Утечка мозгов, работа за бугром.....

Странно это как-то все. Такое количество людей, большинство из которых производят впечатление вполне вменяемых, спорят о вещах, относящихся к разделу аксиоматики. Человек задал простой вопрос: хочу уехать на Запад, как мне это сделать, - немедленно развернулась дискуссия, а стоит ли вообще уезжать на Запад, хорошо это или плохо. Хорошо для кого, плохо для кого? Сам вопрошающий, по-видимому, считает, что хорошо. Он ведь не консультируется на предмет "надо/не надо". Он спрашивает "как".

Вы, товарищ, совершаете классическую ошибку: путаете форум с суппортом.

Мало ли что там надо было автору темы. Ему надо, он пусть и разбирается. Тут народ собрался не для того, чтоб ему помогать, а для того, чтобы поговорить на интересную для себя тему. Изначальный пост - только повод.

> Хорошо для кого, плохо для кого? Сам вопрошающий, по-видимому, считает, что хорошо. Он ведь не консультируется на предмет "надо/не надо". Он спрашивает "как".

Примерно первые 20 комментов были по теме. А на больше, на ЛОР пока не хватает. Собственно, в Talks это и неплохо, наверное.

> Вот построение коммунизма - чем не конкретная цель?

Это НЕ конкретная цель, но абстрактная идея, предложеная К.Марксом и отвергнутая впоследствии его другом и соратником Ф.Энгельсом, который пережил Маркса на 20 лет и воочию увидел, что события развиваются совсем не так, как ими было предсказано ранее. Конкретная цель всегда меньше, и обычно ограничивается планом на не больше, чем годов 2-3. Далее предсказать что-либо невозможно, и, если пытаются, переходят из облатси действий с предсказуемыми последствиями в самый настоящий произвол.

> Заметь, делается это тоже во имя людей - что б никто не голодал, а у всех были равные возможности.

Чтобы делать что-то во имя (всех) людей, т.е. заботиться об их как о домашних жывотных, решая за их чё им делать, нужно считать себя на порядок выше их по развитию. А на самом деле таковых нету. Посему, всякий, кто решает за других чё им делать, либо лажается либо жулик и делает это для своей выгоды. Если ты можеш сознательно облагодетельствовать друга, родственника, общину, целую деревню наконец, то решая судьбу всей страны, нации или даже всех, облажаешся и будет судьба их воистину печяльна, как печяльна судьба россиян в постперестроечное время, или немцев после второй мировой, или ещё других... И вот, я говорю: если требуется _вложение_ с ясной переспективой и целью, это одно, а если _жертва_, то не факт, что она будет принята, и приносить жертвы слишком рискованно посему. Потому же, любая идея, требующая жертв, должна быть отвергнута, потому что, где гарантии, что это правильная идея? Приносящий жертвы во имя чего-то воистину подобен пытающемуся заработать себе на пропитание игрой в азартные игры, вестимо он либо глупец либо жулик.

Ну, на то и толки. Запость он про это в Jobs, обсуждение наверное было бы другим?

> прекрасной и великой стране России, пусть финансово неблагополучной на ___сегодняшний___день___

Во первых, Россия давно уже не великая страна, кончилось всё величие. Во вторых, она не просто финансово неблагополучна - она смертельно больна. У неё нет шансов выбраться из этой задницы - даже если всех крутых, которые свалили за последние 20 лет, собрать обратно и заставить работать на благо России - самый главный враг её всё равно всё испортит, все хорошие начинания. А главный враг России - это её народ, и в частности - чиновники, как самая омерзительная часть народа.

> родилось и выросло, занималось творчеством

Обрати внимание - всё это в прошлом.

В общем - презираю я таких патриотов, как ты...

