Убийца XMPP по имени Matrix — никто не пробовал?

Ad hominem — отличный способ аргументации. Но, впрочем, ничего другого от клоуна-квазара я тоже не ожидал.

А вот, между прочем, утверждение-то верное. От IM необходим набор функций и работа на всех девайсах. И тут очень большие проблемы.

Так может стоило просто клиенты нормальные написать?

Хорошо. Допустим, я криворук и не умею настраивать клиенты (которые и настроек-то не имеют). Но почему, мать вашу, настолько общенеобходимая для обмена сообщениями функциональность примотана к протоколу сбоку скотчем, а не вытекает из самой сущности протокола?

Вообще интересно очень. Надо бы потыкать, а то пока меня больше всего (больше всего != во всем, просто можно мириться с остальным) устраивает Hangouts от гугла, остальное ужасно, может будет первый хороший IM?

А как там со Standalone-клиентами?

По той же причине, по которой аутентификация в SMTP выпущена отдельным RFC. Никто не знает, что чувакам завтра понадобится. XMPP лет столько же, сколько ICQ и тогда о carbon-copy мало кто думал, потому что мобильник-то был редкой штукой, не говоря уже о россыпи девайсов. Сейчас понадобилось — сделали XEP. Живые клиенты его поддержали.

iOS, Android, плагин для weechat. Ещё есть модуль для перла и proof-of-concept клиент на нём же.

Кстати, веб-клиент — он более standalone, чем кажется. Его можно хоть на локалхосте поднять и натравить на произвольный homeserver.

Отсутствие в протоколе надёжной доставки, стало быть, списываем на то, что у всех были стационарные постоянные подключения к сети?

А кто заставляет вводить настоящий номер? Я уже говорил что потом можно использовать юзернейм. А номер можно взять одноразовый или левую симку или спец сервис. Я свой основной номер нигде не палю, а есть куча мест где щас или вводишь номер или идешь лесом, чятик это лишь верхушка айсберга.

Что до истории, если этот сервер накроется, тут то и бомбанет. Вариантов может быть море, система криво обновилась, железо полетело. Я не обсуждаю в чятиках вообще ничего такого, что нужно шифровать и бояццо. Просто потому что иначе дыра в безопасности скорее всего будет на другой стороне, например публичный жаббер сервер или дырявый клиент у собеседника.

надежной доставки

http://xmpp.org/extensions/xep-0184.html

Давай ты сперва научишься читать?

Просмотрел «в протоколе». Назови мне хотя бы три причины, почему опциональные штуки нужно совать в протокол?

Думал о такой штуке, даже начал писать кое-что поверх жаббира. Круто, нужно попробовать.

Я описал пару практических ситуаций из недавнего опыта, если для вас это кажется сказками, то это вопрос только вашего личного опыта и мировоззрения.

Я много лет пользуюсь жаббером и ни разу ни от кого не слышал подобных жалоб. Единственный известный мне недостаток жаббера — это то что он не p2p. Но тут матрикс ничего нового не добавил.

Корпоративный жаббер я знаю, в том же хипчате. По опыту там как раз синхронизация и приоритеты работали очень криво. Например у меня было много раз что мне сообщение вообще не приходило, сибо система его проглатывала, либо сервер ошибочно его засылал не на тот клиент. Синхронизация доставки там тоже очень мутная. Погуглив подобные истории неуспеха, я пришел к выводу что xmpp слишком костыльный и все расширения хорошо работают только на бумаге у диванных теоретиков. Если уж атласы для платного сервиса не смогли довести жаббер до ума, то что говорить про остальных.

