Мечтаем написать книгу.

>>А разве для просмотра фильмов нужна автоматизация?

Это ты у Slackofil'а спроси :). Это он думает, что новичку без автоматизации никак нельзя :).

>>Слив защитан

Люблю самокритичных людей :).

>>> А разве для просмотра фильмов нужна автоматизация?

>> Это ты у Slackofil'а спроси :). Это он думает, что новичку без автоматизации никак нельзя :)

Нет, я имел в виду, что консоль позволяет автоматизировать, нежели ГУЙ, а про фильмы я ничё не говорил, тут ясный хрен автоматизация не нужна.

>Читателю нужно как-то донести преимущества линукса, ради которых стоит изучать >консоль... А вот с этим сложности будут...

Проблема в том, что эти преимущества заключаются как раз в возможностях shell (здесь консоль - неподходящий термин), которые современный человек, изувеченный психологией "пары кликов мыши" не захочет воспринимать. Но примитивнее не значит эффективнее, так и надо писать в книге. Как компромисс (IMHO - лучшый вариант), можно в основной части раздела объяснять работу в GUI, а в комментарии (сноске) добавить, что мол то же самое можно сделать командой такой-то, но тут появляются дополнительные возможности такие-то, и этот способ эффективнее в таких-то ситуациях. Кого shell не волнует, может и не читать эти сноски. Кто захочет подняться на новый уровень, прочтёт их, и в конце концов научится использовать GUI в совокупности с shell, достигая при этом максимальной эффективности работы. В конце книги можно привести мини справочник по командам. Но IMHO не следует в начале книги целый раздел посвещать только консоли, можно лишь вкратце рассказать о типах пользовательского интерфейса и основных принципах работы в них (GUI, shell).

я работаю консоли и в GUI и считаю, что нужно "разумно сочетать" эти парадигмы. В книжке нужно давать, как мне кажется, и то и другое одновременно GUI как простой вариант (наглядный привычный) и сноска на полях и подглавка, что де все тожесамое, но быстрее можно запуситв konsole/gnome-terminal и воспользовавшись утилитами .. весь ABS не надо, надо просто показать простой пример и сказать что за подробностями в ман или по ссылке, хотя различные интересные трюки могут подтолкнуть к более вдумчивому изучению. Главы разбивать естественно по функциям: работа с ДЕ (логин, копирование, удаление етц. де можно давать параллельно выделяя общее и указывая на особенности) мультимедия, работа в интернет/сети, работа с текстовыми документами (опенофис и обязательно вводную про тех). Лайв сиди - отличная идея, но не в консоль, а в рабочую систему иначе ниасилят (если хоть что-то пошло не так как в книжке, считайте что потеряли читателя), тоже про вводные с биографиями РМС, Линуса и проч и историей: Читать не будут !!! в лучшем случае, небольшую заметку с ссылками. Вобщем меньше груза и больше практики, можно с задачками, естественно про базовые вещи вроде приложений, файловой системы, интернет сервисы нужно обязательно рассказать

:)

To: seiken, Syncro: Предполагается, что книга для тех кто _вообще_ раньше не работал с компьютером или так между прочим у знакомых пару раз. И никаких привычек _ещё_ нет, есть только ожидание возможностей.

1. Чтобы написать хорошую книгу, для начала нужно определиться, на кого эта книга будет рассчитана - на домохозяйку, школьника, студента или продвинутого пользователя. Если домохозяйке нужно слазить в инет и послушать "гениальные песни" Фабрики звезд в мп3, то студенту нужен текстовый редактор, аналоги Visio, AutoCad, Mathlab, школьнику нужен видеоплеер для просмотра фильмов и браузер, чтобы писать первонахи на удаве.

2. Господа, какая консоль? Вы когда нибудь пробовали объяснить человеку, далекому от компьютеров, который даже по клавишам с первого раза не попадает, как выполнить элементарные действия в Ворд и Ексель - сменить шрифт, распечатать документ? Попробуйте, только тяжелые предметы подальше от себя уберите, от греха подальше...

3. По поводу разнообразия Линуксов и графических оболочек. Мне больше нравится вариант с Live-CD, который специально собирается для этой книги и содержит только тот софт, который будет описан в ней. Причем все настраивается для работы из коробки. Никаких напильников! Мп3 должно играться сразу, фильмы смотреться сразу, первоначальная настройка системы выполняться через гуевые утилиты типа Yast'a. Хорошо, если систему можно будет в последствии установить на жесткий диск.

