LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Смысл языка


1

3

Принято считать, что языки содержат некие семантические единицы, обладающие неким «смыслом». Утверждается, что эти единицы могут нести смысл «сами по себе», вне зависимости от контекста. Выделяются некие константы, инварианты. Это ложь. Любая единица языка, есть лишь закодированый символ, указывающий на значение. Связка символ-значение, вопрос конвенций. Чтобы выражение «у попа была собака» стало означать, например, «прекрасное утро», достаточно договоренности об этом 2 лиц. Трудновато, наверное, будет тиоретикам от языкознания обосновать «смысл» вышеуказанной языковой единицы. Смысл ее лишь в том, что она является кодом. Сколько лиц, их количество, вопрос сугубо второстепенный, 2 человека «так называет это» или миллион, не касается смысла.

Поэтому, никакого смысла, никакой семантики языков не существует, смысл выражений определяется теми, кто вкладывает в выражения какой-то смысл.

Есть конечно, некоторые тенденции построения речи. Например, можно предсказать, с некоторой долей вероятности, что если в рамках русского языка появиться существительное «фубар», то, прилагательное от него будет построено как «фубарный», или «фубаровый», например. Но это всего лишь тенденции, инерционность конвенций именований, и относиться к вопросам грамматики, но отнюдь не к так называемой «семантике».

Покуда в языковедческих науках существует понятие «семантика» они будут оставаться лженауками.

Что касается языков программирования, тут наблюдается похожая ситуация. Следует отделять свойства языка от свойств языка, заточенного под компиляцию и свойств языка адекватно воспринимаемого пользователем. Это ортогональные понятия.

Частенько, в CS появляется беллетристика, вроде «Смысл языков программирования». WTF'ing «смысл»? Смысл для кого, для просто Марии? Язык не может иметь смысла. Это всего лишь хеш, где значения могут быть также и именами. Не существует, вообще, принципиальной разницы между именем и значением. Единственным условием мощности языка является возможность интерпретации любого слова как имени или как значения, вне зависимости от того, чем это слово «считается».



Последнее исправление: true_admin (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonimous

Разговор на двух языках при знании обоих языков обеими сторонами превращается в разговор на пиджине.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Язык не важен.

Какой язык — таки да не очень важно. Лишь бы оба его понимали (понимали смысл, который вложен в слова и языковые конструкции предыдущими носителями языка) и он позволял выразить нужные мысли. Но само наличие языка важно. Они могут далее вносить изменения в язык, добавляя новые слова и конструкции и перегружая старые — создавая таким образом свой диалект. За примерами далеко ходить не надо.

оба знают, что другой его правильно поймет (хотя гарантии этого нет).

Ведь нет гарантии, что собеседник хорошо учился языку в свое время %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но само наличие языка важно

Наличие какого бы то ни было языка. Это еще раз подтверждает, что конкретный язык не имеет самостоятельного смысла, смысл имеет лишь то, что он выражает, и для кого. Поэтому говорить о смысле самого языка бессмысленно, извиняюсь за тавтологию.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

конкретный язык не имеет самостоятельного смысла, смысл имеет лишь то, что он выражает, и для кого

То есть слова языка не имеют смысла без наличия хотя бы одного носителя этого языка, который помнил бы о связи слов с их значениями? Эту глубокую, но короткую мысль ты хотел донести своей жуткой простыней? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я бы сказал, что язык ортогонален смыслу, т.е. тому, что он выражает. Есть язык и есть то, что он описывает, сам же язык никакого смысла не имеет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Есть язык и есть то, что он описывает, сам же язык никакого смысла не имеет.

каким словом назвать функцию, отображающую единицы языка на единицы того, что язык описывает?

StrongDollar
()

О смысле...

Если ты материалист, то должен признать, что у формы должно быть содержание.

У фонем как у любых материальных форм есть (хотя учебники часто утвеждают обратное) фонемное значение - это совокупность фонемных свойств.

У морфем как у любых материальных форм есть морфемные значения. Например, в «приблизить», приставка при- обладает значением приближения или присоединения. То есть, у приставок, корней, суффиксов, окончаний есть свои разные значения. Часто сложные и сложно-формулируемые.

У лексем - словарных единиц - значение - это вся словарная статья в словаре - все n-цать нумерованных значений.

У слова в контексте - может быть любое значение, но обычно одно - и конкретное (если, конечно, нет игры слов и собеседники не вкладывают в термины разные значения).

record ★★★★★
()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от anonimous

сам же язык никакого смысла не имеет.

Но ведь язык и есть коллекция символов, связанных со значениями. Смысл языка — хранение этих связей, не?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Все относительно, мы рассматриваем дешифровку в вакууме.

нет, ты в посте написал про конкретную штуку - про человеческие языки, а не вакуум

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: О смысле... от record

Если ты материалист

Я не материалист

что у формы должно быть содержание

Это философский вопрос. Что есть содержание слова-словоформы? символы, буквы, звуки, входящие в его состав? Или то, что эта словоформа выражает? Это зависит от точки зрения, с которой мы смотрим на вопрос. Значит, форма определяется субъектом, ищущим эту форму. Очевидно что слово стол — это не стол. Объект «стол» существует вне зависимости от того, как его называет некоторая группа людей.

