Смысл языка

Полегчало?

Выдыхай.

Конкретизируй понятие «смысл» в данном контексте.

Сам придумал какую-то чушь, сам же и опроверг. Молодец, все бы так делали.

рамках русского языка появиться существительное

вот уж кто бы про языки рассуждал

Ты ещё

тиоретикам

пропустил.

Конкретизируй понятие «смысл» в данном контексте.

Выражение может указывать на одно, другое, или 10-е значение. Если у 2-х или более объектов, слово source ассоциировано с target, выражение преобретает смысл. Но не само по себе.

Утверждается, что эти единицы могут нести смысл «сами по себе», вне зависимости от контекста.

Кем утверждается?

Я сначала подумал, что это он так их принизил, сейчас так модно.

Кем утверждается?

Практически всеми, явно или неявно. Это заложено в само понятие «семантика».

Никем это не утверждается. Просто есть общепринятые значения слов.

ОК, а что такое язык сам по себе? ИМХО всего лишь инструмент для формализации мыслей. А всех лириков, приписывающих языку непонятные и мутные функции - долой. Тут компьютерные языки хороши, так как позволяют выразить некую мысль/идею/алгоритм формально, с однозначной трактовкой приёмником (если он исправен). А семантика языков существует. То, что ты не можешь её потрогать и посмотреть на неё, не отменяет её существования. Например, на синус, косинус ты тоже посмотреть не можешь и можешь сколько угодно доказывать, что это отношения сторон треугольника. Но эти абстракции очень удобны, как и понятие семантики языка, хотя я больше про компьютерные языки говорю, обычный язык не формализован, потому не может жестко трактоваться. И да, расстрою тебя - в математике и программировании (особенно в нём) понятие семантики играет огромную роль, а это явно не лженауки, иначе ты бы не смог писать на весь интернет всякую чушь, так как ни компьютеров, ни интернета просто не было бы.

Пора строить электростанцию, работающую на бредятине. При КПД, хотя бы, 10%, anonimous в одиночку потянет питание датацентра с ЛОРом.

Пора строить электростанцию, работающую на бредятине. При КПД, хотя бы, 10%, anonimous в одиночку потянет питание датацентра с ЛОРом.

Дык биореактор же есть.

ну... вроде как семантика пыталась связать психологию и язык, не?

сам по себе

Это естественный процесс. Инструмент для формализации — это как раз семантика.

Бред - это возобновляемый источник энергии, а идиоты - невозобновляемый. Хотя... Пожалуй, вы правы. ☺

ну... вроде как семантика пыталась связать психологию и язык, не?

Возможно, мне об этом неизвестно. Психология (в смысле, не как наука, а как психические процессы субъектов) с языком очевидно связана, ибо субъект трактует слово в «рамках своей испорченности». Зачем связывать то, что и так связано, и взаимозависимо?

Тогда не вижу, отчего у тебя шаблон поломался. Ткни носом что-ли.

У меня ничего не ломалось, просто раздражает вечный анонизм теоритиков от CS, которые носяться с языками и парадигмами, тогда как программирование - это процессы, языки тут вообще не причем. Вообще говоря, программист, как и любой инженер ничего не должен выражать ни на каком языке, выражают секретарши, он должен строить системы.

Поэтому, никакого смысла, никакой семантики языков не существует, смысл выражений определяется теми, кто вкладывает в выражения какой-то смысл.

И как раз смысл семантики в том, чтобы конкретные символы соответствовали конкретным, как ты сказал, смыслам. Иначе взаимодействие между носителями языка станет излишне затруднённым, если не невозможным вообще.

Чтобы выражение «Иди нах идиот» стало означать, например, «прекрасное утро», достаточно договоренности об этом 2 лиц. Смысл ее лишь в том, что она является кодом. Сколько лиц, их количество, вопрос сугубо второстепенный, 2 человека «так называет это» или миллион, не касается смысла.

