97 лет Великой Октябрьской Революции!

отвоеванная у клятого буржуя прибавка к жалованию вернется им в виде роста цен.

Отвоёванная у буржуя прибавка вернётся в виде совокупного спроса на массовые товары и тем самым даже позволит снизить норму рентабельности.

Всего то минимальная зарплата 150 рублей в час

Завышенная цена создает нераспроданные излишки. В случае с трудом это называется безработица.

пособие по безработице от 6000 - 12000 рублей в месяц.

При увеличении спроса увеличивается предложение. Если ты хочешь купить себе безработицы, ты ее купишь, никаких проблем. Чем больше будешь платить, тем больше будет безработица.

На последний

Ответ был слишком нечётким. Почему ты считаешь что монополия предпринимателей развалиться сама на свободном рынке, а профсоюз не развалиться?

и предпоследний я совершенно точно отвечал и даже в этом треде. Подводит память — используй поиск.

Никакой конкретики не было.

Что касается банкротства. Тебе не кажется, что это нарушение права собственности кредитора в интересах должника?

Тогда как ты относишься к тому что акционеры не несут ответственности своим имуществом за долги компании? Почему юридическое лицо можно банкротить и давать уйти пайщикам от уплаты долга, а физическому лицу это нельзя?

До переворота 17го года в Роисси городов, видимо, не было. Так как не было возможности их кормить %)

Напомню, что до переворота 17 года, рабочих в России было около 2% .

Отвоёванная у буржуя прибавка вернётся в виде совокупного спроса на массовые товары

Откуда ты знаешь, что она пойдет на потребление, а не в сбережения?

А вот повышение цен из-за возросших издержек наверняка будет.

Завышенная цена создает нераспроданные излишки. В случае с трудом это называется безработица.

То есть рабочего надо полностью выжать?

При увеличении спроса увеличивается предложение. Если ты хочешь купить себе безработицы, ты ее купишь, никаких проблем. Чем больше будешь платить, тем больше будет безработица.

Не понял.

Почему ты считаешь что монополия предпринимателей развалиться сама на свободном рынке, а профсоюз не развалиться?

Сначала ответь, на каком основании ты их сравниваешь. Что производит профсоюз?

как ты относишься к тому что акционеры не несут ответственности своим имуществом за долги компании?

С какой целью интересуешься вообще? %)

То есть рабочего надо полностью выжать?

То есть не надо завышать цены.

То есть рабочего надо полностью выжать?

Чем больше ты платишь за безработность, тем больше у тебя будет безработных, что тут непонятного? %)

То есть этой мерой ты не уменьшаешь безработицу, а увеличиваешь. Ты точно этого хотел?

рабочих в России было около 2%

Кушать только рабочие хотят? %) По данным переписи 1897 г. городское население 13,7%.

Откуда ты знаешь, что она пойдет на потребление, а не в сбережения?

Не вся прибавка пойдёт на сбережения. Да и даже если поднять медианную зарплату да 50000 рублей (для многих регионов не реально), всё равно мало кто будет делать сбережения.

А вот повышение цен из-за возросших издержек наверняка будет.

Опыт многих стран показывает что реальные доходы большинства граждан возрастают.

Сначала ответь, на каком основании ты их сравниваешь. Что производит профсоюз?

Профсоюз продаёт труд. Существуют ведь не только промышленные, но и торговые монополии, ну и услуги.

как ты относишься к тому что акционеры не несут ответственности своим имуществом за долги компании?

С какой целью интересуешься вообще? %)

Пытаюсь понять тебя. Пока что мне кажется что ты либеральный фундаменталист, надеюсь я ошибаюсь.

Чтиво:

Современные российские либералы в своем развитии прошли долгий путь. Сначала ради защиты либеральных ценностей они встали на позицию их носителя – бизнеса, а затем наиболее политически эффективной части бизнеса – олигархии, сращенной с государством. В результате они переродились в либеральных фундаменталистов – людей, которые исповедуют либеральные ценности лишь применительно к себе и к своим клиентам. Что это означает? Они, как и их западные коллеги, декларируют свою приверженность праву собственности, которое классическая либеральная доктрина объявляет священным и богоданным. Но в действительности это – лишь слова. На деле же они готовы отстаивать только свою собственность, предлагая всем остальным ускоренное банкротство, рейдерство и налоговую удавку, особенно сильно удушающую малый и средний бизнес. Современные российские либералы вроде как поддерживают конкуренцию, но понимается она своеобразно – как свобода злоупотреблять своим монопольным положением. Эти ребята готовы часами петь рулады в защиту свободы слова, но это касается только их слова – носителей альтернативного мировоззрения ждет цензура, травля и публичный остракизм.