Zawjaziway Rossiju obsirat` - Rodinu ne wibirajut, kak i roditeley... Tam druzja ostalis`. Chast` uge w Ewropu perebralas`, chast` eshe tam. Da i roditeli tam... A eto ne tebe: Wot tut kto-to skazal chto nas wiuchili,dali obrazowanie... Eto prawda. Tol`ko wot POSLE TOGO KAK NAS WIUCHILI ME NE NUGNU GOS-WU - ETO PONJATNO?. A xochetsja sem`ju (w planax) i chtob gena (+ rebenok) normal`no gili:
a) kwartiru
b) mashinu
c) otdix na kurorte ...
+ dlja sebja [rabota]
a) dostup k literatute [w rossii ja tol`ko na oblogki knig mog smotret` na amazon.com i abstracti statey chitat` statey]
b) licenzionniy soft+ support
c) normal`nie rabochie instrumenti (Altix k primeru) ...
Poetomu ja tut w TUMe. Ja nadejus` chto cherez neskol`ko let i te kto uexal iz Rossii i te kto ostalsja w Rossii [iz moix druzey] mogli wstretitsja i kak wse budet xorosho u wsex. W konechnom schete u KAGDOGO CHELOWEKA SWOJA PRAWDA. I eshe: delat` nauku ros-uju za SCHET RODITELEY - IDET NA XUY TAKAJA STRANA!!!!!!
B., Vic.

Если уж пишешь транслитом, пиши на __НОРМАЛЬНОМ__ транслите, без отсебятины, ОК?

Что за поток сознания?

>Примерно первые 20 комментов были по теме. А на больше, на ЛОР пока не хватает. Собственно, в Talks это и неплохо, наверное.

Да меня, собственно, не сам факт оффтопика удивил, а обсуждение вещей, которые относятся к числу "ценностных" вопросов и рациональной дискуссии поддаются с трудом. Вернее, удивило даже не это (многие люди, как известно, готовы часами вести holy wars из-за цвета обоев на рабочем столе), а присутствие в дискуссии ряда личностей, от которых я этого некоторым образом не ожидал. ;)

Есть базовые ценности, морально-этическая основа, она всегда иррациональна и не поддаётся анализу. Чем более рационален человек, тем меньше этических представлений у него находится на этом догматическом уровне (но вообще без него обойтись нельзя, я уже неоднократно показывал, почему).

Но есть и высшие пласты этики и морали - рациональные следствия из базовых. Патриотизм вполне может находиться на этом, рациональном уровне. Патриотизм наших дедов, не щадивших свои жизни в борьбе с фашистами - рационален полностью, и я думаю, практически все здесь присутствующие на их месте поступали бы точно так же, не смотря на всё отторжение, которое вызывает у нас и тот совок, и нынешнаяя банановая чиновничья Россия. Так что - предмет для качественной дискуссии есть. Важно только строго обозначить уровень, на котором мы рассуждаем - базовая этика или производная.

>Есть базовые ценности, морально-этическая основа, она всегда иррациональна и не поддаётся анализу.

Спешу Вас огорчить - поддается. Иррациональна для отдельного носителя (то есть, прямо не выводится из его потребностей как биологического существа выжить, пожрать и размножиться) - частенько. Иррациональна для общественных групп, частью которых этот носитель является, - по-всякому, конечно бывает, но часто - нет. Иррациональна в том смысле, что не может стать объектом изучения, т.е. того же анализа - "вызывающе неверная информация".

>(но вообще без него обойтись нельзя, я уже неоднократно показывал, почему).

Это здесь прямо? То есть в нескольких постах на форуме взяли и показали? Ага, а бедные пацаны типа Канта и не знали. Книжки умные сочиняли, мучались. И до сих пор мучаются, различные этические системы у разных народов исследуют.

>Патриотизм наших дедов, не щадивших свои жизни в борьбе с фашистами - рационален полностью

Опять-таки, рационален для социального объединения, именовавшегося СССР. Как качество индивидуального носителя рациональным не явялется. Хотя индивидуальный носитель может его для себя "рационализировать".

> Иррациональна для отдельного носителя (то есть, прямо не выводится из его потребностей как биологического существа выжить, пожрать и размножиться) - частенько.

Эти потребности - тоже часть базовой мотивации. Иррациональная, естественно.

> Это здесь прямо? То есть в нескольких постах на форуме взяли и показали?

Нет, в работах по AI. Кант идёт в анус, вместе со всеми прочими философами - тут вопрос ни разу не философский, а сугубо практический - чем замотивировать интеллект, чтобы он работал.

> И до сих пор мучаются, различные этические системы у разных народов исследуют.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы игрушки не ломало.

> Как качество индивидуального носителя рациональным не явялется.