4. И только после освоения KDE или Gnome, базового ПО (Браузер, плееры, тестовый редактор, прочее) можно описывать _элементарные_принципы работы системы, администрирования, настройки системы через правку конфигов.

Уф, это наверное, мой самый длинный пост на LOR'е...Все описанное, конечно, только мое ИМХО, но я имею некоторый опыт писательской деятельности, и думаю, что прав в отношении вышесказанного

ага, дураки типа:)

Кроме того, большинство людей уже воспринимает компьютер как бытовую технику и не желают учиться работе с ним. Они хотят надавить и пимпу и слушать музыку, смотреть фильм.

как метко чуть выше подметил Злыдень, попадают по клавишам новички плохо (программы для тренировки слепого метода тоже включите в книжку) поэтому до конца книжку начинающуюся с обучения терминальным хитростям, обычный человек с обычными запросами может и не дочитать, а купить "виндоус для олигафренов", его словами это будет звучать: "А у моего соседа/подруги такая кнопочка октуда кино смотриться", поэтому имхо единственный выход имхо довать также как и в книгах про венду, но обязательно показывать путь для развития, кому надо будет интересоваться и осваивать, кому не надо книжки читать вообще не станет

> "виндоус для олигафренов"

Вот именно, если книга будет ориентирована на такой контингент, то содержание должно быть соответствующее, для олигофренов...

>2. Господа, какая консоль? Вы когда нибудь пробовали объяснить человеку, >далекому от компьютеров, который даже по клавишам с первого раза не >попадает, как выполнить элементарные действия в Ворд и Ексель - сменить >шрифт, распечатать документ? Попробуйте, только тяжелые предметы подальше от >себя уберите, от греха подальше...

Доводилось, и поверьте, с GUI были большие проблемы. Новичёк плохо ориентируется в GUI, сложности были на вроде когда надо делать одиночный клик, а когда двойной, понимание таких казалось бы простых понятий, как файл, программа, сильно усложнены именно из-за GUI. На освоение в GUI уходит некоторое время, столько же времени уходит на освоение в консоли. Energetic не прав, когда говорит, что чайники предпочтут двойной клик командам shell. Только те из них, которые уже работали в виндовс, остальным всё равно ничего не понятно, что GUI, что консоль.

хм, ну тогда надо упомянуть терминалы в названии книги и издавать под лейблом "Непознаное и удивительное" или "Самосовершенствование и расширение чакр":) Я серьезно, издавать и покупать такое будут, единицы по Фрейду, когда 99,9 процентов на мониторах разноцветные окошки (а скоро и в 3д и хрен знает с какими наваротами) упора на псевдографическую консоль и монтирования оттуда флешек и фотоаппаратов никто не поймет.

Да, но начнуться вопросы типа: почему у соседа/подруги фильмы в оффтопике смотрятся щелчком по пиктограмме, а мне в линуксе надо в консоли набирать целую строку! И тут нет красивых менюшек! Ужас! И команды надо на память знать! А может, в топку его, этот Линукс?В винде все проще и красивше...

>Кроме того, большинство людей уже воспринимает компьютер как бытовую технику >и не желают учиться работе с ним. Они хотят надавить и пимпу и слушать >музыку, смотреть фильм.

Опять же, когда у человека, что-то неполучается, ему всё равно, консоль это или GUI, не работает - и точка. Если объяснять, почему не получается, и как решить проблему, в GUI это будет сложнее, потому что GUI вводит множество дополнительных сущностей, скрывающих от пользователя суть происходящего. В этом плане консоль проще, никаких абстракций, только базовые понятия. Объяснять только GUI - это тупиковый путь, мы получим того же виндузятника, но в Линукс - эдакого линуксятника, который никогда не сможет использовать преимущества shell. Оно вам надо?

Поэтому я и предлагаю консоль непосредственно вместе с GUI.

Книга должна быть _интересной_, если это не учебник сопромата. Врядли юзеру будет интересно сначала разбираться с консолью.

>Опять же, когда у человека, что-то неполучается, ему всё равно, консоль это или GUI, не работает - и точка. Если объяснять, почему не получается, и как решить проблему, в GUI это будет сложнее, потому что GUI вводит множество дополнительных сущностей, скрывающих от пользователя суть происходящего.

Согласен, в гуе будет сложнее. Но там больше шансов, что юзер разберется методом тыка.

>Объяснять только GUI - это тупиковый путь, мы получим того же виндузятника, но в Линукс - эдакого линуксятника, который никогда не сможет использовать преимущества shell.

