Как трактуется «область определений»

как насчет нечеткой логики? вводим понятие нечеткого множества и нечеткого отношения, и получается нечеткое равенство. как насчет n-местных отношений?

к чему ты это написал тут?

Лучше Турчина ему посоветуй.

к твоему безапелляционному «равенство не функция». Что мешает ему быть функцией, если надо?

к твоему безапелляционному «равенство не функция». Что мешает ему быть функцией, если надо?

то, что если мы опрерируем общепринятыми понятиями, то равенство - это именно отношение. Но есессно, не любое отношение - равенство %)

ТС наркоман, общепринятые определения закончились на третьей затяжке

То, что ты привёл — это транзитивность: if a=b and b=c then a=c

Я согласен, что это транзитивное соотношение, оно может быть выражено функцией fu=f(x)->дурак на множестве (вася, петя, ваня). Это, декларация уже существующего факта, а не поиск или определение чего то нового. По-сути — демагогия.

На самом деле, я считаю, что когда человек заблудился в околоматематической псевдофилософии, надо прописывать курс матана.

Где-то первые три главы «Математического анализа» Зорича раскрывают тему множеств, бинарных отношений и всего прочего в полном объеме, доступном любому школьнику. И не надо никаких художественных отступлений и, не дай бог, «научно-популярных» переложений.

Или, точней, тут не совсем ясно, это декларация уже существующего факта, или всего лишь предположение. Иными словами, если нам заранее известно, что все элементы множества (вася, петя, ваня) есть дураки, то мы можем написать f(x)-->дурак. Но зачем определять функцию, если и так все известно?

Мы не можем применить данную функцию к другому множеству, т.е. множество тут - контекст функции, ограничение области ее действия. Если у нас другое множество (саша маша вова) тут нет этой функции. Пока мы не знаем, что все ее элементы - дураки, а мы этого не знаем. Соответственно, определение функции не добавляет к нашему знанию ровным счетом ничего. Это лишь способ записать по другому то, что и так известно.

Кстати, тут всплывает очень интересная особенность функционального программирования. Что можно вычислить с помощью функций, если функция - есть то, что и так известно? Ничего. Можно лишь записать это знание «другими словами», там ничего не вычисляется. Функция — это не средство для вычислений, это декларация уже существующего.

Что можно вычислить с помощью функций, если функция - есть то, что и так известно?

...

...

...

...Нет, всё равно нет слов.

Есть люди которые используют математику. Есть люди которые выглядят дураками потому, что задают глупые вопросы пытаясь понять вроде очевидные вещи. Последние иногда делают что то новое. За ТС не скажу...

Да, про научно популярное, ты в курсе что писал Турчин?

если нам заранее известно, что все элементы множества (вася, петя, ваня) есть дураки, то мы можем написать f(x)-->дурак. Но зачем определять функцию, если и так все известно?

Это средство абстрагирования. Ещё раз: математика это язык. Думай о том, что такое язык.

Хде тег [упорин форте]?

Да, про научно популярное, ты в курсе что писал Турчин?

Я понятия не имею кто это :) Но так как ты его регулярно советуешь причем в достаточно разных ситуациях, действительно по теме он вряд ли что-то писал.

Есть люди которые выглядят дураками потому, что задают глупые вопросы пытаясь понять вроде очевидные вещи

Поэтому им полезно прочитать несколько вводных глав к стандартному университетскому учебнику для первого курса. На то он и учебник, что любой школьник может начать его читать без особой предварительной подготовки. И хотя дойти до конца может не каждый (и нужно не каждому), тем не менее освоить первую главу с базовыми определениями и начать чуть более правильно их использовать - любому по силам.

Функция это условный ярлык, нужный для того чтобы обозначить реально существующую зависимость, которую здесь (и не только здесь) называют отображением. Язык это вообще только условность, нужная для того чтобы отображать реальность, и математика не исключение.

Да, так оно и есть. Поэтому порочна практика, когда считают, что с помощью функций что-то вычисляется, что это элемент (причем необходимый) вычислений. Я, собственно, об этом и говорю.

Он тяжелые наркотики употребляет, забей

Мне кажется, это не наркотики. Просто ТС проходит реабилитацию после успешной операции по удалению мозга.

Поздравляю, ты «изобрёл» продукционную систему с исключениями. Осталась мелочь: теоретическую базу подтянуть, а начать лучше с школьного курса математики. Лет 10, я думаю, хватит.

Это средство абстрагирования.