Является. Рациональный выбор - жить в рабстве, потерять всех близких - или отдать жизнь за то, чтобы те, кто тебе дорог, были свободными.

> Эти потребности - тоже часть базовой мотивации. Иррациональная, естественно.

В смысле? Не задаваемая разумом носителя или не поддающаяся анализу? А то Вы эти понятия как-то не очень четко разграничиваете.

>Нет, в работах по AI. Кант идёт в анус, вместе со всеми прочими философами - тут вопрос ни разу не философский, а сугубо практический - чем замотивировать интеллект, чтобы он работал.

Ну и как? Замотивировали уже? Вот бы хоть одним глазком посмотреть ;) У философов вопросы, кстати, почти все сугубо практические. Только вот при наличии технократического кретинизма (оскорблением это не является, во всяком случае, не в большей степени, чем кретинизм топографический) это не сразу заметно. Пути решения, правда, не всегда практичны, но тут уже ничего не попишешь - у ребят, прописанных в башнях из слоновой кости тоже есть свой кретинизм (можно условно назвать философским).

>Является. Рациональный выбор - жить в рабстве, потерять всех близких - или отдать жизнь за то, чтобы те, кто тебе дорог, были свободными.

А вот это - хороший пример "рационализации" чьего-либо поведения. Которая особенно легко дается, когда проводится post factum.

> Не задаваемая разумом носителя или не поддающаяся анализу?

Нет. Ни то, ни другое. Просто базовые "догмы", которые выбраны не как результат решения какой либо задачи, не как следствие из других догм.

> Ну и как? Замотивировали уже?

Вполне. Та же модель поощрение/наказание, например, давно уже работает, ей пользовались все, кому не лень. Бывают и более сложные базисы.

> У философов вопросы, кстати, почти все сугубо практические.

Ну ну. Очень смешно. Их вопросы все - бред свинячий.

> Которая особенно легко дается, когда проводится post factum.

Вовсе не обязательно.

ЗЫ: философов - на компост. Они не нужны обществу.

>Нет. Ни то, ни другое. Просто базовые "догмы", которые выбраны не как результат решения какой либо задачи, не как следствие из других догм.

Ага, и это Вы называете "иррациональным".

>> Которая особенно легко дается, когда проводится post factum.

>Вовсе не обязательно.

Конечно, не обязательно. Многим это очень хорошо удается еще до свершения события.

>> Которая особенно легко дается, когда проводится post factum.

>философов - на компост. Они не нужны обществу.

Вы так хорошо успели изучить общество? Или они не нужны "идеальному обществу", образ которого родился в Вашем мозгу. Тогда поздравляю, Вы как раз оказались в одной теплой компании со стариком Платоном.

>> Ну и как? Замотивировали уже?

>Вполне. Та же модель поощрение/наказание, например, давно уже работает, ей пользовались все, кому не лень. Бывают и более сложные базисы.

И как осуществляется поощрение/наказание?

> Ага, и это Вы называете "иррациональным".

Именно. Следуя формальному определению, стоит заметить.

> Вы так хорошо успели изучить общество?

Достаточно. Я не нашел ни единого примера, когда философы были бы полезны. А вот вреда от их деятельности - полно.

> И как осуществляется поощрение/наказание?

Бегом читать про основы AI. Столь базовым ликбезом я тут заниматься не буду, про это и так мегатонны статей написано. Естественно, не фаллософами, а нормальными, правильными исследователями.

> Бегом читать про основы AI.

Обязательно прочитаю, как время найду.

> Достаточно. Я не нашел ни единого примера, когда философы были бы полезны. А вот вреда от их деятельности - полно.

Полезны для кого? Думал выразиться в Вашем же стиле, что-нибудь вроде "бегом читать основы социологии", но зачем, с другой стороны? В общем, продолжать бесплодное переливание из пустого в порожнее желания нет, так что засим умолкаю.

P.S. Слив можете засчитывать или нет, на Ваше усмотрение ;)

> Я не нашел ни единого примера, когда философы были бы полезны.

А как же Аристотель, Демокрит, Зенон, даже Платон, из средневековых -- Декарт, хотя на Декарте похоже и заканчивается, но всё же?

