существует универсальный язык мышления (как утверждают специалисты в отрасли)

Пруф или не было.

на языке жестов
//правда где-то слышал такое — что звук человек может себе представить, можно вообразить звук будильника и даже звук будильника накрытого медным тазом, которого у тебя не было никогда, зрительный образ типа тоже можно представить(в т.ч. предмет который ты никогда не видел), а вот с тактильными ощущениями, запахами, вкусами такие фокусы не проходят.

Проговаривание — это уж точно не иллюзия, скорее привычка. Вполне можно обходиться без него, мыслить зрительными образами, скажем. Пробовал когда-нибудь перестать проговаривать? Это вполне доступно, это быстро и здорово. Заодно поймёшь, что мыслительный процесс не однопоточен нифига, просто нижние уровни скрываются верхними.

В общем, теоретически без языка мыслить можно. Практически на уровне сознания мы этим не занимаемся, т.к. с самого рождения привыкли использовать язык. Подсознательно же постоянно используем такое «быстрое» мышление.

Почему бы у них не спросить? Неужели никто не спросил?
Ну а вообще, можно же «проговаривать» с помощью визуальных образов жестового языка как вариант.
Так как воображение – это имитация реального ввода с органов чувств, у тех, кто никогда не слышал, врядли есть возможность воображать звуки.

Релевантное обсуждение на Реддите: https://www.reddit.com/comments/qc6zu/if_a_deaf_person_is_born_deaf_what_lang...

существует универсальный язык мышления (как утверждают специалисты в отрасли)

Какие специалисты и в какой отрасли?

чувство «я думаю и проговариваю на таком-то языке» является иллюзией, как некоторые другие финты мозга, типа слепого пятна и прочего?

Как можно сказать, является ли то, как я думаю, иллюзией? Иллюзия — это когда моё восприятие не соответствует действительности (т.е. восприятию других людей или же другим фактам). Мои мысли находятся исключительно в моей голове, т.е. по определению воспринимаются исключительно мной.

Почему бы у них не спросить? Неужели никто не спросил?

По той ссылке, которую я дал, отвечают в т.ч. якобы глухонемые (ну то есть по интернету нельзя удостовериться, глухонеые они или врут).

У них просто нет ВД. А думают они так же как и мы — образами.

я думаю, что думать в рамках «языка» это ограничение, а не благо

так что этим ребятам в этом вопросе повезло

обсуждение на Реддите:

о, спасибо, интересно почитать.

У тебя никогда не было такого: что-то хочешь сказать, а слов сразу подобрать не можешь? Вот на этом языке и думают, на таком же как ты.

На ассемблере.

Ага, хорошее обсуждение.
Узнал, что я один из ущербных книгочитателей, хотя раньше таки любил приключенческий жанр.
Наверное, потерял сноровку из-за большого перерыва в чтении [литературы]. Исправляюсь :3.

Человек, не зависимо глухонемой или нет видит стул и взаимодествует с ним простым правильным способом, видит яблоко - ну ты понял. Моск сам классифицирует объекты окружающего мира и знает их методы, жить без звука можно как без руки или ноги, инвалидом, но можно (в мире, где о тебе так или иначе заботятся и помогают)

Заодно поймёшь, что мыслительный процесс не однопоточен нифига, просто нижние уровни скрываются верхними

это, скорее, вопрос широты и силы осознания

// линукс здесь при том, что он как десктоп — одинаково не готов как для слышащих

Ну вот кстати для слышащих он вроде как готов. Во всяком случае, я читал, что alsa bit-perfect, не портит звук, чего не скажешь о pulseaudio.

Какие специалисты и в какой отрасли?

Нейролингвистика, психолингвистика, лингвистика: читал у Джеффа Хокинса, краснопузого Ноама Хомского и еще некоторых авторов.

Пруф или не было.

въезжай в тему и отрасль, пруфцы там, наука ищет ответы.

Иллюзия — это когда моё восприятие не соответствует действительности

т.е. восприятие любого человека сплошь состоит из иллюзий

А Турчин писал что не такой уж он универсальный.

читал у Джеффа Хокинса, краснопузого Ноама Хомского и еще некоторых авторов.

Понимаешь, это не «как утверждают специалисты в отрасли», а «некоторые специалисты и научные школы придерживаются такой гипотезы».

Но в любом случае, если и существует универсальный язык мышления, характерный для всех людей, то отсюда не следует ещё, что мышление на отдельных языках является «иллюзией». Ведь если бы сейчас доказали существование, скажем, универсальной грамматики естественных языков (а может быть, универсальный язык мышления и оказался бы этой универсальной грамматикой) и даже точно бы установили, как она выглядит, вряд ли бы кто-то стал утверждать, что из-за этого существование английского или русского языка является «иллюзией».

т.е. восприятие любого человека сплошь состоит из иллюзий

Это почему же?

Не надо называть их «глухонемыми». Это неверно, и они обижаются, и правильно делают. Они просто глухие. Речь жестами - не хуже звуковой речи.

Релевантное обсуждение на Реддите

Занятно.

Речь жестами - не хуже звуковой речи.

Особенно по телефону.

Вполне можно обходиться без него, мыслить зрительными образами, скажем. Пробовал когда-нибудь перестать проговаривать? Это вполне доступно, это быстро и здорово.

Не приводит ли это к нарушениям речи?

Смартфоны с фронтальной камерой творят чудеса.

Да, и флажковая азбука была не зря придумана.

Глухонемых исчезающе малое количество, большинство просто глухие, а не говорят потому, что громкость своего голоса регулировать не могут и стесняются. А так в принципе говорить умеют. Значит и думать на каком-то языке тоже.