Согласен. Только изучать консоль нужно освоившись и обжившись в системе. Потом можно копать вглубь. Если начать с консоли, это оттолкнет читателя от Линукс, и книгу он, скорее всего бросит, не дочитав.

"Объяснять только GUI - это тупиковый путь"

все правильно, но книжка прежде всего про консоль тоже, когда можно через иконку никому не нужна. Нужно дать и то и другое одновременно с объяснением, что вот есть программа mplayer и ее можно запустить практически отовсюду по имени и показать например как создать свой ярлык к mplayer. Юникс в этом плане слава богу прозрачен и логичен.

> Поэтому я и предлагаю консоль непосредственно вместе с GUI.

Ну если вместе с гуем, да в дебри не лезть, может что-нибудь выйти

с консолями и гуями вроде пришли к общему мнению, вот интереснее: как объянить юзеру про то как ставить и удалять программы:) ?

Наберятеся 1) Надо грамотоно промыть мозги насчет того что линукс всяко круче венды. Разумеется промывка должна быть осонвана не на аргументах (аргументы будут много позже), а на распальцовках: линух - самая хакерская ось на свете и т.д. 2) Надо объяснять понятно и предметно. Стиль начального изложения следует скопировать с книг по MS-DOS, с того же Фигурнова например.

>как объянить юзеру про то как ставить и удалять программы:) ?

IMHO этот момент нужно расписывать как можно более полно, включая GUI-обёртки дистрибутива, автоматизированные средства и базовые команды системы (систем) пакетов. Можно ограничиться rpm, хотя тут есть варианты. Про установку из исходников рассказывать не надо - тогда это уже будет книга не для чайников.

>>Кроме того, большинство людей уже воспринимает компьютер как бытовую технику и не желают учиться работе с ним. Они хотят надавить и пимпу и слушать музыку, смотреть фильм.

Все верно. Линукс не обеспечивает такого уровня и похоже никогда не обеспечит.

Сколько твои посты не читаю, а понять не могу -- ты дурак или провокатор?

Скажи по секрету, почему ты тусишь на Линукс форуме? Если ты такой ярый вендузятник, почему ты не на виндовских форумах? (Не в обиду, если не хочешь, не отвечай, просто мне интересно, что тобой движет ;) )

Лжешь гадёнышь. Какой же уровень, по твоему, линух обеспечивает на смартфонах, внутри бытовых устройств, в спец. терминалах?

Сходи в библиотеку и возьми Фигурнова. Первое, второе или третье издание, не моложе. И переделай с DOS на Linux. Ещё была очень хорошая книга Нортона "MS-DOS для пользователя", английское название не помню.
Блин, незачем изобретать велосипед! Всё уже написано давно, надо лишь немного подправить.

>нужно рассказать о том, что это за значки на десктопе, а потом показать как запускаются пасьянс "паук" и рисовалка

Батерейкин, повтори подвиг Томми. Благодарное человечество оценит.

>Четвертый вариант улыбнул :). Это типа афганского почтового вируса, мол, он сам не может себя рассылать по почте, поэтому пожалуйста рассылайте его вручную :)

Эх ты. Ты ещё не становился жертвой "I Love GNU" вируса? Хотя откуда, ты же идеологически правильный, всё воспринимаешь только в виде пиктограмм, а I Love GNU без единой картинки...

>Обычный читатель по доброй воле его читать не станет и сразу перелистнёт на картинки

Знаешь, я свободно читаю книжки без картинок лет эдак с шести-семи. А ты?

>когда надо делать одиночный клик, а когда двойной

Согласен. Это мы привыкли, что один левый клик это выделение, два - два выделения :), двойной (объясните человеку, чем отличается двойной клик от двух кликов!) - запуск, правый клик - контекстное меню, а два правых клика ничем не отличаются от одного (в лучшем случае, в худшем запустится пункт меню, на который будет указывать мышь).