>А как же Аристотель, Демокрит, Зенон, даже Платон, из средневековых -- Декарт, хотя на Декарте похоже и заканчивается, но всё же?

Бэкона еще забыл. А то ведь, честно говоря, непонятно, что бы нынешние творцы AI без него делали.

Ладно, прошу прощения: обещал умолкнуть, но вырвалось.

А ещё можно на наглядном примере освоить технологию - поигравть в Creatures (Docking Station).

> бегом читать основы социологии

Не путать науку с фаллософией!

P.S. Засчитываю.

Во первых, мы не считаем тех, которые были до появления науки - пока наука была настолько маленькая и недоразвитая, что считалась частью философии. С момента выделения натуральной философии в отдельную дисциплину, то, что в философии осталось - стало бесполезным.

А Аристотель - таки да, сволочь, лучше бы его не было.

Бэкон тоже не канает - он сформулировать методологию науки, до него науки не было, не было разницы между наукой и философией.

Только вот попрошу - гносеологию в философию не записывать, ок?

Да нет, социология даже хуже "обычной" философии.

Представь себе, что вещи, которые мы усваиваем сызмальства -- как-то законы взаимодействия человеческих существ, тот факт, что информация усваивается столькими же путями, сколько у нас чувств и прочее, что в объяснении не нуждается вообще -- перефразировывают на околоумный (вольный перевод с украинского "навколорозумний", очень верное словцо, кстати) лад, пишут диссеры об "отдельно взятых индивидуальных членах социума" (попросту о людях) и срубают на этом изрядно испорченном воздухе немалые гранты и проч.

Подтверждение сему -- монография, на которую наткнулась знакомая (там один на должность доуента претендовал):

"Сетевые сообщества в ракурсе социологического анализа. Опыт рефлексии становления "киберкоммуникативного континуума".

Охренеть, правда? Кстати, он электронную почту e-male'ом называет, прям по своему дружку Фрейду.

В любой науке есть свои отморозки. В социальных и экономических науках их больше, чем в естественных, но это не значит, что сами науки чем-то плохи. Я знаком с очень даже правильными представителями социологии, которые и в статистике разбираются получше меня (физика, феноменолога!), и всегда способны обосновать методологическую корректность своих исследований (а так же - указать на ляпы в методологии у своих менее вменяемых коллег).

Не всё так плохо. Просто в России социальные науки всегда были в жопе - спасибо совку с его Единственно Верной доминирующей теорией, так и не смогли создать нормальную научную школу, всё оказалось слишком быстро забито перекрасившимися спецами по научному коммунизму. За бугром ситуация существенно лучше, хоть и тут не без отморозков...

Всем.

Я больше не буду отвечать на камменты в сией теме. Причина очивидна: я - патриот, многие - нет. Я нехочу сорицца не с кем на сём форуме, ибо здесь у нас другие цели, планы. Вы будите писать посты противоречищие моей идеологии, я буду отстаивать. Это бессмысленно. ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО. Ибо форум далеко не по теме. Если кого-то обидел - прошу прощения, всё таки Родина важней.

Надеюсь больше таких тем не будет.

Во, сам признался, что его патриотизьм - это просто религия. Что объективно он его обосновать не сможет...

>И основной мотив - "мусора, пра-ативные, отвяжитесь нах, вон из нашего района - дайте нам самим порулить!".

И самое главное - они этого добьются. Т будут превращатьсоседние районы в свои гетто. Мойбывшийоднокласник отказался от идеи осталься на пмж в Париже только лишь пройдясь по его не центральным улицам. Говорит вокруг только негры и арабы. Плюскэтомув 2000 году во Франции сравнялось количество школьников мусульман и количество школьников немусульман. Понятно,что школьники-мусульмане это не галло-французы.

>Благодаря моим родителям, естественно, кому же еще. Если ты хочешь сказать, что "эта страна меня вырастила", то ты занимаешься подменой смыслов. Вырастили меня мои родители. Учили меня учителя, которые получали зарплату из сумм налогов, которые платили мои родители, бесплатная медицина была оттуда же. И так далее.

А я, уж грешным делом, подумал,что ты сам все оплатил. Родители твои платили за свое образование и медобслуживание. Ну и кормили и одевали тебя. А затвое образование платили ВСЕ налогоплательщики. А ты самэтого ну никак не отработал. Или надеешся,что твои родители за тебя отработают?

