годная формулировка: знание научного факта не достаточно для научного знания факта

Как бы все логично и бессмысленно как и положено философии.

А ещё такие знания приводят к тому, что человек не понимает рамок их применимости и использует эти знания не там, где их можно использовать. Например, некоторые поехавшие в интернете применяют правила, пришедшие из социальных наук, к естественным процессам. Или наоборот.

когда обучение в школах и далее построено на вере

А как иначе? Вряд ли можно построить обучение в школе на доказывании всего, особенно в физике. Коллайдеров на всех не хватит.

Едва распарсил, но всё равно не до конца понял о чём речь. Путано и скорее всего очередная подмена понятий, как всегда в таких случаях.

Любое обучение так или иначе почти всегда построено на вере. Будь то обучение талмуту, библии или алгебре. Очень редко на уроках учитель вводит обсуждение хотя бы 30% материала, потому как весь урок может скатится тогда в одно лишь обсуждение(толксы). Чтобы решить эту проблему - надо отказаться от обучения уроками в пользу естественного обучения: пошупал, попробовал, помял, прочитал, записал, спросил и тд. Но естественно обучение обществом воспринимается крайне негативно, как анархия. Плюс придётся тогда перестраивать вообще всю модель взаимодействия людей, так как нельзя ввести свободу в одном месте не вводя везде.

дык когда нет чёткой границы в сознании школьника «этому мне известно доказательство» с «говорят это доказано» так и остаётся суеверие.

А это проблема того, что люди и не работают в этом направлении. Ведь не обязательно коллайдеры нужны, просто сторонники коллайдеров говорят что это единственный путь - это их мнение, а не общемирская истина.

Любое обучение так или иначе почти всегда построено на вере

объём требуемых постулатов различен при различных формах обучения - проповедования.

инфляция ща большинство университетов школы.

Ну наша жизнь изобилует суевериями и это как бы никого не волнует. С чего бы это должно волновать людей в контексте школы, института или ещё какого-то места.

Вам не нравится то, что они не занимаются доказательствами (хотя им никто не мешает), или то, что они всё-таки могут углубиться в доказательства?

Да, различен. Но так сложилось. Это как вот наш президент сейчас. Ну он может многим и не нравится, но он поступает также, как большинство граждан поступило бы на его месте, чего бы они тут на лоре не писали. Так сложилось. И это конечно пережиток, который придётся преодолевать. Но только тогда, когда суеверия впринципе начнут мешать, то есть уже скоро:)

не нравиться выдача верований_суеверных за научность.

т.е. такова видимо всегдашняя роль средств_кондиционирования - прививание общего мировозрения.

т.е. с водой выплеснули и ребёнка: массовизация временно снизило качество.

однако это временное стало эталоном.

А это проблема того, что люди и не работают в этом направлении. Ведь не обязательно коллайдеры нужны, просто сторонники коллайдеров говорят что это единственный путь - это их мнение, а не общемирская истина.

Сомневаюсь, что для работы со всякими разными бозонами можно придумать что-то более простое, чем коллайдер. Не говоря уже о том, что для понимания все сопутствующей математики никакой школы не хватит.

Да шо ты говоришь! А как насчет всяких теорем?

P.S. По-любому, мы еще слишком мало знаем, чтобы можно было от аксиоматики перейти к тотальному доказательству. Скажем, законы сохранения — аксиома. А что, если не сохраняется в неизведанных доселе условиях? Или что, если физические константы не являются константами? А если вообще весь окружающий мир — предмет больного воображения каждого индивида и на деле вообще ничего нет, кроме матрицы?

Наглядное моделирование же.

В рамках теорий, которые и проверяются коллайдером - да, всё верно. Это сложно и требуется сложное оборудование для хоть каких-нибудь результатов. Но это не значит, что такой путь единственно верный и не существует другого пути, без сложных теорий вроде струн или вообще теорий. Просто наука как и любое ремесло, которым человек занимается(скажем резьба по дереву), имеет ветвистое развитие и в разных ветвях разные подходы. Пока вот мы зарываемся в коллайдеры, но результаты очень скудные, практические, применимые результаты то. Сторонники этой ветви говорят что всё дело в том, что мы уже многое узнали и дальше сложнее узнавать. Может быть. А может и нет, может просто таким способом сложно узнать что-либо. Это как развивать поршневой двс уже сложно, но все знают что детонация даёт куда больший кпд, но с поршнями хрен её поюзаешь.

