать следует в первую волну.

Но всё вышеизложенное — мелочи, хоть и идиотские.

P.S. Про проблемы с избытком для вуза — я не правильно сказал. Там действительно просто отсекают, что создаёт проблемы только для абитуриентов принёсших документы.

ОК, всё, уговорил, коррупции и наплевательского отношения в системе образования нет и не было, а в собственном ВУЗе это мне всё приснилось, и предрассудки в обществе это выдумки госдепа, а на самом деле везде и всюду на всех смотрят одинаково, и, скажем, татуированным панкам с красными волосами на любом экзамене рады так же, как грудастым девицам с декольте и юным джентльменам в костюмах. Всё хорошо, человеческий фактор в целом по стране изжит, ура, товарищи.

Не вижу смысла продолжать дискуссию при таком наивном отношении к ситуации и поставленным задачам.

(1)

То есть таки устанавливаются — я это и говорил.

(2)

Необходимо угадать нижнюю границу так, чтобы число принесших документов совпало с числом бюджетных мест и не допустить паники среди «условно не прошедших» дабы они массово не забрали документы.

Границы (1) и (2) очень слабо связаны. Вменяемые абитуриенты ориентируются на проходной балл прошлого года. И до самого конца иногда не знают, пройдут они или нет — очень много высокобалльников подаёт копии.

Документы «в панике» забирать бессмысленно — потом можно не спеша отнести в другой вуз. Копии можно официально сдать в пять мест.

Час «Ч2» неизбежен — перечитай, почему он получается.

Для зачисления необходимы оригиналы. Я действительно не знаю как сейчас, но было время, что оригиналы могли быть только в одном месте.

Ч2 таки реально можно избежать и его таки избегают — это основная цель приёмных комиссий.

P.S. Забор «в панике» таки происходит. По крайней мере такая информация до меня доходила.

Я смотрю одинаково. Хотя да, не скрою — запах не стиранных носков меня раздражает, но к счастью это редкость и весьма сильно коррелирует с уровнем экзаменуемого.

А в вашем случае есть три варианта вашего несчастья:

а) вы пошли не туда — никакой тип экзамена вам не поможет

б) вы пошли туда, но не смогли — вы сами себе злобный буратино

в) у вас мало денег, родители родили вас не там — печально, у нас сейчас почти вся страна такая

Для зачисления необходимы оригиналы.

Я об этом и писал, ты не внимательно читаешь, извини.

(В большинстве новосибирских вузов час Ч1 позже, чем в НГУ. Может быть незнание этого тебя смутило?)

Ч2 таки реально можно избежать

Как, если зачисленный «уже студент» написал заявление об отчислении?

В общем, не надо ориентироваться на то, что услышал, пусть даже от декана. Вы по-разному могли интерпретировать термины.

Как, если зачисленный «уже студент» написал заявление об отчислении?

Это и есть высший пилотаж. Конкретно в случае НГУ раньше просто всех обзванивали и опрашивали о намерениях — точность получалась достаточная чтобы избежать Ч2. Но вроде были какие-то указявки для запрета опроса, так что как сейчас выкручиваются — я не в курсе, но в 13 году Ч2 избежали.

В каком-таком моём случае?

Обзванивают абитуру многие вузы, например НГТУ. Но это не даёт гарантии. Человек имеет право передумать. Но таких немного, да.

в 13 году Ч2 избежали

Ты не в курсе. Посмотри таки приказы. http://www.nsu.ru/exp/abiturient-2013/prikazy

Выше вы плакались на тему ваших проблем при обучении. Или вы их выдумали? Тогда к чему эти эмоции?

Гарантий безусловно ничего не даёт, кроме грамотных правил. Но факт таков, что пока удаётся избегать Ч2 путём весьма нетривиальных усилий.

Ты упорно отрицаешь очевидное.

См. Приказы на отчисление по собственному желанию, зачисленных абитуриентов

И да, перечитывай сообщения в этом чатике.

Мсье болен что ли? Я ни разу не говорил про своё собственное обучение. У меня лично проблем нет и не было. И, кстати, о коррупции на моём факультете и кафедре мне тоже совершенно неизвестно (чего не скажешь, впрочем, об отсутствии заинтересованности «в том, кого учить» — это как раз запросто). Но это не значит, что мне неизвестно о ситуации на некоторых других факультетах, например. Или о ситуации в других ВУЗах. В конце-концов, я знаю людей со всех концов страны, с разными наборами которых я встречался на различных этапах обучения — бакалавриате, магистратуре и аспирантуре.

Отчисленные это те, кто принёс оригиналы документов, но потом передумал?

Да. И приказа о зачислении на бюджет ФФ два. Они без даты самого приказа, но есть дата распечатки.

Распечатал(а) С. В. Довгаль
05.08.13 09:01

Распечатал(а) С. В. Довгаль
09.08.13 12:42

Во втором приказе два абитуриента, у одного балл 220. В первый приказ он не попадал.

Не иначе как перед крымскими школьниками и учителями стыдно стало...