Но, как только одно из лиц попробует применить данную связку к постороннему человеку то, в независимости, от вкладываемого в эти слова смысла, получит по морде, т.к. адресат расценит это несколько иначе. А так как лысые обезьянки являются коллективными существами, регулярно взаимодействующими с огромной кучей представителей своего вида, с каждым из которых весьма трудоёмко договориться об использовании определённых символов к определённым «смыслам», то и приходится прибегать к неким общепринятым стандартам, а не заниматься описанной тобой ерундой.

это процессы, языки тут вообще не причем.

Опиши процесс сложения двух, введённых пользователем чисел, не прибегая к языку.

И как раз смысл семантики в том, чтобы конкретные символы соответствовали конкретным, как ты сказал, смыслам

Если бы это было так, они были бы дизайнерами. Они как-раз пытаются изучать какой-то «изначальный» смысл, которого не существует.

В остальном я с Вами не спорю, но это про другое, это вопросы построения средств коммуникации.

Опиши процесс сложения двух, введённых пользователем чисел, не прибегая к языку.

Во-первых, нужно отделить IO, от самого процесса. Сам же процесс тривиален, это просто конкатенация символов, кодирущих числа, например:

one=1
two=11
tree=111
neme-of(concat(value-of(one), value-of(two)))

Возможно, мне об этом неизвестно.

какая жесть :D

матчасть как обычно не твой конек, твой конек придумывать и разрушать свои же мифы. ты как потешный щенок, который смело воюет с тапками ))

Зачем связывать то, что и так связано, и взаимозависимо?

зачем описывать очевидные процессы типа падения яблока?

это наука, ей положено. порой ей положено описывать не совсем очевидные вещи.

one=1
two=11
tree=111
neme-of(concat(value-of(one), value-of(two)))

Так это же язык. Попробуй ещё.

любой инженер ничего не должен выражать ни на каком языке, выражают секретарши, он должен строить системы.

откровение где-то на уровне вылетевшего из универа на первом курсе ))

Если бы это было так, они были бы дизайнерами.

А физики, которые выводят конкретные законы\формулы\определения конкретным физическим явлениям тоже дизайнеры?

Они как-раз пытаются изучать какой-то «изначальный» смысл, которого не существует.

Как это не существует? Поясни.

Не изобретай колесо. Возьми книжку. Начни читать. Ты знаешь какую...

Здесь важно не то, что это язык. Ты попросил описание процесса, без языка описание не возможно, но важно то, что описание не является самим процессом. От того, что я что-то описал, ничего не произойдет, надо это реализовать. Реализация задачи ортогональна языку. Поэтому, программы «реализуются», а не «пишуться на языке». Так же и в процессе именования в естественных языках мы упускаем из виду сам процесс именований, представляя, что все дефолтно уже поименованно, и слово имеет смысл, безотносительно того, кто понимает или не понимает этот смысл.

maxcom, запили доступ в S&E для тех, у кого <5 звезд и запили возможность в трекере отключить S&E

Да, я уже на подходе. Но, все-таки, дойти своим умом, набивая шишки по-дороге, это не то же самое, что просто взять и прочитать. Мне кажется, чтобы действительно понять что-то, надо это переоткрыть. Так, например, знать как правильно плавать не значит уметь плавать. Но я обязательно прочту, тем не менее, рано или поздно, если жив буду:), спасибо.

Как минимум один раз выразить мысль всем требуется. Или ты гуманитарный уникум и мыслишь образами?

Не воюй с ветряными мельницами, которые сам же и строишь.

Как это не существует? Поясни.

Я уже объяснил. Попробу еще раз. Вот, допустим, есть слово x со значением y. связь, x-->y, продиктована не тем, что это некая константа, а тем, что один и более человек связывает данное имя со значением, т.е. она субъективна, не «самосуща». Соответственно, у слова x не существует «объективного» смысла y.

Этот тред не S&E, это толкс или даже еще хуже

Соответственно, у слова x не существует «объективного» смысла y.

Конечно, не существует, потому то x и называется символом. Это две стороны одной медали. Без второго не имеет смысл первое, а без первого невозможно воспринять второе. Поэтому самое важное не x или y, а именно сама связка x-->y. И семантика как раз и занимается этими связками - стандартизацией соответствий между объективным миром и субъективной реальностью в языке для того, чтобы носители языка могли взаимодействовать друг с другом.