С одной стороны ты прав. С другой стороны, если человек знает много научных фактов, знает их границы применимости, то почему бы не ограничиться одним лишь знанием факта без доказательств. Если стремится к научному знанию всех фактов, то времени хватит на обучение только малому количеству знаний. И да, научное знание фактов — это такая обертка, которая означает связь между фактами и области их применимости, это объединение разрозненных фактов в неполную непротиворечивую систему. И без области применения неизвестно какие именно «научные знания фактов» нужны.

Ну не знаю, как в нынешних школах учат, а вот в моё время (90е) у нас в школе и лабораторные работы по физике/химии/биологии были, и доказательство теорем в математике было обязательным элементом программы, даже более важным, чем заучивание итоговой формулы/метода. Неужто сейчас не так?

Да весь человеческий быт построен на усредии практиков. Теоретики только туман наводят на очевидные вещи ИМХО.

А как иначе? Вряд ли можно построить обучение в школе на доказывании всего, особенно в физике. Коллайдеров на всех не хватит.

Можно хотя бы рассказывать, что то, что преподают - это ветвь одной из теорий. Не доказанной, но местами совпадающей с практикой.

Ну я сейчас скажу, что 2x2=5, на основе этого выведу другие задачи и докажу через это же. Например, 2x3=7,5, поскольку 2x2=5 => 2x1=1,5 => 3x1=7,5. Т.е. моё доказательство будет верным, а вот исходная аксиома - нет.

Важно не столько заниматься доказательствами, сколько обозначать их наличие. Тогда интересующимся не составит труда ознакомиться с ними самостоятельно, а остальные просто будут в курсе об их существовании и о том, откуда они взялись. Но этого, к сожалению, зачастую не делается. И не будет делаться в нынешней ситуации.

Спасибо, кэп. Есть желающие обсудить Фейерабенда?

в пользу естественного обучения: пошупал, попробовал, помял, прочитал, записал, спросил и тд.

D&G, в смысле дорого и глупо. Надо учиться верифицировать источники по разным критериям. В том числе и по стоимости эксперимента, а также важности факта. Вот скажем нет никакого практического смысла собственными глазами убеждаться в наличии пингвинов в Антарктиде. Даже если это выдумка а животное мифологическое - и что с того?

некоторые поехавшие в интернете применяют правила, пришедшие из социальных наук, к естественным процессам. Или наоборот.

Ну вторых-то сколько угодно, а вот первые вроде пореже попадаются.

добавил в приоритетную очередь, прогнозируемый момент начала ознакомления ~201605251719

Законы сохранения — не аксиомы, а экспериментальный факт.

А что, если не сохраняется в неизведанных доселе условиях?

Ты сам сказал.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Кларк о другом.

тут же о сообщении научной истины как сказки-мифа но называет(машина_кондиционирования) этого наукой в результате формирование у «школяра» синонимии наука-магия

Очень даже есть смысл, впечатление от увиденного будет гораздо шире описания в википедии. Плюс множество нюансов, которые сложно передать в тексте.

Так к слову, русский язык на практике гораздо более интонационный, нежели это возможно отобразить буквами. Система тонов гораздо развитее, чем простое ударение. Но узнать это можно только поговорив с носителями и чтобы они при этом были в разных эмоциональных состояниях и по разному к вас относились. Также почти с любым языком. Также и с обычными предметами - они сложнее, чем человек может их описать. А когда один описал, другой обобщил, третий описал обобщение - теряется процентов 90 смысла.

В твоей быдлошколе не было лабораторных работ, окай.

поклонник привет.

что за травма, что экспрессируешь агрессию во вне?

Плюс множество нюансов, которые сложно передать в тексте.

Разумеется. Но нужно ли знать нюансы пока не начинает работать в нужной области? Все в мире не перепробуешь, и нужно уметь отсекать то, что нет смысла перепроверять как в силу бесперспективности проверки так и наоборот в силу того что это проверено достаточным количеством людей. Разумеется речь не идет об эксперимента/доказательствах и тд с целью выпрямления рук и искривления извилин.