Но и это еще не все. Наши так называемые либералы доходят до того, что начинают прямо или косвенно отрицать не только классические либеральные ценности, но и неотъемлемые права человека – вплоть до права на жизнь. Они гневно набрасываются на его экономическое выражение – гарантированный прожиточный минимум. Видите ли, это «поощрение иждивенчества», «пережиток коммунизма» и вредные для модернизации «патерналистские настроения»! То есть получается, что в РФ либерализм существует только для «своих людей», тогда как остальному населению страны ненавязчиво предлагается вернуться в средневековье, а то и вовсе в рабовладельческую эпоху. Они же не люди, а так – быдло, биомасса, трудовой ресурс!

Чем больше ты платишь за безработность, тем больше у тебя будет безработных, что тут непонятного? %)

То есть этой мерой ты не уменьшаешь безработицу, а увеличиваешь. Ты точно этого хотел?

Так и задумано. Люди не должны заниматься малооплачиваемым низкоквалифицированным трудом. Впрочем такая безработица высвободит довольно большие силы которые можно будет направить на большие проекты.

Кушать только рабочие хотят? %) По данным переписи 1897 г. городское население 13,7%.

Я и не писал что в городах жили только рабочие. В городах как ты уже написал, жила примерно 1/10 населения, однако для индустриализации необходима гораздо больше городских жителей, то есть не занятых непосредственно в сельском хозяйстве. А это означает что нужно в несколько раз повысить производительность труда, товарное производство. Без механизации и концентрации капитала это было сделать невозможно.

Нет понятия «российский либерал». Все либеральные движения восходят к истокам французской революции, и по сути тяжело доступны русскоязычному населению.

Нет понятия «российский либерал». Все либеральные движения восходят к истокам французской революции, и по сути тяжело доступны русскоязычному населению.

Буржуазная революция была актуальна во Франции с разлагающейся монархией. Это дело прошлого.

Буржуазная революция актуальна как вектор человеческих желаний. Как социально-политическое явление оно могло устареть, но не как идеология.

Буржуазная революция актуальна как вектор человеческих желаний. Как социально-политическое явление оно могло устареть, но не как идеология.

С экономической точки зрения, она была актуальна во время перехода к индустриальной эпохе. Сейчас с постепенным уходом от индустриальных технологий она теряет свою актуальность.

С экономической точки зрения - это с какой конкретно? Эконом.теорий несколько.

Я просто сначала не уточнил

настолько не уточнил, что вопрос радикально поменялся

С экономической точки зрения - это с какой конкретно? Эконом.теорий несколько.

Исторического материализма. Марксисткая методология. Когда изменился способ производства, так называемое «третье сословие» стало влиятельным и осознав себя как социальную общность начали разрушать несоответствующее экономическим реалиям феодальное общество.

Вот так и надо говорить. С точки зрения марксизма - может быть. Правда, критиков марксизма было очень много, особенно в 20-м веке в самой колыбели - Франции.
Так что я бы не был столь однозначен.

В лотерею тоже разные люди выигрывают. Усердная работа и талант не гарантируют богатства.

не уловил посыл, т.е. «буржуям» ниспослана божья благодать и судьбой уготовано стать «буржуем»?

Всего то минимальная зарплата 150 рублей в час.

минимальная зарплата - минимальная потребительская корзина, т.е. 5600 рублей. платить уборщице по $1000 банально не у всех есть возможность.

пособие по безработице

не нужно. лучше отполировать работу биржи труда.

однако для индустриализации необходима гораздо больше городских жителей,

И на бездуховном западе этого успешно достигли и без коллективизации.

Опыт многих стран показывает что реальные доходы большинства граждан возрастают.

Но опыт не показывает, отчего. Экономическая теория говорит нам, что явно не от удорожания товаров и услуг и роста уровня безработицы, которые будут вызваны предлагаемыми тобой мерами.