И семантика как раз и занимается этими связками - стандартизацией соответствий между объективным миром и субъективной реальностью, для того, чтобы носители языка могли взаимодействовать друг с другом.

Носители языка и без семантики прекрасно взаимодействуют друг с другом посредством языков, на протяжении миллионов лет. Языки первичны по отношению к наукам, их изучающим и/или стандартизирующим.

Носители языка и без семантики прекрасно взаимодействуют друг с другом посредством языков, на протяжении миллионов лет. Языки первичны по отношению к наукам, их изучающим и/или стандартизирующим.

Дак и законы физики работали миллионы лет, до описания их нашими физиками.

В чём проблема то такая, что побудила тебя написать этот пост, я никак не пойму.

Носители языка и без семантики прекрасно взаимодействуют друг с другом посредством языков

семантика --- буквально «значение» --- это и есть твое «взаимодействие» )), твой "->" между x и у.

законы физики работали миллионы лет, до описания их нашими физиками.

законы физики работали

работали

это да, anonimous может ))

Чтобы выражение «Иди нах идиот» стало означать, например, «прекрасное утро», достаточно договоренности об этом 2 лиц.

Это будет уже другой язык.
ТАДАМ!!!

они будут оставаться лженауками

лишь пока ты будешь оставаться недолеченным.

Это /null
Есть идея! Что, если запилить /null, который можно отрубать в трекере
И все такие треды туда
И вообще запилить конфигурируемый трекер. Хочу вырубить /job, /null и /science

семантика --- буквально «значение» --- это и есть твое «взаимодействие» )), твой "->" между x и у.

Все верно, только упускается из вида то, что это взаимодействие субъективно, нечего тут изучать безотносительно носителей языка, конструирующих эти связи. Можно лишь говорить, о том, что большинство носителей связывают x c y, причем, что более существенно, и сложно, нет никакой гарантии что a:x-->y и b:x--y, где a и b — носители языка, связывают этот y с одинаковыми значениями. Так, например, если

a:x-->y
b:x-->y
a:y-->foo
b:y-->bar
соответственно
a:x-->foo
b:x-->bar

Они не смогут детерменировать «смысл», следовательно и определить его, это иллюзия и ложь.

Все верно, только упускается из вида то, что это взаимодействие субъективно, нечего тут изучать безотносительно носителей языка, конструирующих эти связи. Можно лишь говорить, о том, что большинство носителей связывают x c y, причем, что более существенно, и сложно, нет никакой гарантии что a:x-->y и b:x--y, где a и b — носители языка, связывают этот y с одинаковыми значениями.

Ок, слушаем твои предложения - как сделать по другому.

Это будет уже другой язык.

Все верно, проблема лишь в том, что никакого «этого» языка не существует объективно, поэтому нет и «другого». То, что мы привыкли называть языком, есть всего лишь пересечения вот таких вот «других» языков.

Обычно люди еще в детстве задумываются, что стол вполне могли бы назвать «стулом». Я вот думаю, ТС ходит в детский сад или таки отстает в развитии?

Все, что ты написал — глупость. Семантику определяет именно язык, а не его носитель, иначе носители одного и того же языка не могли общатьяс друг с другом, конпялаторы конпелировали бы хер знает что, а математика с физикой остались на уровне наскальных изображений (хотя это тоже язык). Если два человека договариваются называть стол «стулом», они между собой определяют новый язык со своей семантикой.

ТС, иди лечи голову.

Это же анониймус. Ну как я не узнал его сразу?

Семантику определяет именно язык, а не его носитель

Язык — это договорённость между всеми его носителями. Если все носители вымрут, не знающие языка не смогут прочитать записи на этом языке, не зная смыслов слов.

как сделать по другому

единственное, что надо сделать — не пытаться выдавать иллюзию за реальность. Занимающихся семантиками и смыслами можно с пользой для человечества использовать в биореакторах.