Набор/ввод формул

отношение к различным способам ввода формул.

Выводить их где?

А? Какая разница? Я спрашиваю про ввод. И я спрашиваю про TeX и mathML.

Набирать формулы в xml это какой-то мазохизм, mathml пригоден только как выхлоп какого-то конвертера.

Мне тоже кажется, что mathML многословен, но зато TeX вырвиглазен... Я даже не знаю кого из них я больше ненавижу.

1, a.

MathML не знаю, но судя по Вики, оно вполне подойдёт в качестве языка внутреннего представления формул, только бы пользователь это представление не видел.

а(с периодическим методичным гуглежом)

1(всем сердцем)

Решение квадратного уравнения в TeX:

 x=\frac{-b\pm\sqrt{b^2-4ac}}{2a}

в MathML:

<math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML" display="block">
<mrow>
  <mi>x</mi>
  <mo>=</mo>
  <mfrac>
    <mrow>
      <mo>&#x2212;</mo>
      <mi>b</mi>
      <mo>&#xB1;</mo>
      <msqrt>
        <mrow>
          <msup>
            <mi>b</mi>
            <mn>2</mn>
          </msup>
          <mo>&#x2212;</mo>
          <mn>4</mn>
          <mi>a</mi>
          <mi>c</mi>
        </mrow>
      </msqrt>
    </mrow>
    <mrow>
      <mn>2</mn>
      <mi>a</mi>
    </mrow>
  </mfrac>
</mrow>
</math>

Вот сиди и выбирай, что проще набирать...

Люблю MathML

Не понимаю, как с этим можно работать, когда есть божественный TeX...

Ну некоторые вещи можно здорово посокращать, но, в общем и целом, — да.

Да ну? Посокращать? По хорошему нужно ещё индексы в x_{1,2} добавить — то есть ещё +(4-5) строчек в MathML

Вот ещё посравнивать можно:

<math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML" display="block">
<mrow>
  <mi>cos</mi>
  <mo>&#x2061;</mo>
  <mrow>
    <mo>(</mo>
    <mi>&#x3B8;</mi>
    <mo>+</mo>
    <mi>&#x3C6;</mi>
    <mo>)</mo>
  </mrow>
  <mo>=</mo>
  <mi>cos</mi>
  <mo>&#x2061;</mo>
  <mrow>
    <mo>(</mo>
    <mi>&#x3B8;</mi>
    <mo>)</mo>
  </mrow>
  <mi>cos</mi>
  <mo>&#x2061;</mo>
  <mrow>
    <mo>(</mo>
    <mi>&#x3C6;</mi>
    <mo>)</mo>
  </mrow>
  <mo>&#x2212;</mo>
  <mi>sin</mi>
  <mo>&#x2061;</mo>
  <mrow>
    <mo>(</mo>
    <mi>&#x3B8;</mi>
    <mo>)</mo>
  </mrow>
  <mi>sin</mi>
  <mo>&#x2061;</mo>
  <mrow>
    <mo>(</mo>
    <mi>&#x3C6;</mi>
    <mo>)</mo>
  </mrow>
</mrow>
</math>

и это на самом деле: cos⁡(θ+φ)=cos⁡(θ)cos⁡(φ)−sin⁡(θ)sin⁡(φ)

что в TeX переводится как:

$\cos⁡(\theta+\phi)=\cos⁡(\theta)\cos⁡(\phi)−\sin⁡(\theta)\sin⁡(\phi)$

Любители MathML могут поугадывать что же это такое:

<math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML" display="block">
<mrow>
  <msup>
    <mrow>
      <mo>(</mo>
      <msub>
        <mrow>
          <mo>&#x2207;</mo>
        </mrow>
        <mrow>
          <mi>X</mi>
        </mrow>
      </msub>
      <mi>Y</mi>
      <mo>)</mo>
    </mrow>
    <mrow>
      <mi>k</mi>
    </mrow>
  </msup>
  <mo>=</mo>
  <msup>
    <mrow>
      <mi>X</mi>
    </mrow>
    <mrow>
      <mi>i</mi>
    </mrow>
  </msup>
  <msup>
    <mrow>
      <mo stretchy="false">(</mo>
      <msub>
        <mrow>
          <mo>&#x2207;</mo>
        </mrow>
        <mrow>
          <mi>i</mi>
        </mrow>
      </msub>
      <mi>Y</mi>
      <mo stretchy="false">)</mo>
    </mrow>
    <mrow>
      <mi>k</mi>
    </mrow>
  </msup>
  <mo>=</mo>
  <msup>
    <mrow>
      <mi>X</mi>
    </mrow>
    <mrow>
      <mi>i</mi>
    </mrow>
  </msup>
  <mrow>
    <mo>(</mo>
    <mfrac>
      <mrow>
        <mo>&#x2202;</mo>
        <msup>
          <mrow>
            <mi>Y</mi>
          </mrow>
          <mrow>
            <mi>k</mi>
          </mrow>
        </msup>
      </mrow>
      <mrow>
        <mo>&#x2202;</mo>
        <msup>
          <mrow>
            <mi>x</mi>
          </mrow>
          <mrow>
            <mi>i</mi>
          </mrow>
        </msup>
      </mrow>
    </mfrac>
    <mo>+</mo>
    <msubsup>
      <mrow>
        <mi>&#x393;</mi>
      </mrow>
      <mrow>
        <mi>i</mi>
        <mi>m</mi>
      </mrow>
      <mrow>
        <mi>k</mi>
      </mrow>
    </msubsup>
    <msup>
      <mrow>
        <mi>Y</mi>
      </mrow>
      <mrow>
        <mi>m</mi>
      </mrow>
    </msup>
    <mo>)</mo>
  </mrow>
</mrow>
</math>

Чур, смотреть только код!

Да хватит уже! Хватит! Развёл тут копипасту...

Ты как бы сам напросился.

Особенно меня торкает, когда подобные портянки идут в одну строку без переводов и отступов. А ещё ойкается фраза из ТЗ на разработку MathML, что-то вроде: Удобство ввода формул человеком.

Так после её просмотра всё становится очевидно.

Не совсем. Точнее это совсем не то, что мне надо.
Меня в основном интересует насколько сильно люди ненавидят текс. Он уродлив, он хренов для ввода и невозможен для чтения. Единственное его хорошая черта — краткость.
В своей юзабилити-сущности он похож на регулярные выражения — концентрированное говно, которое терпят лишь потому, что оно настолько концентрированное, что его требуется неимоверно мало.
И меня волнует вопрос, если я заставлю пользователей вводить формулы в текс-формате (до тех пор, пока не придумаю что-то адекватное) насколько они будут меня ненавидеть.

всяко лучше MathObject, или что там в ворде?

только что пришло прозрение - для ввода формул нужен обыкновенный планшет (вернее тачскрин) с хорошим стилусом. Т.е. отматываем машину времени в 60е, к световому перу, и начинаем ввод формул ХХ1 века.

Видел когда-то MathCAD? Вот такой метод ввода формул мне нравится — не требует знания всякой нематематической чепухи и нагляден. Но такое я пока сделать не могу. Вот и ищу «меньшее зло»...

Видел mathCAD?

будут проклинать.

$$ X^2 + 2*sin(X*Y)^{alpha/2}$$ - это круто, это ловко, это удобно.


$$ X_{cyrtex{итое-житое}}^2 + 2*\sin(X*Y)^{alpha*\sum{x_{textcyr{энное-эммое}}}}*2} -
5*\cosh(X*Y)^{alpha*\sum{x_{textcyr{энное-эммое}}}}*2
6*\tan(X*Y)^{alpha*\sum{x_{textcyr{энное-эммое}}}}*2$$

Дедушка Кнут, ты хоть и вууумный, но зануда....

Короч, не страдай, в основном это для латинских алфавитов.

конечно видел!
конечно инструмент, но 125$ для студента, да...

Поставь себе LyX или купи Bakoma TeX и твои волосы станут шелковистыми.

P.S. Ввод формул как mathсad — это IMHO весьма любопытное извращение.

текс

тех.

Он уродлив, он хренов для ввода и невозможен для чтения.

4.2.

Извращение? Это наиболее приближённый вариант к рукописному из того, что я видел.
А рукописный ввод формул это самый нормальный, эффективный и — главное — очевидный способ.

P.S. Ввод формул как mathсad — это IMHO весьма любопытное извращение.

Лорчую. WYSIWYG редактор формул — это ад.

mathсad
рукописный

/0.

Но суть та же. Ты наверное не видел маткад.
В любом случае для математика намного проще и логичней тыкать мышкой в места, куда надо вставить символ (так же работает рукописный ввод. Забыл уже? Попробуй!), чем учить какой-то непонятный язык разметки и потом всю оставшуюся жизнь страдать от подсчёта скобок.

не только видел, но и «работал» (студент), в принципе, вводить формулы можно

Математик и MathCad — это оксюморон. Или математик, скажем так: не шибко квалифицированный — его не жалко.