Это НЕ СРЕДСТВО абстрагирования. Это средство ВЫРАЖЕНИЯ абстракции. Которая может быть выражена и другими путями, и, вообще говоря, не нуждается в выражении, зачастую, еслиоб этом не «просят».

Он пишет о том, на чем стоят учебники. А то что я его советую, может быть не всегда к месту, говорит только о моих пристрастиях. Ознакомься, кстати. Если ты видел как я его постоянно сую, то давать ссылку наверно нет нужды.

да все уже знают, что ты и есть Турчинов, хорош мазаться

Как-нибудь почитаю, но дело не в этом.

Я вообще-то не против научно-популярной литературы, ну или не научно-популярной, а литературы о науке вообще, где обсуждается научный метод, принципы математики и прочая метафизика. Там есть интересные вещи о которых можно разговаривать.

Проблема в том что, как мне кажется, её не стоит давать человеку, который уже «зафилософствовался» по уши. Ему надо наоборот дать якорь в виде каких-то более осязаемых вещей.

Ну то есть как в школе, например, когда логику рассуждений (отличие аксиомы от теоремы, тождества от равенства, процесс доказательства и т.п.) тренируют на планиметрии, а не по книжкам именитых философов.

Что может быть осязаемее нервной цепи? Простого рефлекса? Описания работы зрения лягушки? :)

Нет гарантий, что в школе Вас учат тому, что вам надо, или «правильному взгляду». Школьная программа расчитана на мозги среднестатистического быдла, и преподает оно же. Поэтому программа сответствующая, да и цели тоже, заключаются в том, чтобы вырастить очередную бухгалтершу или секретаршу. Страно было бы расчитывать, что при этом будет поощряться обучение «по книжкам философоф», да и вообще, какой бы то ни было, альтернативный взгляд. Все равно, что полагать, что на курсе швей мотористок в ПТУ начали бы преподавание предмета «Почему быть швеей-мотористкой — это плохо». Я, кстати, не утверждаю, что это плохо, и, более того, швея мотористка может быть стократно умней физика ядерщика. Нет никакой кореляции между образованием и умом. Образование — это всего лишь зазубривание расхожих штампов.

Образование — это всего лишь зазубривание расхожих штампов.

Это смотря чьё. Твоё, например, и до зазубривания не дошло.

Ну так этому же радоваться надо:). Лучший способ выхода из матрицы — не попадать туда.

Если серьезно, я уверен, что нормальный человек в нашей системе образования просто не выживет. Там выживают только типичные лемминги, которые глотают любую наживку. Человек способный к самостоятельному мышлению, нормально учиться не сможет.

Если серьезно, я уверен, что нормальный человек в нашей системе образования просто не выживет. Там выживают только типичные лемминги, которые глотают любую наживку. Человек способный к самостоятельному мышлению, нормально учиться не сможет.

«все пидарасы, я - д'Артаньян».

Граф с пятью вершинами можно нарисовать, можно связать из веревочек или сложить из спичек. Нервную цепь никто не видел и не знает. Так что насчет осязаемости это очень спорно.

Нервную цепь никто не видел? Lol. И этот человек еще распевает дифирамбы народному образованию.

У тебя сессия что ль началась?

Ну и увижу я верёвочки или спички. А как мне твой, кхм, граф проосязать?

Да и препод орет над ухом: нервная цепь изучена вдоль и поперек, только толку ноль.

Граф можно распутать, можно пройти от одной вершины к другой, покрасить каждое ребро в какой-нибудь цвет, пронести по графу капающую краску, разделить вершины на классы экивалентности, задать каждому ребру направление...

А вот мне кажется, что Турчина следует читать при наличии достаточной мат(физ)подготовки. И после того, как несколько лет попрактиковался в этих и смежных областях (да и в том же программировании, например). Когда с накоплением практического опыта возникает потребность в некоторых обобщениях, в осмысленных методиках работы. В этом случае даже легче Турчина воспринимать («о, а я как раз про это думал», «а вот здесь я близко подобрался, но сформулировать не получилось»).

А здесь получается совсем противоположный случай.

Вы абсолютно правы, что нервные цепи, и даже работа мозга тривиальна для анализа, и она даже легко моделируется/имитируется с помощью электрических устройств. Проблема в том, что еще никто не выявил четкой и однозначной связи между сознанием, в широком смысле, самосознанием, и работой мозга. Не исключено, что никакой связи нет. Возможно древние люди были правы, говоря, что человек думает сердцем. Фейл ИИ это только подтверждает. Все чего удается добиться — различные вариации китайской комнаты, как в теоретическом, так и в практическом плане.