Так вот, что касается серверов. Если вдруг такие баги всплывают в общении с кем то, то нужно еще выяснить, чей сервер кривой. Потом надо убедить переехать на прямой сервер и сменить JID, оповестить контакты о смене. Потом новый сервер окажется падучим или сдохнет, придется восстанавливать контакт лист и всем слать спам типа «это вася который был pupkin@jab.com, потом стал pupkin@jab.biz, а теперь pupkin-new@jab.net» А если в промежутке кто-то был оффлайн, он потеряется. Да тут много веселого есть, лень все кейсы расписывать. Но у меня аська лет 15 не менялась и пусть я ей не пользуюсь, но она даже сейчас намного лучше жабберов. Как раз тот случай когда мыши кота хоронили да так громко, что кот воскрес и мыши разбежались. Например на iOS хорошего жаббер клиента до сих пор нет, а шкап, ася и прочие богомерзкие чятики подтянулись и поддерживаются. Поэтому 1%.

Во-первых, это всё равно не то. Допустим, я пишу собеседнику с жопорезом два сообщения. Первое таймаутится по дороге, второе доходит.

Проблема в том, что собеседник не знает, что ему не пришло одно из двух сообщений. Об этом знаю только я. Точнее, не знаю, потому что сам сижу на жопорезе и оповещения о доставке по счастливому стечению обстоятельств мне тоже не дошли.

Это логично. Если кто-то не видит суслика, он думает что его нет. Если кто-то видит, он убеждается, что суслик есть. Суслик присутствует в обоих случаях.

Во-вторых, это должно быть в протоколе, потому что любой обмен данными бессмысленен без уверенности в том, что собеседник их получит в полном объёме и в правильном порядке. Это не опциональная штука.

есть куча мест где щас или вводишь номер или идешь лесом, чятик это лишь верхушка айсберга.

И эти места идут лесом. Вместе с чатиком.

Что до истории, если этот сервер накроется, тут то и бомбанет.

Это к чему вообще?

Например на iOS хорошего жаббер клиента до сих пор нет, а шкап, ася и прочие богомерзкие чятики подтянулись и поддерживаются. Поэтому 1%.

Ты давно в реальность выглядывал? Действительно думаешь, что iOS это 99% рынка?

Суслик присутствует в обоих случаях.

В первом случае суслик находится в состоянии неопределённости, если мы говорим о первом наблюдателе. Он может быть, а может и не быть.

Но мы отвлеклись. В любой программе найдётся как минимум один пользователь, использующий её как-нибудь извращённо, так что ему будет что-то неудобно. Но это не значит, что программа неправильная. Чтобы оценить «оптимальность» функционала, нужны более тщательные исследования и статистика.

Да, поэтому я привел в пример контору, где чятиццо 30 бородатых мужиков. Все таки какая-то выборка, а не только мы с тобой. XMPP я как раз и пытался продвигать, он не справился, а я увидел на практике его недостатки и перестал фанатеть по сферическому опенсурсу в вакууме.

При чём тут опенсурс? Для каждой задачи есть свой инструмент. Конкретно для корпоратива протоколов удобнее жаббера я пока не видел — есть ничего не умеющий lync и скайп с чатами-огрызками вместо конференций. Есть ирка без лички. Есть токс-вечная-разработка.

Я то как раз в реальном мире себя ощущаю. В нем у заказчиков с баблом одни скайпы, у девочек с сиськами вконтактики, а даже самые бородатые из бородатых устают красноглазить и покупают яблоки. Больше половины мобильного трафика сейчас от яблок идет.

Зачем нужно что-то кроме Telegram?

Больше половины мобильного трафика сейчас от яблок идет.

Откуда дровишки? Большинство пользуется ведроидом и не жужжит.

устают красноглазить и покупают яблоки

То есть покупать отсталое железо втридорога это признак адекватности? Как ты вообще до сознательного возраста то дожил?

Зачем нужно что-то кроме irc?

Жаббер удобнее только по причине его интеграции. Опять же о какой корпоративной среде речь? Если крупные конторы, там IM ваще для галочки, все решается в трекере проектов и по почте, все рано бюрократия быстрее не позволяет решать вопросы, чем они решаются в почте или с глазу на глаз. А в скраме или аджайле скорость и гибкость иногда решает, я приводил свой пример выше. Если бы я сидел на хипчате с его глючным xmpp, я бы тупо просрал дедлайн.