докажите, что пространство существует. оно невидимо и неопределяемо никакими приборами. мы принимаем знание о существовании пространства на веру, доказать его существование невозможно. тем не менее, понятие пространства фигурирует во всех учебниках.

хотя нет. можно даже не доказывать. хотя бы попробуйте дать непротиворечивое определение.

Система аксиом должна быть непротиворечивой. Если твое 2x2=5 не противоречит другим аксиомам, то ок, говори и выводи. Исходя из здравого смысла говорить о неверной аксиоме не корректно. Например, этот подход затормозил развитие геометрии как минимум на 100 лет. Гаусс не опубликовал свои труды о неевклидовой геометрии, так как испугался, что его засмеют, Лобачевский получил признание в научном мире только через 10 лет после смерти.

Когда я учился, то доказательства в школе были. Сейчас что-то поменялось?

Что такое «тотальное доказательство»? «Невиданные доселе условия» привели к возникновению СТО и ОТО, это как-то отменило результаты теории Ньютона или саму теорию?

СТО и ОТО тоже работают только в "кустарных условиях".

мозги в банках и прочий епископ беркли.

дык постулаты тем и замечательны что бездоказательны.

расскажи за ядерную физику в старшей школе.

ну или как доказывали то что есть символ веры - например равенство человеков, ну или не допустимость людей в собственности.

Тут уже много написали правильного, хочу отсебятины добавить: очень часто за благородным намерением глубинно что-либо понять скрывается прокрастинация или зуд уточнения и само действие бесконечного изучения производится лишь для того, чтобы успокоить совесть.

Примеров в окружающем мире сколько угодно - это и рабыки, которые фанатично забивают гараж горами приспособлений и снастей, спорят на форумах вместо того, чтобы просто ходить на рыбалку, или программисты/инженеры, которые складируют и перечитывают тонны книг и занимаются философией.

Я о том, что люди думают, что они забираются на уровень исследователей, но на самом деле они становятся эрудитами - время зря тратят.

Проверить легко - если у человека, не занимающийся наукой, уровень теоретической подготовки сильно обгоняет практические результаты, то такой человек нерационально расходует время и занимается самообманом. У «не исследователя» конечный результат - выдача продукта.

Меня учат, как не потерять ничего из моих владений, а я хочу научиться, как остаться веселым, утратив все.

По-любому, мы еще слишком мало знаем, чтобы можно было от аксиоматики перейти к тотальному доказательству.

Никогда не перейдём же. Формальная система всегда нуждается в постулатах, man вторая теорема Гёделя о неполноте. Как минимум, всегда придётся принимать как аксиому, что мир материален и объективно существует (а не является плодом твоего воображения).

Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что это и многое другое принимается на веру. А преподносится как свершившийся факт.

если у человека, не занимающийся наукой, уровень теоретической подготовки сильно обгоняет практические результаты, то такой человек нерационально расходует время и занимается самообманом

Согласен. Пример - современные преподаватели, которые могут рассказывать в нескольких пластах теорию, а на практике ничего сделать не могут.

Пространство --- это математическая модель, позволяющая делать нам предсказания о сигналах, поступающих на наши органы чувств. Эта модель является внутренне непротиворечивой, и сделанные на её основе предсказания подтверждаются экспериментом, следовательно, пространство существует.

Существует принципиальное различие между научным знанием и суеверием. Если я усомнюсь в каком-либо научном факте, у меня есть всё, чтобы его проверить, а также чтобы выяснить историю вопроса и посмотреть как его проверяли другие люди. При этом накапливание научных фактов позволяет построить внутренне непротиворечивую картину мира, в которую всё сложнее встроить новый лживый факт. Поэтому мне необязательно тщательно проверять всю поступающую информацию, особенно если она не относится непосредственно к моей рабочей области, достаточно чтобы она не вызывала противоречия с уже имеющимися у меня знаниями.

так стало быть, по вашему, им не надо учить?

Эта модель является внутренне непротиворечивой,

уже хорошо. движение в пространстве (а само понятие пространства без описания перемещения в нём не имеет смысла) в физике описывается двумя теориями - квантовой механикой и СТО. и их выводы противоречат друг другу.

и сделанные на её основе предсказания подтверждаются экспериментом

это какие?