У морфем как у любых материальных форм есть морфемные значения. Например, в «приблизить», приставка при- обладает значением приближения и присоединения. То есть, у приставок, корней, суффиксов, окончаний есть свои разные значения. Часто сложные и сложно-формулируемые.

Это вопросы грамматики а не семантики.

Есть избитый пример на эту тему:

ло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка

Хотя находились умники, которые находили в этом смысл.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

наверное нет, потому что субъект может выполнять много чего ещё, например читать LOR, а у функции отображения нет активного начала, её можно закодировать в виде толкового словаря...

StrongDollar
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Смысл языка — хранение этих связей, не?

Ну, если в смысле назначение, то да. Как то, что чемодан - это для перевозки багажа. Также можно сказать, что его назначение — коммуникация между людьми. Но это далеко от темы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Самое забавное, что, если человек не понимает связей слов какого-то языка с их значениями, то это как раз и называется незнанием этого языка.

А вообще, дочитывая этот тред, я придерживаюсь мысли, что ТС открыл таки для себя, что разные языки есть лишь способы описания одних и тех же вещей. А обычно люди это понимают где-то в пятом классе, когда учительница иностранного языка говорит: «запоминайте не перевод слов, а их смысл».

staseg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StrongDollar

её можно закодировать в виде толкового словаря

Функцию принято называть отображением, да, но запись(синтаксическая) этой ф-ции не является самой функцией, она лишь ее графическое представление, тоже своего рода язык. То, что она обозначает, это не то, как она записана. Человек, или Машина Тьюринга, например, любой вычислитель, это функция. Зеркало - это функция, отображающая объект в отражение.

anonimous
() автор топика

Семиотика выделяет три основных аспекта изучения знака и знаковой системы:

  1. синтаксис (синтактика) изучает внутренние свойства систем знаков безотносительно к интерпретации;
  2. семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому;
  3. прагматика исследует связь знаков с «адресатом», то есть проблемы интерпретации знаков теми, кто их использует, их полезности и ценности для интерпретатора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Семиотика

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну, если в смысле назначение, то да.

В смысле символ «русский язык» связан со вполне определенным значением — коллекцией символов и их связей с их значениями. Вполне определенной и отличной от других коллекций. А смысл символа «русский язык» как раз и есть связь этого символа с вышеозначенной определенной коллекцией.

Но так как мы ищем не смысл символа «русский язык», а смысл знвчения этого символа, то теперь нам надо узнать, в чем смысл этой коллекции. Непонятно, правда, правомерно ли вообще применять операцию взятия смысла к значению, а не к символу. Какой смысл имеет природное явление само по себе (а не символ, это явление обозначающий)? Возможно, если так рассуждать, язык действительно не имеет смысла — как не имеет его горная река, северное сияние и спаривание домашних хомячков %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от staseg

когда учительница иностранного языка говорит: «запоминайте не перевод слов, а их смысл».

То есть связывайте символы английского языка непосредственно с явлениями, а не их русскими символами, ага. Жаль, не у всех были такие умные учительницы %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от staseg

если человек не понимает связей слов какого-то языка с их значениями, то это как раз и называется незнанием этого языка.

Для него слово не связано ни с каким явлением — связь (смысл) отсутствует. Все сходится %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому

Я как раз об этом. Отношение знаков к обозначаемому определяется исключительно соотносящим (сопостовляющим, связывающим). Поэтому , можно изучать «как и что уже связано», но не «оъективные законы связывания», которых нет безотносительно связывающего.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Отношение знаков к обозначаемому определяется исключительно соотносящим (сопостовляющим, связывающим).

Ну да.

«оъективные законы связывания»

Хоть бы ссылочку дал на источник высказывания, которое уже третью страницу опровергаешь %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

«оъективные законы связывания», которых нет безотносительно связывающего.

Кибернетика.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Есть слово «хорошо». Но оно не связано по-дефолту, ни с каким значением. Что для русского хорошо, как известно, для немца — смерть. Значит ли это, что смерть — это хорошо? Нет, это лишь значит, что любое слово указывает на значение лишь в контексте.

Один скажет, что линукс — это хорошо, другой — что виндоус, и нет никакого способа «объективно» связать слово хорошо, или «хорошая операционная система» со значением, потому что «правильного» значения просто не существует.

Третий скажет огурец — это помидор. Ошибается ли он? Как сказать...

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

«Хорошо» имеет значение соответствия. Соответствует — хорошо, не соответствует — нехорошо.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Один скажет, что линукс — это хорошо, другой — что виндоус

Это тебя в личные предпочтения понесло, которые таки да у каждого свои. Но значение слова «хорошо» у всех хомо должно, наверное, быть более-менее одинаково. Примерно «то, что вызывает положительные эмоции».

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Значит ли это, что смерть — это хорошо?

«хорошая операционная система»

Как известно, хорошая операционная система — мёртвая операционная система...

sin_a ★★★★★
()
Последнее исправление: sin_a (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Третий скажет огурец — это помидор. Ошибается ли он?

Да. Он нарушает правила русского языка, в котором словом «огурец» называется огурец.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Может быть, он использовал сходство между этим языком и другими схожими?

нет, он использовал сходство между телами тех людей и своим собственным. Строение потому что одинаковое. А вот были бы они тараканами - оставалось бы только моделировать.

vg3ari4sld
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Мне лениво читать... Вы что то не правильно поняли.

Мне лениво отвечать, Вы что-то не прочитали.

vg3ari4sld
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.