но мышевозня только мешает, приводит к потере концетрации

К чёрту понты и пафос. Человеку надо получить численный результат. Для этого он определяет переменные и пишет формулу.
Это блин никак не зависит от «квалификации».
Зато в результате такой математик (физик, студент, дегенерат, не важно) видит нормальные формулы, может их легко изменить и получает результат.

Те, кто готовы писать формулы в тексе, могут написать их и в си.
Но я беспокоюсь о математиках, а не о программистах.

Ты наверное не видел маткад.

Видел.

В любом случае для математика намного проще и логичней тыкать мышкой в места, куда надо вставить символ (так же работает рукописный ввод. Забыл уже? Попробуй!), чем учить какой-то непонятный язык разметки и потом всю оставшуюся жизнь страдать от подсчёта скобок.

Нет.

И пользуется именно mathCAD? И при этом называет себя математиком? Слабо как-то верится.

мышевозня только мешает

Э? Ок. Знаешь, чем сложнее у человека профессия, тем меньше он тратит времени на ввод и больше на обдумывание ввода. Даже самый тупой студент самого примитивного ПТУ потратит на ввод мышкой формулы пренебрежимо мало времени по сравнению с обдумыванием какую же формулу вводить.
Проблем секретарш меня сейчас не волнуют.

Ясно. Ты из тех, кто вешает бирки. А математик, пишущий на бумаге, так и вовсе унтерменш?

Ты не догоняешь: я говорю именно про MathCAD — это самый убогий из всех доступных на сегодня CASов. Так что математик, выбравший в качестве основного инструмента MathCAD, вызывает серьёзное подозрение, потому что это наихудший из возможных выборов для математиков (если они действительно математики).

это самый убогий

Гм. Знаешь, я вынужден попросить тебя озвучить свои регалии перед тем как делать такие заявления.
Со своей (программерской, а не математической) колокольни, я могу отметить маткад, как очень хорошую систему для мелких расчётов (а 75% расчётов сводятся к подстановке значений в формулы) и подготовки их в печатном виде.

я видел маткад с версии 1.0 по 2.52 . не лечи, ничего хорошего этот способ не дает. причина очень проста --- в маткаде ты можешь ввести только подмножество математической нотации.

уверен, что оставшиеся 60% нотации там реализовать таким способом не удастся... ну или геморой не будем иметь края :)

Но суть та же. Ты наверное не видел маткад. В любом случае для математика намного проще и логичней тыкать мышкой в места, куда надо вставить символ (так же работает рукописный ввод. Забыл уже? Попробуй!), чем учить какой-то непонятный язык разметки и потом всю оставшуюся жизнь страдать от подсчёта скобок.

А потом математику потребуется написать работу с полусотней формул и матрицами 10x10... В общем, тебе надо ты и мышевозь.

А вот в LO/OO довольно неплохой ввод формул.

Я к.ф-м.н. И? Тебе стало легче?

И да, mathCAD — это просто неудобный калькулятор-переросток.

Гм. Не знаю. Мнение инженера для меня имеет бОльший вес, чем мнение чистого учёного (ты ведь не инженер, так ведь?)

А причём здесь инженер? Ты ведь про математиков речь толкал. Вот за математиков и отвечай, а не спрыгивай.

Оговорился на самом деле. Чистые математики меня мало интересуют.

Да тебя и не чистые не интересуют. Поверь мне. Ты просто не осознаёшь, что за этим словом кроется. А решение квадратного уравнения можно даже в mathML накорябать — я выше портянку прилагал.

Ок-ок. Я же говорю меня интересуют потребители охренезного калькулятора. Желающие произвести развёртку 13-мерного куба в пространстве Минковского без учёта времени, меня не волнуют и их проблемы тоже:)

Ты не догоняешь. Если твои вычисления на уровне квадратных уравнений, то ты можешь даже в ворде с экселем все свои проблемы решить. И никакая математика тебе не нужна. А вот если что-то посложнее школьной математики, то тут калькулятор начинает давать сбои и ерепениться.

Я всё догоняю. Я знаю что такое расчёты. Я и радиотелеграфист, я вечный студент, я и просто программист. Много чего по чуть-чуть умею. И знаю насколько язык формул объединяет инженера, техника и распиздяя.
И вижу, что т.н. «табличные процессоры» — штука совершенно не наглядная, хотя и вполне функциональная.
Так вместо счёт можно пользоваться камешками — не так удобно, но идея та же.

Я же говорю меня интересуют потребители охренезного калькулятора.

А нафига нужен ещё один? Уже есть куча и на любой вкус от платных до бесплатных.

Ага. Куча. Может назовёшь хотя бы 5? То-то же...