>Народ - меняется. Культура - тем более. Да и не хочется ничего общего иметь ни с подавляющим большинством этого народа, ни с его быдловской культурой.

Ну тогда скатертью дорога. Чем меньше такого.... в стране останется,тем лучше стране. Не забудь том потребовать себе пособие,как беженец "пострадавший от кровавого режима и была вокруг себя"

>Бухое быдло в подворотне, жирные наглые тётки на рынке - это мои корни? О них мне заботиться, и об их отродьях? Нунах! Обойдутся.

А родителей ты в дом престарелых сдашь? А то вдруг они не смогут соответствовать твоим духовным стандартам.

>Это просто ещё одна бредовая религия, не имеющая под собой никаких оснований.

А варианты?

>> Государство, которое меня накормило-напоило-одело-и-выучило, больше не вспоминаем.

>Я и не вспоминал. Этот уникальный пожизненный долг за накормило-напоило-одело-и-выучило свойственен только авторитарным, с которыми я не согласен.

Оно и понятно, Как только до оплаты долгов дошло, так сразу и стал "несогласен". Решил с однойшеи пересесть на другую.

>Ну не сделаешь ты с ними ничего! Не перебить их, ни стерилизовать, ни отобрать и очеловечить их детей - ничего не получится. Даже на СПИД и наркотики надежды никакой - всё равно слишком медленно дохнут, успевают отродий наплодить прежде чем коньки отбрасывают.

Где-то я обэтом слышал... Ах, да, у идеологов нацизма.

>Aviva, при всем уважении. Идеалы меняются раз в 3-4 года у каждого конкретного человека. Вечные ценности редко живут более 15 лет. Во имя них не стоит ничего жертвовать.

Говори за себя. Я, слава Богу,дожил до 44 лет. Вырастил (уже почти) 2-х детей, одного ребенка похоронил. Пережил и советское время, и 90-е. И если естьдля человека вечные ценности, принципы и идеалы, то он их не меняет каждые 3-4 года. И если человек - действительно человек, а не <...>, то он будет заботиться и о своихродителях, и о своей стране, не кивая на то, что "вокруг все быдло, а я - великий". Ты еще не застал, как каждый не то, что чиновник, но партруководитель или замполит пытается управлять твоей жизнью.

PS: Должно быть в Великую Отечественную войну всем надо было не защищать страну, а бежать туда, где "можно житьсейчас, а не терпеть еще неизвестно сколько".

> Родители твои платили за свое образование и медобслуживание.

Родители мои могли платить за свое образование только после того, как выучились, не надо песен. Когда они учились, за них платили их родители.

> А затвое образование платили ВСЕ налогоплательщики.

Это не так. Мои родители платили налоги и в то время, пока я не учился. А, следуя тебе, можно считать, то они уже заплатили за мой Университет, пока я в детский сад ходил. Или вообще, пока я еще не родился.

Если бы ВСЕ налогоплательщики платили за мое образование, я бы, наверное, мог позволить себе не Универ, а нобелевских лауреатов в качестве частных учителей.

> А ты самэтого ну никак не отработал.

Я им помогаю. Они ко мне в гости приезжали, им нравилось.

>>> Государство, которое меня накормило-напоило-одело-и-выучило, больше не вспоминаем.

>> Я и не вспоминал. Этот уникальный пожизненный долг за накормило-напоило-одело-и-выучило свойственен только авторитарным, с которыми я не согласен.

> Оно и понятно, Как только до оплаты долгов дошло, так сразу и стал "несогласен". Решил с однойшеи пересесть на другую.

Какой оплаты каких долгов??? Кому персонально я должен платить? Типо, мя учили чтобы мне так было ништяк зашибись? Одевали бо жалось мучила? Не, просто правительство вытачивало очередную быдлодетальку для своей бесовской быдломашыны, которая иму ништяки приносит и какашки из-под нево утаскивает. Ичё, деталька должна благодарна бысть что ея юзают? Я звучу гордо вообще-то, и сам способен разобрать, кому чего должен, нечя мне липовых векселей сувать, кои не подписывал я!