Начинать надо с консоли. Нет, начинать надо с файлов, директорий и программ. Как у Фигурнова и Нортона. Рассказать, что бывают "исполняемые" файлы, которые обслуживаются системой непосредственно, а бывают всякие .txt, .doc и прочие, которые обслуживаются стороннмими программами. Потом - шелл, лучше bash (ибо проще, в приложении можно дать zsh), принципы работы, как создавать и удалять файлы, для чего нужны переменные окружения. Текстовый редактор вроде nano (никаких vi и emacs! я сам люблю vim, но для новичка он тяжеловат. vi и emacs даются в приложениях "Б" и "В"), работа в нём. Печать этого файла через lpd (сама печать уже настроена на livecd). Сказать читателю, что он уже мегакрут, он может набирать файлы и печатать их. Основы bash-скриптования. Пример не знаю, надо у Фигурнова посмотреть, ну например обработка нескольких файлов, for, find и xargs. Начала awk (очень простые, ибо regexp это нетривиальная вешь, для её понимания нужны особые мозги, впрочем простенькие регулярные выражения можно). Можно написать скриптик для печати. Потом сказать читателю, что вот вся эта фигня - это было настоящее программирование, и теперь он просто мега-супер-крут, багыр просто, ибо он МОЖЕТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, он теперь ПРОГРАММИСТ! Дальше - звук в консоли (cdp, mpg123, mpd наверное), фильмы - mplayer. Специально для Батарейкина - фильмы будут идти отнюдь не в псевдографике! Про midnight commander рассказать, по объёму - полглавы.
С консолью пожалуй закончили. Поехали к гую. Про X пару слов, что это такое и зачем нужно, сказать что X это ядро графической подсистемы, к нему можно прикручивать различные оболочки, какие нравятся. Ни слова про X-клиент и X-сервер! Разве что в приложении или в сноске "для тех, кто хочет знать слишком много" (вообще, такие сноски хорошая идея. Хочешь - читай, не хочешь - не читай, на изложение материала это не повлияет). Всё, X закончили. Дальше - небольшая глава про IceWM, побольше глава про WindowMaker, и две БОЛЬШИХ главы про KDE и GNOME. В приложении - twm и ещё что-нибудь экзотическое. Небольшая глава про остальные WM с кратенькими обзорами и картинками. Можно даже про E :) Да, ещё в приложении - XFCE (правильно написал?). Рассказать про xterm (а можно сразу про eterm какой-нибудь, чтобы красивым можно было сделать), сказать что вот он ваш shell, и если что надо - пожалуйста. Сказать про ^+M+F1 (вот он, ваш старый шелл), ^+M+<- (если вы вдруг накосячили, вот вам способ убить X). Сказать, что konqueror и nautilus можно запускать не только из KDE и GNOME соответственно. Обзор OO.org-2 (Writer и эл. таблица, не помню как зовут). В сноске для особо умных - про AbiWord, GNUmeric и KOffice. OO.org Painter (есть же там такой?) Gimp, основы продвинутого рисования, основы редактирования фотографий. Обзор xine, vlc и морд к mplayer.
Про gcc стоит лишь упомянуть, в сноске для слишком умных. Приложение, посвящённое perl и python, примеры скриптования на них. Что ещё? Да вроде всё.
Да, не совсем ясен вопрос с автомонтированием. Наверное, сначала стоит всё-таки пользоваться mount и umount, с объяснением что это и зачем нужно (ну и краткий ликбез по /dev). Затем включить автомонтирование.
Последняя глава в книге - "Блеск и нищета MS Windows". Краткий обзор M$ Win, как _альтернативной_ (это обязательно сказать!) ОС для компьютера. Показать, что там можно, показать, что больше там ничего нельзя, показать, что изменить стандартное поведение нельзя, ну и т.п.
Самая первая глава - история компьютеров и операционных систем.
Последнее приложение в книге - объяснение, что такое GNU, ну и GNU GPL привести, конечно.
Что такое ядро ОС - сказать вкратце, никаких kernel space, user space, threads vs processes. Никаких Патриков. Дистрибутивов три - RH, Suse и Debian. Про дистрибутивы рассказать в общем, дать ссылки на сайты, процесс установки не описывать, описывать только те различия, которые встретятся в книге. Например, работа с сетью (а нужна ли она?). Да, интернет конечно же, сначала через mozilla/firefox и konq, затем пример links/lynx/w3m.
Вот и всё. Книжка получается толстенная, но полезная, интересная и увлекательная. Цель - стать для современных пользователей ПК тем, чем был Фигурнов для нас (25+).

Мда... Если кто-то сможет реализовать ЭТО не опошлив и не упростив идею - вечная ему слава и память :)

Давайте всем ЛОРом займёмся. И выпустим книгу под GPL, самиздатом :) Я набросал ИМХО очень хороший план, надо просто начать писать. Ну, можно план уточнить ещё. Скажем так, начать книгу писать с содержания.

Да, напомню. Дистрибутивов описывать только 3 - RH, SuSE и Debian. Если первые два в настройках и расположении файлов не отличаются - объединить. Слаки, Мандривы, Генту и прочие АльтЛинуксы - в приложение.

Описывать установку дистрибутива не надо. Разве что описать yum, yast и aptitude&synaptic.