Так и задумано

Фейспалм. Безработица, видимо, очешуенно способствует процветанию экономики и росту уровня жизни. Это марксисты так считают сегодня или твое личное изобретение? %)

Люди не должны заниматься малооплачиваемым низкоквалифицированным трудом

Даже если они этого хотят?

такая безработица высвободит довольно большие силы которые можно будет направить на большие проекты.

Эти «большие силы» плевать хотели на твои большие проекты. Они сюда пришли пособие получать, а не работать. Если б они хотели работать, они пошли бы работать.

Профсоюз продаёт труд.

Если смотреть на это таким образом, то очевидно, что профсоюзы поддерживаются государством. Как явно с помощью законодательства, так и неявно с помощью закрытия глаз на практикуемые ими угрозы и насилие.

Заметь, я уже говорил, что не имею ничего против профсоюзов как таковых, я против даруемых им законодательно привилегий и применяемой ими практики угроз и насилия.

настолько не уточнил, что вопрос радикально поменялся

Не так уж радикально. Ну ладно, признаю свою ошибку.

Вот так и надо говорить. С точки зрения марксизма - может быть. Правда, критиков марксизма было очень много, особенно в 20-м веке в самой колыбели - Франции.

Тем не менее среди всех подходов, марксистский наиболее материалистический, то есть научный.

Новая формация сменяет старую лишь когда уровень технологий (основной метод производства) оказывается подходящим. Например идеи о том что рабство - это плохо появлялись очень давно, но в античности конкуренцию выдерживали только общества с рабством. И лишь спустя некоторое время с изменением технологического уклада, рабство стало не актуальным. Хотя кое где и поныне в отсталых местах рабство существует. Таким образом истрический материализм рассматривает в качестве первичного фактора не идею увлекающую людей, ибо идей каждый день много разных возникает, а производственные и технологические факторы которые делают определённые общественные идеи выгодными.

не уловил посыл, т.е. «буржуям» ниспослана божья благодать и судьбой уготовано стать «буржуем»?

Хватка, труд и случай. Не у каждого бывает всё перечисленное.

минимальная зарплата - минимальная потребительская корзина, т.е. 5600 рублей. платить уборщице по $1000 банально не у всех есть возможность.

Есть варианты:

1) Уборщица приходит на 2 часа и идёт к следующему клиенту.

2) Робот-пылесос. От 17 тысяч рублей...

не нужно. лучше отполировать работу биржи труда.

И это тоже. Но как я уже писал, дешёвый труд сдерживает автоматизацию.

однако для индустриализации необходима гораздо больше городских жителей,

И на бездуховном западе этого успешно достигли и без коллективизации.

Вопрос времени. Всего то подождать сотню лет пока рынок всё сам порешает. Однако не стоит забывать что первая мировая не разрешила империалистических противоречий и в Европе пахло новой войной.

Глупо думать что вторая мировая началась исключительно из за идей Гитлера, немецкие буржуи были готовы спонсировать фюреров и поддерживать того кто скажет «предприниматель - это фюрер для рабочих», а так же запретит профсоюзы.

Но опыт не показывает, отчего.

Норвегия к примеру.

Экономическая теория говорит нам, что явно не от удорожания товаров и услуг и роста уровня безработицы, которые будут вызваны предлагаемыми тобой мерами.

При современной смене технологического уклада - безработица неизбежна. Повышать занятость за счёт снижения цены труда - это тупиковый путь который приведёт к технологическому отставанию. При правильной налоговой и социальной политике, коммерческий спрос не должен будет сократиться при безработице.

Остаётся лишь социальный вред «праздношатания». Тут два направления. Первое - это занять людей на бесплатных переквалификациях, то есть пока человек учиться на различных бесплатных курсах, платить ему стипендию. Второе, это формирование массового сознания с целью создания не деструктивной культуры (ну или хотя бы субкультуры) неработающего человека. Первый способ проще, второй имеет более чем 50% шансы провалится. Хотя опять же, это лишь устаревший взгляд со стороны индустриальной морали и вероятно этой культура будет создана стихийно.