Ну и как добавка ложки дегтя к бочке дегтя: Никто не в состоянии ответить, почему машина, производящая миллиарды вычислений в секунду, фейлится на простом вопросе: почему когда идет дождь люди боятся промокнуть. То есть, не только в вопросах сознания человека, а даже в вопросах его чисто вычислительного потенциала никаких серьезных подвижек нет.

Ну да, что там ИИ. Даже ответа на вопрос, что первично, бытие или сознание (курица или яйцо) нет. И, вангую, что никогда не будет. Понять умом ничего нельзя. Ум — это производное. Производное не может понять первооснову.

Какой граф? Вот положим я сделаю из спичек макет эйфелевой башни. И что, по твоему я увижу при этом настоящую эйфелеву башню? Нет уж, как в случае с башней, так и в случае с твоими графами, я имею дело с моделью. И если добраться до той башни мне хотя бы реально, достаточно сгонять в Париж, то дойти до непосредственного взаимодействия с твоими графами для меня немного сложнее.

Ну там как минимум можно начать и читать до тех пор, пока не увязнешь. В самом начале он даёт вещи, которые сегодня уже школяр знает — основы кибернетики. Хотя текст я бы пожалуй причесал. Хотя бы структурировал разметкой типа wiki.

http://refal.net/turchin/phenomenon/

Меня терзают смутные сомнения, что anonimous упал ниже 50 скора и мы видим его виртуала, которого он заранее начал готовить в предверии этого момента.

Понять умом ничего нельзя.

Агностицизм — не вся философия, а токмо малая доля еёйная.

А ты только заметил..?

Хотя бы структурировал разметкой типа wiki.

Ничего структурировать не надо. Понимание определяется понимающим. Турчин — это не попсовое знание, хотя вы и указываете на «популярный» стиль изложения. Я не могу похвастаться знанием его взглядов на кибернетику, но я как-то читал его введение в Рефал. Как вы думаете, почему Рефал мертв? Думаете, он недостаточно популярно изложил концепцию? Просто быдло не понимает простых вещей, как не излагай или форматируй. Проще делать вид, что ты понимаешь что-то сложное (а какая разница, никто же не понимает), чем понять что-то простое. Такая же судьба и у Теории Акторов, и у идей Ъ-ООП. Все эти вещи, по сути об одном и том же — о метавычислениях.

Поэтому мы определяем отображение с точностью до равенства/тождества, если хочешь.

Вот я и говорю, что функция — это декларация, а не «вычислятор».

Как вы думаете, почему Рефал мертв?

Представления не имею, я не программист. А много языков с 66 года прошлого века ещё живы? Вообще рефал тут собственно как бы не совсем при чём.

Понимание определяется понимающим

Угу. А всё что нас не убивает — делает сильнее, да. Впрочем, оно там как раз без той разметки, которую мне так хочется, поэтому просто читайте.

А причем тут настоящая эйфелева башня? Да, осязание в данном случае - это не значит потрогать пальцем. Точно также и нейронную цепь ты не на вкус пробуешь.

Смысл в том что с математическими моделями простых объектов можно «поиграть» и в них многие сложные приницпы можно на интуитивном уровне отработать до того как ты найдёшь эти же принципы в больших и «более реальных» системах.

При этом в твоей игре будет небольшое число правил и небольшое число действующих объектов, поэтому это всё будет обозримым и понятным.

А много языков с 66 года прошлого века ещё живы?

Многие развились/разрослись. Все что мы наблюдаем сейчас в энтерпрайзе — это алгол. А динамика, рефлексия, мета убиты. Лисп-смолток-рефал - это альтернативный взгляд на вычисления. А причем тут рефал — притом, что это написал человек, написавший сабж, там есть отражение его мышления. 2 вещи, написанные одним человеком, обе априори будут непоняты массами, разрыв шаблона для хомяка. Никому это не нужно. Нужно поклонение идолам, иначе теряется ориентир. Самостоятельно думать не всякий может, а жрать все хотят.

Слушай, ну ты лучше почитай, что я тебе пересказывать буду, правда? Потому что я тут уже потерялся: мы ещё о Турчине, о графах или о математике...

Никому это не нужно

Ну это я уж не знаю. Нужно — читай. Не нужно — не читай. Тут я тебе навязывать не могу.

Открой для себя хотя бы один учебник математики.