Земля, Interstellar и бытие

Ещё хуже было бы жить на типичной суперземле, планете с радиусом 3 земных и больше. Ускорение свободного падения 29.47 м/с^2, первая космическая 23.73 км/с, лучшая химическая ракета выводит на орбиту 0.5% «полезной» нагрузки.

А еще там нет птиц и само понятия полета обитателям незнакомо :)

Так, начинаем срочно исправлять эту ситуацию! Всем ЛОР-ом быстро захотели в космос

Сказал он с дивана, попутно занимаясь «вставаниемсколен» в соседнем треде :D. Не, все будет проще - сначала полетят миллинеры которые на диване не лежат.

А еще там нет птиц и само понятия полета обитателям незнакомо :)

При плотной атмосфере - не факт. Ну и воздушные шары, в том числе в животном исполнении.

Это нормальная местная реакция: «Не работает? Не нужно!!!». Пора бы и привыкнуть.

Это не нормальная местная реакция. Нормальная местная реакция это тыкать тех кто порет чушь носом в этосамое.

Почему? Жизнь очень разнообразна даже на земле (глубоководные относительно крупные твари, например), а уж что может развиться на гипотетической тройной земле ни кому не известно.

сначала полетят миллинеры которые на диване не лежат

Уже летают, но иногда сильно пугаются и отказываются от «билета».

тыкать носом в этосамое

Тоже дело, да.

Уже летают, но иногда сильно пугаются и отказываются от «билета».

Пока это стоит 20 лямов летают не миллионеры, а сотнемиллионеры. По этому все в силе - сначала полетят именно миллионеры, то есть те у кого 1-2 миллиона долларов.

Почему?

Потому что для выживания на такой планете живые твари должны обладать прочным (== тяжелым) скелетом. Мало того, что летуны они никакие по определению, так еще и каждое падение гораздо опаснее, чем на Земле.

Прочные не тяжелый, сопромат тебе в помощь. Из первого второе уже ни о чём стало. А третье бред — птицы почти никогда не падают, для них это и на Земле очень-очень не приятно.

Твоё умозаключение высосано из пальца. Рыбы вон у нас на глубине до 10 км живут прекрасно.

Прочные не тяжелый, сопромат тебе в помощь.

А тебе в помощь - здравый смысл. Если он захочет тебе помогать, конечно.

Твоё умозаключение высосано из пальца. Рыбы вон у нас на глубине до 10 км живут прекрасно.

facepalm.jpg

Если он захочет тебе помогать, конечно.

Твое прочный==тяжелый со здравым смыслом не имеет ни чего общего. Так что не перекладывай с больной головы на здоровую.

Твоё умозаключение высосано из пальца. Рыбы вон у нас на глубине до 10 км живут прекрасно.

facepalm.jpg

И чем принципиально сравнение не верно? Разница в условиях обитания у поверхности увеличенной в три Земли и на глубине в 10 км в океане обычной, по сравнению с привычным нам поверхностным слоем одного порядка. И это не микроорганизмы, а крупные животные.

не перекладывай с больной головы на здоровую.

Это твоя-то здоровая? Теоретик сопромата, my ass.

И чем принципиально сравнение не верно

1) Тем, что речь шла о птицах, а ты припле рыб 2) тем, что один-два вида тварей - это не «живут прекрасно».

Справедливости ради не стоит забывать про совершенно другую биосферу нашей планеты. В более бедных условиях примеров подобной адаптации может быть куда больше.

1) Тем, что речь шла о птицах, а ты припле рыб

Для эволюции параллельно.

тем, что один-два вида тварей - это не «живут прекрасно».

Яркий пример принципиальной возможности. Ты же заявил, что там их быть не может.

Теоретик

Для понимания того, что твое утверждение бред должно хватить и среднего образования. А практики без космических масштабов мне хватает.

Ну я исхожу из предположения, что в похожих условиях жизнь развивается похоже.

Так она и может развиваться похоже — теже прерадактили, но покрепче и чуть-чуть отличаются внешним видом.

Это просто откладывает им дорогу в космос

Собственно, отложить может на такой срок, что уже никуда не полетят. Коммерческого интереса в ближнем космосе нет (спутники не повесить, а до времени, когда НИОКР по созданию ТЯРД можно будет на тамошнем iPad провести не мало), кроме того, в информационную эру они уже войдут и вопросы транспорта/связи им придётся решить иначе.

Представьте, что у нас всё осталось на уровне энтузиастов типа Циалковского, нет полёта на Луну, нет спутников, нет красивых картинок от NASA... К ним бы относились, как у нас к какой-нибудь группе, которая предлагала бы колонизовать океанское дно, говоря, ну а что, 4 километра не предел! Им бы дружно отвечали, что места и на поверхности хватает и в случае чего проще плавающие города строить, чем на дно.

У NERVA была очень низкая удельная тяга и это было фактически принципиальное ограничение

NERVA и РД-0410 не особенно планировались для серийного производства. Это скорее прототипы. Кроме твердофазных есть и другие схемы. РД-600 уже подошёл бы на вторую ступень. Хотя жить на той планете, где ракеты взлетают на таких двигателях я бы не хотел... :)

атмосферу удерживает не столько притяжение, сколько магнитное поле

Атмосферу удерживает всё. Но если вас интересует роль магнитного поля, то меньшая по размерам планета быстрее остынет, ядро перестанет вращаться и магнитное поле исчезнет. Как на Марсе.

Все прототипы птеродактиля разобьются нафиг при испытаниях.

А еще там нет птиц и само понятия полета обитателям незнакомо :)

Там атмосфера может быть плотнее и вместо наших юрких птичек - какие-нибудь птицерыбы полулетающие полуплавающие. :)

Кроме того там скорее всего более сильные ветры, т.к. большая поверхность создаёт возможность для неравномерного прогрева большего объёма воздушных масс.