И, кстати, о коррупции на моём факультете и кафедре мне тоже совершенно неизвестно

То есть суслика таки нет, но бороться с ним необходимо? И плевать что борьба порождает ослов?

(чего не скажешь, впрочем, об отсутствии заинтересованности «в том, кого учить» — это как раз запросто).

Вы типа телепат? Как участник процесса я сообщаю вам официально: идиотов учить не приятно, а умных и трудолюбивых — одно удовольствие.

Понятно, значит таки действительно не смогли. Печально. Ситуация хуже, чем мне казалась.

То есть суслика таки нет, но бороться с ним необходимо? И плевать что борьба порождает ослов?

Я ещё раз повторяю, для танкистов — если кому-то лично повезло, это ничего не значит. Мои одноклассники оплачивали «репетиторов», которые им потом сливали темы вступительных сочинений — это мне забыть надо, потому что факультеты разные?

Вроде взрослый человек, а такой глупый — «вокруг меня всё хорошо, значит везде всё хорошо; раньше было хорошо, значит и будет хорошо; если я чего-то сам не видел, значит, этого нет». Поразительно просто.

Вы типа телепат? Как участник процесса я сообщаю вам официально: идиотов учить не приятно, а умных и трудолюбивых — одно удовольствие.

Мне тоже неприятно учить идиотов. И я знаю людей, которым неприятно, как и мне. И при этом знаю людей, которым может и неприятно, а «троечку на отвали» поставят, лишь бы оного идиота (или нескольких) больше никогда не видеть.

А то участник процесса, ишь. Прямо все остальные-то от станка тут.

Когда не можешь по теме сказать — додумай за оппонента и разбей эти доводы в пух и прах. Ага! Так победим.

Утверждение1: в прежней системе с экзаменами на местах усилиями относительно небольшой группы единомышленников можно было сделать хорошо. Честные экзамены вполне себе реальность. Репутационный механизм — это вещь!

Утверждение2: Сейчас честные абитуриенты в пролёте или как минимум имеют значительный минус при _любом_ раскладе в силу большого числа фальсификатов и ситуация не улучшается, а вовсе наоборот.

Утверждение3: гадкие места как были гадкими, так и остались. Козырные места целенаправленно опускаются до гадкого уровня — это вполне себе тренд.

Утверждение4: уровень абитуриентов за последнее время только падает.

Кстати, на ФФ «всю жизнь» была практика — зачисляли абитуриентов с подпроходными баллами через другие факультеты. С учёбой реально на ФФ. И переводом после первой сессии. Вроде (точно не уверен) и сейчас такое есть. Нужно, что бы предметы ЕГЭ были одинаковыми (например, ГГФ). Не очень понимаю, какая в этом выгода для ГГФ.

ИМХО, у ЕГЭ самый большой минус — надо дать вузам и факультетам возможность ввести «веса» для предметов. Типа физика 1.0, математика 1.0, русский 0.3
Знаю ситуацию, когда человек формально не попал на ФФ именно из-за очень низкого русского. По физике было ~90.

И да, писали, что в 2013 году ФФ «выкупил» платные места. Т.е. больше небогатых абитуриентов получили шанс.

Знаю ситуацию, когда человек формально не попал на ФФ именно из-за очень низкого русского. По физике было ~90.

Ну, формально, эта проблема всегда была. Писали сочинение, а позднее тест. Я знаю случай (правда на репетиционных и таки это было исключение) когда отличника по остальным дисциплинам провалили из-за тестов по русскому — к основным экзаменам он набил руку.

И да, писали, что в 2013 году ФФ «выкупил» платные места. Т.е. больше небогатых абитуриентов получили шанс.

Мне вчера один из замдеканов сообщил, что пришла указявка из минобразины, запрещающая такую практику. Точнее там просто запретили перевод с внебюджета на бюджет. Так что опыт больше не повторится.

Практика «кандидатов» IMHO правильная (говорили, что треть из кандидатов справилась с учёбой), но это вылетает в копеечку, увеличивая нагрузку на инфраструктуру и всё это на фоне крайне низких зарплат у преподавателей.

Причём тут линукс?!

При том что Линус закончил университет же

В отличие от Билли :}

ИМХО, у ЕГЭ самый большой минус — надо дать вузам и факультетам возможность ввести «веса» для предметов. Типа физика 1.0, математика 1.0, русский 0.3

Вообще ЕГЭ можно использовать с пользой, только открыв всю информацию, включая сырую по всем абитуриентам для всех (наплюём условно на закон о не распространении частной информации) и разрешить строить свои шкалы. В этом случае вузы могли бы на основе своих лучших студентов строить профили и рассылать открытки с приглашениями к тем, кто под эти профили подходит. Подобное реализовано, как это не забавно, в Белоруссии: http://www.inp.nsk.su/~baldin/DataAnalysis/index.html — бутстрапинг на примерах.

Но этого не будет сделано никогда, так как это было бы осмысленное движение к лучшему.