Мозг

нет

И обратный вопрос - может быть можно реверс-инженировать мозг конкретного человека и написать его реализацию на каком-либо машинном языке?

На самом деле компьютер придумали именно для этого :)

Проблема в том, что мозг не вычисляет. Вообще ничего. В принципе. Все вычисления для него - это эмуляция, именно поэтому развернуть мысленно картинку 10000x20000 пикселей проще, чем перемножить 1234242 на 7896496.

Раузмеется однозначного ответа на этот вопрос нет. Я предполагаю, что реверс инженеринг мозга позволил бы симмитировать некоторые мыслительные процессы на вычислительной машине. Если ты об этом.

Можно поподробнее что ты имеешь ввиду под эмуляцией?

Кстати, контрпример, сложную картинку мысленно повернуть сложно - помнишь, я думаю, знаменитую картинку - жена дома/жена на работе, переворачиваешь разные рожи получаются? Мысленно как я понимаю ты её перевернуть не сможешь и это показывает то что мозг привык видеть глаза выше носа, а рот - ниже.
В деканате она ещё висела по-моему...

Да, мы можем сгенерить куча инфы, даже больше чем компутер - но она будет не точна (информация)..

и ещё, нам случай на дифурах рассказывал препод, что были те, кто мог производить огромные вычисления и был даже индивидум, который всё запоминал, как на киноплёнку, мог любой момент вспомнить, что слышал/видел/чувствовал и тд, вплоть до секунд...

так что так..

>Все вычисления для него - это эмуляция, именно поэтому развернуть мысленно картинку 10000x20000 пикселей проще, чем перемножить 1234242 на 7896496.

А вдруг ему числа нужно представлять не в виде чисел, а в виде... изображений, звуков, ощущений и т. д.?

>мозг привык

да.. в этом весь и прикол.. _мозг привык_.
я читал об одном экспериментаторе, который одел очки, которые всё кверх-ногами переворачивали, он так ходил очень долго (недели, месяцы..), потом привык к очкам до такой степени, что когда он снял свои очки - для него показалось всё не верным, что пришлось столько же времени отвыкать от этого перевёрнутого эффекта ..

>Да, мы можем сгенерить куча инфы, даже больше чем компутер - но она будет не точна (информация)..

Может это зависит от шумов? Да и в любом случае - можно производить операции повторно несколько раз для контроля.

> Мозг может моментально обрабатывать мегабайты информации (например, изображения). Может когда-нибудь придумают способ, как заставить его производить произвольные вычисления, которые мы делаем с помощью компьютеров?

С кучей оговорок, но мозг это если и комп, то аналоговый, с очень низкой частотой, но с нереально большой "параллельностью". Поэтому, в частности, перемножает 6значные числа медленнее XT, зато мгновенно отличает фотографию кота от фотографии собаки. Вот попробуй "компьютерным" языком, на уровне байтов и пикселов объясни в чём между ними разница. Думаю что это нереально сложно, если вообще осуществимо.

И что интересно, человека этому даже никто не учит - показали когда-то что вот это кот, а вот это это собака, а как они могут выглядеть с разных сторон и чем кот от собаки отличается мозг уже при случае додумывает сам.

>да.. в этом весь и прикол.. _мозг привык_.

А насчет привычек - можно сделать переобучение.

Представляю вычислительный центр с кластером из быдла. :)

Хочешь собрать кластер на китайцах и заставить их компилировать генту?

P.S. Читай про искуственные нейронные сети.

А может просто нужен преобразователь информации из цифрового вида в аналоговый?

> Представляю вычислительный центр с кластером из быдла. :)

А тут быдло или красноглазики значения не имеет. Всё чем вторые отличаются от первых в данном случае комп сделает в миллионы раз быстрее. :) А для распознавания текста/звуков/картинок любые мозги подойдут. Для звуков и картинок я думаю при особом желании даже зверей запрячь можно.

>Может это зависит от шумов?

может просто мы не владеем своим мозгом на 100%ов ? ;-)


anonymous (*) (31.01.2007 11:24:28)
>И что интересно, человека этому даже никто не учит - показали когда-то что вот это кот, а вот это это собака........ ... . .. .

это и есть обучение :) будь то ему говорят, будь то он сам додумывает, сверяет по аналогии и ещё как-нибудь.. в общем обучение, самообучение.

Вообще я думаю, что у мозга просто куча шаблонов, которыми он просто манипулирует... чисто шаблоны.. создаёт сам их, дополняет.. работает..
как раз сны - возможно дефрагментация :))

python (*) (31.01.2007 11:25:00)
>А насчет привычек - можно сделать переобучение.