> И первое, что надо в библиотеке взять - "Мартин Иден" Джека Лондона.

Таки прочитал. Два выходных дня потратил :) Чёрт его знает, как в детстве эта книга мимо меня прошла.

Интересно, спасибо. Особенно в контексте наблюдения за Вашей неординарной личностью :)

Конец представляется мне искусственным, но это проблема в общем характерная.

> Конец представляется мне искусственным

Как раз конец - наиболее интересен. Книга вообще явно автобиографична, а конец - так и вовсе, весьма пугающее предсказание судьбы самого Джека Лондона.

Не путать нацизм с фашизмом. Я не нацист, я - технофашист.

Ты предлагаеш извести быдл? И одновременно ратуеш за рационализам? ИМХО наиболее отличительная черта быдл, формирующая все остальные - рационализм. Ведь действительно, зачем думать и развиваться, если и так всё ладно? Я ошибаюсь или?...

> ИМХО наиболее отличительная черта быдл, формирующая все остальные - рационализм.

Ты офигел? :-O

> Ведь действительно, зачем думать и развиваться, если и так всё ладно?

См. выше дискуссию про базовую мотивацию.

> Я ошибаюсь или?...

Ошибаешься.

Лучше бы предки Nuke не занимались инцестом, а то он весь такой оригинальный получился.

Мда...я редко когда пишу на ЛОРе, потому что не считаю нужным по тем или иным причинам писать. Но тут задело.

Вот вы говорите "быдло" и фтопку его, а кто вам дал право так называть людей? Вы являетесь представителями высшей формы жизни? Непохоже. Да и на русскую интеллегенцию вы тоже не похожи.

А может людям, которые "в подворотне бухают", просто не повезло. Не повезло с родителями, с друзьями или просто с обстоятельствами. А вы никогда не думали, что могли бы сами оказаться на их месте, на месте людей, которым нет возможности, что-то изменить? У меня есть друзья судьба у которых не удалась. Хотя они все хорошие люди. Им не повезло. А мне повезло. Мне повезло, что вовремя уследили и уберегли. Мне повезло, что вовремя объяснили нужные истины. Но то, что мне повезло не значит, что я лучше других, тех кому меньше повезло!

Будьте разумными. Не надо очернять свой народ. Вы думаете за границей жизнь ваша будет лучше? Ошибаетесь. Это чужая страна со своими законами и традициями. И люди имеют там другой менталитет. Вы думаете к вам там относиться будут лучше. Ха! Вы там будете чужими и люди этой страны к вам будут относиться, как к чужим.

Я считаю, что многим людям, пишущим в этом топике нужно послужить в рядах нашей армии. Им будет полезно.

P.S. Сам я не служил, не прохожу по здоровью. Но на данный момент отдаю долг Родине, работая на военную промышленность. И считаю это за честь.

P.S.2. Прошу не писать ответ на это письмо. Все равно не отвечу. Не хочу раздувать еще больший флуд. Я просто надеюсь, что прочитав все, что я тут написал, одумаетесь и не будете больше писать ахинею про "быдл" и засорять головы другим людям.

РОДИНА, ЕДУ Я НА РОДИНУ, ПУСТЬ КРИЧАТ УРОДИНА, А ОНА НАМ НРАВИТЬСЯ -ХОТЬ И НЕ КРОСАВИЦА! Ю. ШЕВЧКУК.(С)

>А может людям, которые "в подворотне бухают", просто не повезло. Не повезло с родителями, с друзьями или просто с обстоятельствами.

Продолжу ряд. Не повезло с наследственностью, с мозгами.. Чушь.

>У меня есть друзья судьба у которых не удалась. Хотя они все хорошие люди. Им не повезло.

Чушь! Может быть они и "хорошие" люди, но они глупые люди. Иначе бы им "повезло" - они нашли бы способ построить себе нормальную жизнь.

>Не повезло с родителями

Это да, реальность. Вот _здесь_ - может не повезти.

>с друзьями

Тоже чушь. Друзей выбирают, они не достаются по наследству.

>просто с обстоятельствами

Ну, бывает. Метеорит, например на голову упадёт - реально не повезло. В большинстве остальных случаев обстоятельства мы себе создаём сами.