Фейспалм. Безработица, видимо, очешуенно способствует процветанию экономики и росту уровня жизни. Это марксисты так считают сегодня или твое личное изобретение? %)

Вообще то почти все развитые экономики имеют потенциальную безработицу в виде множества офисного планктона. А его численность поддерживают усложнением законодательства и правил работы.

Эти «большие силы» плевать хотели на твои большие проекты. Они сюда пришли пособие получать, а не работать.

Всё просто. Около 9000 рублей безработному. Если согласиться работать на большой стройке мега-ёбы то зарплата от 50000 рублей.

Если б они хотели работать, они пошли бы работать.

Многие потому не хотят работать, что работа выжимает все силы. И если когда то люди придя с работы шли в кино или гулять в парк, сейчас просто едят и ложатся спать. Смысл работать если работа исключает тебя из жизни?

Если смотреть на это таким образом, то очевидно, что профсоюзы поддерживаются государством. Как явно с помощью законодательства, так и неявно с помощью закрытия глаз на практикуемые ими угрозы и насилие.

Заметь, я уже говорил, что не имею ничего против профсоюзов как таковых, я против даруемых им законодательно привилегий и применяемой ими практики угроз и насилия.

Ну наконец то. Дождался ответа.

Если что, когда то было наоборот, с рабочими разговаривали держа их под прицелами пулемётов. Впрочем не суть.

Но приведи мне примеры того как государство поддерживает профсоюзы.

Всего то подождать сотню лет пока рынок всё сам порешает

Сотню не надо. Россия уже стояла на пути индустриализации.

Ну наконец то. Заметил ответ

fxd.

приведи мне примеры того как государство поддерживает профсоюзы.

Facepalm.

http://mises.org/daily/1685/Forgotten-Facts-of-American-Labor-History

http://mises.org/daily/6681/Labor-Unions-and-Freedom-of-Association

Вообще то почти все развитые экономики имеют потенциальную безработицу в виде множества офисного планктона

Здесь мы имеем типичный случай применения т.н. creative semantics. Проще говоря, попытка путем придания словам нового смысла представить ситуацию в выгодном для себя свете.

Около 9000 рублей безработному. Если согласиться работать на большой стройке мега-ёбы то зарплата от 50000 рублей.

Посчитай, сколько человек надо обобрать налогами, чтобы платить одну такую зарплату. Пусть налог будет един и составляет 40%, а средняя зарплата те же 50000, причем все налоги целиком идут на оплату этих твоих «больших boondoggles». Смотри, какие шикарные допущения я тебе сделал.

если когда то люди придя с работы шли в кино или гулять в парк, сейчас просто едят и ложатся спать.

Да нет, я смотрю, еще и на ЛОР время остается, причем немало.

Смысл работать если работа исключает тебя из жизни?

Смысл работать в том, чтобы честно зарабатывать себе на жизнь. А до какой степени посвящать себя работе, каждый выбирает сам.

Повышать занятость за счёт снижения цены труда

Никто не предлагает специально снижать цену труда. Просто не мешайте рынку регулировать цены самостоятельно.

При правильной налоговой и социальной политике, коммерческий спрос не должен будет сократиться при безработице.

Потребление не причина экономического роста, а только его индикатор.

Тут два направления.

Третье - отстать от людей со своими «ценными» инициативами за их же счет.

Сотню не надо. Россия уже стояла на пути индустриализации.

Может и так, но капитал был почти весь иностранный и это кстати вынудило вступить в войну, что и создало предпосылки для многих экономических трудностей которые сделали обстановку благоприятной для буржуазной революции, а затем и октябрьского переворота. Да и темпы развития были на уровне «неразвитых» стран, то есть разрыв только увеличивался.

http://mises.org/daily/1685/Forgotten-Facts-of-American-Labor-History

http://mises.org/daily/6681/Labor-Unions-and-Freedom-of-Association

Перевод есть?

Здесь мы имеем типичный случай применения т.н. creative semantics. Проще говоря, попытка путем придания словам нового смысла представить ситуацию в выгодном для себя свете.

То ты обвиняешь во всём государство, то не замечаешь очевидной деятельности по надуванию потребности в конторском труде.

Посчитай, сколько человек надо обобрать налогами, чтобы платить одну такую зарплату. Пусть налог будет един и составляет 40%, а средняя зарплата те же 50000, причем все налоги целиком идут на оплату этих твоих «больших boondoggles». Смотри, какие шикарные допущения я тебе сделал.