Большинство нищебродов или большинство китайцев еще справедливые утверждения, но не большинство айтишников или большинство сетевых контактов.

Большинство нищебродов или большинство китайцев еще справедливые утверждения

То есть всё таки цель в том, чтобы потратить деньги на отсталое железо? Понты такие понты.

Жаббер удобнее только по причине его интеграции.

Не только. Жаббер единственный с нормальными конференциями, это как минимум.

Если крупные конторы, там IM ваще для галочки, все решается в трекере проектов и по почте, все рано бюрократия быстрее не позволяет решать вопросы, чем они решаются в почте или с глазу на глаз.

Неправда, в групчатах отлично вопросы решаются даже при условии бюрократии. Просто потому что это быстрее, чем письма-туда сюда или устраивать видеоконференцию.

Но тут протокол пофиг, лишь бы хоть какие-то групчаты были.

Хочешь про железо поговорить? Ну скажем для работы с приложениями или браузером рулит экран 4:3, погугли как давно и с какими ттх начали выпускать андроидные планшеты с 4:3. Если сравнивать реальные тесты быстродействия, новый самец эпично слил ойфону чисто из-за разницы в производительности на ядро, пруфы сам нагуглишь.

Фанатики вроде тебя покупают видимо только одно железо или швабодку или другие сферические и страшно пафосные абстракции. Я покупаю практическую нужность И выбираю инструменты с точки зрения удобства решения задач.

Ммм. Для этого есть TCP и ретрансляции в самом xmpp-core. Если тебе нужно быть уверенным, что сообщение прошло весь путь от клиента до клиента — вот тебе XEP. Потому что в том же SMTP ты не можешь быть уверен, что сообщение доставлено клиенту. Это делается опять же через отдельный RFC.

Фанатики вроде тебя

У тебя детектор поломался. Наверное, историю с сервера не получил.

покупают видимо только одно железо

Я покупаю много всякого. Вкусняшки всякие, полезняшки. Иногда железочки.

швабодку

Розенталя читай, быдло.

другие сферические и страшно пафосные абстракции

Тебе кажется, что ты что-то мне сказал, но на самом деле это не так.

Я покупаю практическую нужность И выбираю инструменты с точки зрения удобства решения задач.

У тебя шифт глючит.

Я тоже выбираю практическую нужность. Потому до сих пор не обзавёлся никаким смартфоном в силу их патологической ненужности и неудобства.

Что есть нормальность для конференции/чата? Для меня например важно включить или отключить уведомления отдельного чата или комнаты. Для меня важно иметь групповые или адресные уведомления (mentions) по никам. Для меня важно получить уведомление на почту, если я не прочитал предназначавшийся мне комментарий. Очень важно иметь доступ к истории чата с любого клиента. Менее важно тратить минимум сил на поддержку такого чата.

Что мне в xmpp не понравилась именно по конференциям что я хорошо запомнил. Упоминания не работают на большинстве клиентов, я смог только на пиджине настроить плагином. Выборочное отключение уведомлений вроде отсутствует как класс и тоже зависит от фичастости клиента.

Ну вот я описал тебе реальный failure mode жаббера из собственного опыта его использования. Я уж не знаю, в чём проблема (то ли на стороне сервера, то ли в тех клиентах, что я пользовал), но проблема есть.

У тебя детектор поломался

Ололо, сначала сам мне приписал понты, а теперь детектор поломался у меня. Двойные стандарты такие двойные.

быдло

Вот так и заканчивается любой разговор с илиткой, особенно после уличения во лжи. Поэтому и 1%. Приятного дня, сударь.

Ололо, сначала сам мне приписал понты, а теперь детектор поломался у меня.

То что у меня поломался детектор не отменяет того факта, что он поломался и у тебя. Просто я вежливый и сразу сообщаю о неполадках.