Пробовал когда-нибудь перестать проговаривать?

не концертировал на этом внимание.

Глухой от рождения (на 100% глухой) глухой не может говорить, т.к. не знает как произносятся слова.

Для этого не нужно произношение слов. Достаточно физиологии произнесения звуков, чему можно научить и глухого.

На каком языке думают (проговаривают в уме) рожденные глухонемыми?

Подозреваю, что как и обычные люди - языком образов.

НЯЗ, глухих учат говорить.

Глухие говорят об этом так:

Носители ЖЯ не чувствуют себя инвалидами. Пользователи жестового языка считают себя лингвистической и культурной группой, и их цели и потребности схожи с теми, что есть у других подобных групп.

http://www.voginfo.ru/novosti/vmire/item/1051-CI.html

На каком языке думают (проговаривают в уме) рожденные глухонемыми?

На объектно-ориентированном же.

на лиспе же )

а жестами друг-другу s-выражения транслируют

Если предположить, что существует универсальный язык мышления (как утверждают специалисты в отрасли)

Нет такого языка. Гипотеза Сепира-Уорфа подтверждалась на практике. Так что язык оказывает прямое влияние на структуру мышления. Соответственно, и никакого универсального языка нет.

Что там говорить, когда мы с китайцами даже считаем по-разному. У европейцев при счёте работают в голове «звуковые» области, у китайцев — «графические». Типа, мы произносим счёт про себя в символьном виде, китайцы — представляют образно.

От этого, наверное, и такая любовь у японцев к умножению полосками на бумаге и т.п. :)

Подозреваю, что как и обычные люди - языком образов.

Язык образов не годится для коммуникации. Наше мышление — следствие коммуникации и развивается из него.

Кстати, есть мнение, что дельфины не стали достаточно разумными из-за совершенства локационной системы. Они способны в общении передавать друг другу не символ, соответствующий образу, а прямо сам образ — ультразвуковой слепок. Т.е. картинку, которую «видит» в УЗ дельфин, он может передать соседям. Соответственно, не возникла надобность в развитии второй сигнальной системы и мозг, не уступающий обезьянему, оказался много более примитивным в плане мышления.

Не надо называть их «глухонемыми». Это неверно, и они обижаются, и правильно делают. Они просто глухие. Речь жестами - не хуже звуковой речи.

Немота — это не неспособность к общению. Это неспособность говорить. Голосом говорить. Так что они занимаются в этом случае какими-то фантазиями и переиначиванием общепринятых терминов. Они немые. Но это не значит, что они неспособны общаться.

В детстве я не думал русским языком. Я думал сутью мыслей.

Проговаривание — это уж точно не иллюзия, скорее привычка. Вполне можно обходиться без него, мыслить зрительными образами, скажем. Пробовал когда-нибудь перестать проговаривать?

Самое смешное, что я с детства рос с невербальным основным мышлением. Вербализация шла вторым слоем, так сказать, «эмуляцией». И мне пришлось _сознательно_ учиться внутреннему монологу. Иначе я часто сбивался и заикался. Я уже думаю о чём-то другом, а выдачу потока речи оставляю в «фоновом режиме». Мозг — не цифровая надёжная штука, какой-то сбой — и понимаешь, что «буфер» потерялся. Или слово требует замены. Но у тебя мысли уже ускакали вперёд. Приходится возвращаться, восстанавливать контекст, «перехватывать» вывод... Если нормально успеваешь, то просто в паузу попадаешь. Если нет, что бывает часто, пока восстанавливаешь весь контекст, заикаешься, запинаешься... Одно время, перейдя на «внутренний монолог», от этой проблемы избавился. Но сейчас снова возвращается. Хотя я и стал часто практиковать внутренний монолог, от параллельного буферизированного вывода речи никуда не делся. Мысль в голове сформулировал, начал озвучивать, а в это время уже о другом думаешь. Ну и, бывает, сбоит :)

Пробовал когда-нибудь перестать проговаривать? Это вполне доступно, это быстро и здорово. Заодно поймёшь, что мыслительный процесс не однопоточен нифига, просто нижние уровни скрываются верхними.

У меня оно иногда непроизвольно включается. В такие моменты я осознаю, что не успеваю на ходу проверять корректность собственных рассуждений, и расстраиваюсь.

потому что действительность далека от человеческого восприятия её

Давно была передачка по ТВ, там один чел говорил, что думает не словами, а «мышцами» http://www.psychologos.ru/articles/view/kinestetik

Речь жестами - не хуже звуковой речи.

Особенно по телефону.

Телефон не нужен.

потому что действительность далека от человеческого восприятия её

Эх, взглянуть бы на эту объективную реальность хоть одним глазком.

Ну да. А ещё немота - это неспособность говорить на грамотном языке, например, русском. Те, кто что-то там лает на своей собачьей мове, могут заниматься фантазиями сколько угодно, но это не язык, и говорить они не способны.

глазком не получится, т.к. - взаимодействие, коллапс...

А ещё немота - это неспособность говорить на грамотном языке, например, русском.

Ну да. А варенье с печеньем — это каша и картошка. Мало ли, какая этимология у слова, важно, какое значение у него сейчас:

Немота́ — неспособность человека говорить.

А в остальном ты можешь хоть чёрный оранжевым называть, но глупо требовать этого от остальных, если такое требование лишено всякого смысла.

Какой смысл в замене значения «немоты» на «неспособность общаться»? И как тогда называть «неспособность говорить»? Вводить новое слово?

Всегда считал что человек мыслить связанными абстракциями. Структура из слов для описания структуры мыслей строится уже для передачи.

Для теста, можно действительно начать проговаривать слова, что-бы понять насколько это тормозит мышление.