На live-cd/dvd, поставляемым с книгой, должен быть специально для книги созданный дистрибутив, со всеми учебными примерами, более того - со всеми учебными средами. Вылизать надо всё, не должно глючить НИЧЕГО! Автоконфигурирование железа - по максимуму! Первое, что запускается после вставки CD в привод и включения компьютера - собственный xdm, который предлагает загрузить среду, необходимую для такого-то урока (такой-то главы). А лучше пожалуй даже это в lilo сделать, чтобы на первых уроках даже в файловой системе не было ничего лишнего. Да, пожалуй CD мы не обойдёмся, но DVD-привод сейчас должен быть у всех, в крайнем случае он стоит копейки.

Идея хорошая. Всем ЛОРом вполне можно реализовать. Можно будет туда ещё LOR-FAQ отдельным приложением :)

"это" уже есть и не так давно обсуждалось на OpenNet:

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=6239

// wbr

Дерьмо это. Сборная солянка. Дерьмо начиная с названия. Равняться надо на Фигурнова, он там даже про FAT и TSR-программы не говорил. Нафиг нужны "разновидности процессов"? Нафиг нужно это длиннющее и непонятное вступление ни о чём? Зачем вообще говорить о Windows в начале? У нас задача - обучить человека работе с компьютером, а не научить его Unix. Это немного разные вещи.

Сборка пакетов какая-то... Я первый пакет свой собрал полгода назад. До этого я замечательно жил без этого. Нафига это пресловутой домохозяйке? Захочет - сама найдёт.

X - сборка, конфигурирование... Побойтесь Батарейкина! Комп - это инструмент, на нём надо выполнять задачи пользователя! А не наоборот! "Разборки со шрифтами"... Мда. Теперь я понимаю, почему Батарейкин не любит Линукс. Он вот таких вот Федорчуков обчитался, и задаёт правильный вопрос - а нафига, собственно, козе баян-то?

> X - сборка, конфигурирование... Побойтесь Батарейкина! Комп - это инструмент, на нём надо выполнять задачи пользователя! А не наоборот! "Разборки со шрифтами"... Мда. Теперь я понимаю, почему Батарейкин не любит Линукс. Он вот таких вот Федорчуков обчитался, и задаёт правильный вопрос - а нафига, собственно, козе баян-то?

:) о чём собственно и шло обсуждение.. хотя на LORе книга, по идее, должна снискать некоторую популярность.

// wbr

В общем, Федорчука в печку. И забудем о нём как о страшном сне. Какие будут предложения по теме?

ИХМО, начать надо, действительно, с оглавления. Подробного, на уровне отдельных частей глав. А потом - начинать писать. Можно сделать что-то наподобие wiki для этих целий (закрытого для свободного доступа).

s/целий/целей

wiki печатать ... странно как-то, что ли.

На первой странице две фоты: место водителя какой-нибудь японки с автоматом и место водителя раллийной машины. Со стрелками и пояснениями.

Wiki для написания. Потом отдельные главы объединить для предпечатной подготовки. С фотографиями - не понял...

>wiki печатать ... странно как-то, что ли.

Просто, должна быть возможность редактировать книгу разными людьми с сохранением нескольких предыдущих версий главы. Вики сюда вполне подходит.

Ты явно никогда не писал книг. С оглавления они не начинаются, уж в этом я могу тебя заверить.

Ну так заверь и просвяти - буду только благодарен.

Пишется всегда только очень приблизительная схема, на уровне не ниже глав, в таком виде: глава (без названия, естественно) - что в ней будет, кратко, что нужно ввести до неё (от каких глав зависит), примерный объём. После чего в очень произвольном порядке пишется текст - подряд не получится гарантированно. Потом - очень долгая и нудная работа по связыванию кусков, выверению определений и схемы именования, выбрасыванию лишнего. Но никогда ничего не получится так, как было изначально запланировано.

Да, ещё очень важно - чётко прописать глобальную концепцию, которой будешь следовать в процессе написания - целевая аудитория, уровень изложения, круг тем, которых касаться нельзя, темы, которые описать надо обязательно, общий "тон" изложения, и т.д. При работе это кредо перечитывать регулярно и сверять с ним всё.

Спасибо за разъяснения. По моей концепции замечания будут? Уточнения, дополнения?

Целевая аудитория - прежде всего те, у кого компьютер новый, либо те кто в нём плохо разбирается и хочет разобраться лучше. В названии не упоминать слово "Linux", назвать надо вроде "Всё, что вам нужно для работы на компьютере".

Спасибо за полезную инфу.