Вот так и заканчивается любой разговор с илиткой

Чини детектор уже и учи русский язык. Сколько можно то?

Поэтому и 1%.

1% чего?

Приятного дня, сударь.

Симметрично.

Я пока не вижу проблемы. XEP есть, его все умеют.

Проблема возникает на практике. Я не знаю, кто из тройки jabber.ru, IM+ и telepathy чего не умеет, но кто-то чего-то точно не умеет, раз не работает.

Ну так наверное стоит разобраться и запостить баг, а не делать новый протокол, сервер и клиентов?

В любом случае, matrix, в отличие от Jabber/XMPP «as commonly implemented», гарантирует мне на уровне ядра протокола (и абстракций, в нём используемых) консистентную передачу всего вне зависимости от обстоятельств. Я могу на полчаса разлогиниться или потерять соединение, и мне всё равно всё будет доставлено. И от меня тоже. Жаббер этого обеспечить по факту не смог.

Поэтому, как человек с очень нестабильным (временами) соединением, я целиком предпочитаю первый последнему.

Вас асечка реально ничем не научила что-ли? Не надо всё совать в ядро протокола, это тупая идея.

Кто говорит «всё»? У матрикса абстракции другие, он оперирует состоянием и историей, а не сообщениями. Только и всего.

Что есть нормальность для конференции/чата?

Уведомления («адресные уведомления (mentions) по никам»), сворачивание, внешний адрес (то, что можно разместить публично чтобы по нему юзеры заходили), разграничение прав (юзер, модер, админ, войс и прочее).

Упоминания не работают на большинстве клиентов

Упоминание это когда твой ник написали в конфе? Во всех что я видел работает: vacuum, psi, kopete, miranda, qip. Насчёт пиджина не помню, слишком давно пользовался. Насчёт выборочного отключения уведомлений — хз, не интересовался.

Упоминание это когда твой ник написали в конфе? Во всех что я видел работает: vacuum, psi, kopete, miranda, qip

qip давно сдох, и все они десктопные, автодополнения при вводе ника нет, групповых нет (@all, @channel, @here)

qip давно сдох

Зайди на квипоконфы и удивись, там многие ещё живы и посещаемы.

автодополнения при вводе ника нет

Почти во всех есть.

групповых нет (@all, @channel, @here)

Чего это значит?

квипоконфы

спасибо, наслышан

Почти во всех есть

Вот опять я о том же. Я все плагины пиджина перерыл, не нашел. Копыто затянет тонны кедолиб. А пси такой узкоспециализированный, что ничем не лучше отдельного клиента телеграма или другого IM.

Чего это значит?

Ну например @here в слаке адресует сообщение только онлайн контактам, если нужно решить задачу здесь и сейчас. И кстати там сделано грамотно в том плане, что если ты не прочитаешь сообщение в течение N минут, уведомление упадет на мыло. Поскольку жаббер не отслеживает прочитанность сообщений, там или все валится на мыло или ничего, т.е. подходит только как лог беседы.

Вот опять я о том же. Я все плагины пиджина перерыл, не нашел.

Ну а где гарантия, что у матрикса не будет такого же кривого клиента как пиджин?

Ну например @here в слаке адресует сообщение только онлайн контакта

в слаке

Э?

А вообще фича интересная, мне нравится.

Slack, корп чятик, а не то что все подумали :)

Пять лет назад я бы может и покивал, но на дворе 2015ый

А что поменялось то с тех пор? Мультилогин так себе в жабере. Сложно объяснить нубу почему у него сообщения не приходят и не синхронизируются. Особенно на фоне скайпа. Реализация комнат здесь ирковская: привязана к серверу и статична. Опять таки людям нравится скайп, где можно быстро накидать собеседников в чатик. Да я знаю, что есть несколько расширений xmpp для этого, но они не поддреживаются всеми.

xmpp это замена irc. Неплохая замена, но irc это гиковская штука, а обычным юзверям нужна замена скайпу.