и как же? током ? :)

Нет. Мозг не работает с "мегабайтами" изображений, он работает с их фурье-образами.

>может просто мы не владеем своим мозгом на 100%ов ? ;-)

а вот это научно-популярный бред. моск используется полностью, что не используется - отваливается в ходе эволюции.

:)

отваливается(вытекает в унитаз по утрам) у тех, кто пьёт алкоголь и смотрит дрянь по телеку.

Можно, при помощи тренировки. Есть люди, которые владеют этим от рождения. Но они со странностями, а большинство их психически нездоровы.

> был даже индивидум, который всё запоминал, как на киноплёнку, мог любой момент вспомнить, что слышал/видел/чувствовал и тд, вплоть до секунд...

Это умение легко развивается тренировками, обязательными при обучении определённым видам деятельности. Перед сном старайся вспоминать, что ты видел/делал с момента пробуждения, и довольно скоро ты сможеш так же.

произвольные может быть, а вот числодробилки не получится, как уже советовали кури про нейросети

>числодробилки не получится, как уже советовали кури про нейросети

А разве доказано, как функционирует мозг? ;)

> отваливается(вытекает в унитаз по утрам) у тех, кто пьёт алкоголь и смотрит дрянь по телеку.

А также у тех кто не спит ставя гентуу... :)

Помимо шуток, недосып убивает мозги покруче любого алкоголя. Про наркотики не знаю, врать не буду.

по большому счёту, недоказано ваааще что он функционирует ))))

>по большому счёту, недоказано ваааще что он функционирует ))))

ну это ты загнул. Доказано киллерами

>Можно поподробнее что ты имеешь ввиду под эмуляцией?

К примеру, таблицу умножения мы помним _на слух_. "шестью шесть тридцать шесть". Либо визуально - как три картинки "6", "6" и "36". К самим числам человеческое умножение имеет мало отношения...

По БОЛЬШОМУ счёту, все мы - галлюцинация мыслящего овоща.

Существование киллеров не доказано :P

не факт, обратись к христианским учёным - может быть человек умирает от потери жидкости. А мыслит - душа. ))))

На самом деле достаточно часто думаю на тему ИИ и вааще фукнционирования мозга, но мне кажется мы уподобляемся каким-нить египтянам если бы они не зная ничего об электричестве пытались бы повторить нашу цивилизацию. протянули бы провода, сделали бы из цельного куска малахита телефонные будки (как старик хоттабыч) и тд... внешнее повторение не влечёт за собой внутреннее. так и здесь, копирование структуры (нейронные сети) бесполезно....

>я читал об одном экспериментаторе, который одел очки, которые всё кверх-ногами переворачивали, он так ходил очень долго (недели, месяцы..), потом привык к очкам до такой степени, что когда он снял свои очки - для него показалось всё не верным, что пришлось столько же времени отвыкать от этого перевёрнутого эффекта ..

Новорождённые дети видят кверх ногами всё =) Потом мозг переворачивает. Только это всё-таки догадка, у них ведь не спросишь =)

Почему догадка? Собирались данные и проводились эксперименты, на цыплятах. Им такие очки нацепляли переворачивающие тоже. Возможно удасца найти в инете, но я читал в бумажных медицинских журналах, и весьма давно.

>не факт, обратись к христианским учёным

"христианские ученые" - это оксюморон

>но мне кажется

чтобы не казалось - почитай литературку. Устройство мозга достаточно подробно изучено - в том числе и какие повреждения этого мозга какие расстройства восприятия и/или психики вызывают.

угу, правда это возможно произрастает от особенностей обучения. помнишь первый или второй по-моему курс, учебник проскурякова, если не ошибаюсь "вообразить шесть-N мерное пространство ничуть не сложнее чем шестимерное" - только вот он слепым был, так что для него навернное и то и другое было элементарным ввиду особенностей развития его личности.

И был ещё такой фантастический рассказ когда детям 3 и 5 лет (брат и сестра) попадают инопланетные игрушки. И они с помощью грязных камешков, рваных бумажек, огарка свечки и какой-то матери делают телепортатор и улетучиваются к какой-то матери. Ключом там был стишок шалтая балтая (в другом переводе) "Варкала жиркие..."

Для взрослых этот телепортатор разумеется не имел никакого смысла... Мы не способны понять структуру которой не обучены

Откуда дровишки, господин самопознавший? Принципиальная непозноваемость самое себя, это пожалуй единственная истина, известная человеку на сейчас.

>вообразить шесть-N мерное пространство ничуть не сложнее чем шестимерное

Совершенно верно. Скажем так, сложность воображения 5+ мерного пространства постоянна. Оно "воображается" либо фразой "шестимерное пространство", либо набором уравнений.