Гражданин не должен платить налоги с доходов менее 50000 рублей. Пусть лучше их тратит и создаёт спрос на товары массового потребления. Налоги следует собирать с богатых, там ставка в 40% вполне оправдана. Кроме того, ты как бы упустил-забыл про налоги собираемые с корпораций, которые являют собой пожалуй самую значительную часть сборов.

Так же для ускоренного развития бизнеса следует предоставить дешёвые кредиты производителям, выдаваемые по упрощённой процедуре при наличии залогового имущества. А так же беспроцентные рублёвые кредиты на автоматизацию.

На самом деле, деньги в экономике не главное, они лишь являются её информационным обеспечением. Важно вбрасывать напечатанные деньги именно туда где создаются материальные блага. В конечном счёте благостостояние - это вопрос производительности труда и механизмов распределения.

Да нет, я смотрю, еще и на ЛОР время остается, причем немало.

ЛОР в двух шагах от дивана.

Смысл работать в том, чтобы честно зарабатывать себе на жизнь.

Честность понятие относительное, да и врут даже обезьяны. В сухом остатке «чтобы зарабатывать себе на жизнь». Отбери у человека духовность (понты) и ничего кроме загубленного потенциала не видно. В конце нео-либеральных рассуждений всегда либо фашизм либо «человек живёт ради прибыли».

А до какой степени посвящать себя работе, каждый выбирает сам.

Если бы это действительно был бы выбор за пределами хотя бы 6000 рублей.

Никто не предлагает специально снижать цену труда. Просто не мешайте рынку регулировать цены самостоятельно.

Если рынок оценивает мой труд слишком мало, значит вполне рыночно решить что рынок не свят и добиваться изменения правил.

Потребление не причина экономического роста, а только его индикатор.

Противоречивое высказывание, ибо экономический рост это рост производства и потребления.

Есть такая пословица «Сегодня рынком называет себя государство что бы на явно пепелище не торчали его уши». Точно так же можно сказать и наоборот.

Если рынок оценивает мой труд слишком мало

Скорее всего рынок прав, а ты нет.

вполне рыночно решить что рынок не свят и добиваться изменения правил.

На здоровье. Но попытайся при этом обойтись без нарушения прав других людей.

Противоречивое высказывание

Нисколько. Нельзя потребить то, что еще не произведено, производство первично, потребление вторично. Рост производства дает возможность наращивать потребление, а никак не наоборот.

ЛОР в двух шагах от дивана.

И ты пишешь и читаешь, не приходя в сознание? %) Это многое объясняет.

Честность понятие относительное

Ну-ну.

врут даже обезьяны

Нормальное оправдание, ага.

Если бы это действительно был бы выбор

Ты не поверишь, но это действительно выбор.

Гражданин не должен платить налоги

Сути дела это не изменит. Ты хочешь поделить людей на два сорта, один платит налоги, а другой их тратит. И в оправдание говоришь, что, мол, рабов будет не так уж и много, к тому же все будет иметь видимость приличий. Кого ты хочешь обмануть? %)

для ускоренного развития бизнеса следует предоставить дешёвые кредиты производителям

s/для ускоренного развития бизнеса/для ускорения наступления очередной депрессии

Важно вбрасывать напечатанные деньги именно туда где создаются материальные блага.

Ты не поверишь, но такой механизм существует. Все, что от вас требуется - не мешать ему работать.

Тем не менее среди всех подходов, марксистский наиболее материалистический, то есть научный.

Научность эмпирических дисциплин определяет критерий Поппера, а не принадлежность к одной из сторон философской плоскости.

Скорее всего рынок прав, а ты нет.

«Правота» - это человеческое понятие.

На здоровье. Но попытайся при этом обойтись без нарушения прав других людей.

А ведь придётся, рано или поздно кому нибудь. Система не воспринимает почти никаких изменений снизу.

Нисколько. Нельзя потребить то, что еще не произведено, производство первично, потребление вторично. Рост производства дает возможность наращивать потребление, а никак не наоборот.

Окай. Это самоочевидно. Но ты это написал так как будто возможно потребить больше чем произвести.