>"христианские ученые" - это оксюморон

А как же кретиноционисты? :-)

geek, ты меня слишком буквально понимаешь ) Я отлично знаю (а если чего забыл то могу погуглить) для чего нужен мозжечок, для чего подкорока, для чего лобные доли и тд.

А вот как именно они функционируют...

Это сравне тому что вот есть серверная, да, вот тот левый верхний - база данных, по центру свитч, справа VPN-аггрегатор, пониже ftp-сервер.

Если отключить ftp-сервер то пользотватели останутся без фильмов, а если аггрегатор то без порнухи из интернета. Но это всё даёт понимание работы роутерной но не компьютеров, операционных систем, программ и сетевых протоколов её составляющих.

мозг это далеко не сеть, а нелинейная распределёная среда, такая себе большая объёмная голограмма

>А как же кретиноционисты? :-)

креационисты - это диагноз

Ксел, давай без нац-пола, иначе здесь каждому найдётся что сказать. но самое главное скажут PI или Шома, сказав "5.2 5.3 4.3 4.1" =)

>С кучей оговорок, но мозг это если и комп, то аналоговый, с очень низкой частотой, но с нереально большой "параллельностью".
Не совсем так. С афигительно большой ассоциативной памятью и немеряно быстрым доступом к ней. Программирование мозга (обучение) - создание дополнительных связей между нейнонами, то есть, навесной монтаж и перемычки, причем с большим запасом по надежности, все-таки, реал-тайм система, обеспечивающая безопасность всего организма.
Ближе всего по определениям подходят ПЛМ (утрировано).
Подсознание - это вообще суперкомп с доступом в астрал :-)

>Это сравне тому что вот есть серверная, да, вот тот левый верхний - база данных, по центру свитч, справа VPN-аггрегатор, пониже ftp-сервер.

аналогия кривоватая. Даже очень. Всё-таки нейросети - более точная модель, другое дело, что смоделировать мозг целиком не позволяет элементная база. И вообще - задача в чём? Понять как именно работает мозг _целиком_? А зачем? Чтобы бэкапы делать можно было или как? А как работают отдельные части - биологи в принципе имеют представление.

> Oнo "вooбpaжaeтcя" либo фpaзoй "шecтимepнoe пpocтpaнcтвo", либo нaбopoм ypaвнeний.

Есть ещё один способ. Дополнительные измерения должны быть представлены набором "непространственных" признаков.

3-х мерное пространство --- металлический кубик

4-х мерное пространство --- неравномернонагретый металлический кубик, каждой точке соответствуют 4 координаты: 3 пространственные и температура.

5-ти мерное пространство --- остывающий неравномернонагретый кубик. 3 пространственные коодринаты, температура и время.

6-ти мерное пространство --- разноцветный остывающий неравномернонагретый кубик

И так далее докуда мозгов хватит.

Ещё я могу представлять пространства с одной нелинейной координатой. Для этого мне пришлось хорошенько выпить водки.

ИНС конечно является давольно слабым подобием мозга. Но в качестве первого приближения пойдёт. По крайней мере станет понятно, почему использовать мозги для компиляния генты нерационально.

Мозг - это "аналоговый компьютер". И сравнивать с цифровой вычислительной техникой абсолютно бессмысленно. Совсем другие принципы работы, совсем другая архитектура. И он рулит в совсем других классах задач (эвристика, "нечеткие алгоритмы" или распознавание образов, например).
А дискретное, логическое, "компьютерное" мышление в нем имхо работает в режиме эмуляции, поверх аналогового. И поэтому оно весьма напряжно для человека.

Как кварки, что ли? Странный, очарованный, верхний, нижний...

Интересно! Кто первый начал оксюморонами сыпать?

ну вот, пинай на элементную базу... виндовс висту запустить уже можем, а мозг скопировать - нет? ))))

Да, почему бы и не делать бекапы? Ежедневные? Кроном?
Ты прав, биологи В ПРИЧНЦИПЕ имеют ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Они знают что есть биос и что если хард ототкнуть то будет пищать, а если оперативку ототкнуть пискнет два раза, если камень, то как-то ещё (не помню коды ошибок материнки)...
И что если зацепиться по ftp то можно файло туда-сюда кидать. но не более того.

Египтяне бы тоже говорили - у нас недостаточная элементная база, мне кажется это отмазка всех времён и народов для всех неудачников )))
Сколько раз говорили "это сделать нельзя потому что нельзя" - но потом приходили гейтс/макнилли/линус/столлман и делали.