Это значит, что как минимум растения не упустят этот способ распространения семян, наверняка какие-нибудь животные приспособятся к парению.

Но активный полёт... Сильно зависит от свойств атмосферы. Однако есть вещи, которые можно понять, даже не глядя на ту планету. Если взять стандартного сферического коня, то можно заметить, что его масса растёт пропорционально кубу радиуса, а площадь поверхности - пропорционально квадрату. Т.е. крылья всегда будут отставать от массы животного.

Это значит, что по мере увеличения радиуса планеты размеры летающих животных действительно будут уменьшаться, последними мы увидим что-то типа стрекоз, с маленькими легкими телами, большими (относительно тела) лёгкими крыльями.

Но да, есть предельные размеры планеты, после которого летающих животных мы уже не увидим. Этот размер скорее всего не константа, а функция, учитывающая силу тяжести, плотность атмосферы, содержание окислителя, эффективность биохимических реакций у животных того типа, которые определят является ли полёт энергетически выгодным или нет.

Там атмосфера может быть плотнее и вместо наших юрких птичек - какие-нибудь птицерыбы полулетающие полуплавающие. :)

...а их плавательные пузыри будут заполнены жидким вакуумом.

наверняка какие-нибудь животные приспособятся к парению.

См. выше.

См. выше.

Ветер же. Какие-нибудь 200 км/ч человека заставят взлететь. :)

ну это да, размер имеет значение :)

Взлететь - не проблема.

..а их плавательные пузыри будут заполнены жидким вакуумом.

Воздух 1.225 кг⁄м³ , метан 0.66 кг/м³ - при сотне атмосфер шарик метрового диаметра поднимет человека, водород тоже органике получить вполне возможно, причём на первых этапах эволюции «воздушных шаров» такое поможет им ходить(а саргасам - тянуться вверх).

А вообще, любые гадания напоминают рассуждения марсиан из какого-то рассказа о том, что в условиях земной атмосферы животные должны быть покрыты толстым панцирем для защиты от пожаров.

Воздух 1.225 кг⁄м³ , метан 0.66 кг/м³ - при сотне атмосфер шарик метрового диаметра поднимет человека

При сотне атмосфер ему нужно будет поднимать не человека, а легкий танк.

рассуждения марсиан из какого-то рассказа о том, что в условиях земной атмосферы животные должны быть покрыты толстым панцирем для защиты от пожаров.

Рассказ, наверное, был сатирический.

При сотне атмосфер ему нужно будет поднимать не человека, а легкий танк.

сила Архимеда от g не зависит.
и вообще, два g - совсем немного, прочность пропорциональна площади сечения, масса и все нагрузки -объёму, то есть достаточно отмасштабировать животных вдвое, чтоб получить то-же соотношение, что и на Земле - и, если вспомнить диплодоков и птеродактелей с размахом крыльев 15м - то слоны и орлы земных размеров там возможны без особых ухищрений - даже четырёхногие и при Земной плотности атмосферы.

Рассказ, наверное, был сатирический.

сугубо документальный! рецензия какого-то эксперта о бесполезности космических полётов.

При сотне атмосфер ему нужно будет поднимать не человека, а легкий танк.

сила Архимеда от g не зависит.

Сила Архимеда определяется через вес (который зависит от g), но он здесь не причем. Для того, чтобы выжить при «сотне атмосфер», организм должен быть прочным (следовательно, тяжелым).

Рассказ, наверное, был сатирический.

сугубо документальный!

Зато про марсиан.

(ну, в том смысле, что если что-то в чём-то плавает на одной планете - то будет плавать и на любой другой(не успел вставить))

Для того, чтобы выжить при «сотне атмосфер», организм должен быть прочным (следовательно, тяжелым).

Прочным?
медузы, живущие при тысяче с лишним атмосфер, смотрят с недоумением - организму ж ненужно поддерживать внутри вакуум, человеки регулярно ныряют в обычных аквалангах на 300 с лишним метров - 30 атмосфер, а рекорд (многие дни постепенного повышения давления в барокамере)- ЕМНИП много больше сотни атмосфер.

сила Архимеда от g не зависит.

rho*g*V от g не зависит? :)

медузы, живущие при тысяче с лишним атмосфер, смотрят с недоумением

А выше по топику персонаж сравнивал рыб с птицами. Даже не знаю, кто из вас оригинальнее... если что, речь о жизни на поверхности планеты с высокой гравитацией и наличием атмосферы. Как медузы чувствуют себя на суше?

человеки регулярно ныряют в обычных аквалангах на 300 с лишним метров

Человеки? Регулярно? Ну офигеть у тебя определения. Впрочем, какой вывод ты из этого делаешь? Если что, для работы (а не для рекордных погружений) на 300 метрах используют жесткие скафандры (и дыхание гелиевой смесью).

Человеки? Регулярно?

Человеки. Регулярно. Без жёстких скафандров.
http://old.redstar.ru/2011/06/08_06/4_04.html
http://old.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10257649@SV_Articles


45 атмосфер в барокамере в течении месяца с лишним, предел - таки 70 с небольшим атмосфер, _наземные_ животные вроде выживали в экспериментах со смесями при давлении 200..400 атмосфер.

Как медузы чувствуют себя на суше?

ну замени медуз на крабов - по моему очевидно, что минимум до давлений, при которых кислород начинает стекать в лужи, _земная_ жизнь вполне может приспособиться - и прочность тела тут не причём.

2Sahas:

rho*g*V от g не зависит? :)

ну я же уже исправился!

Так, начинаем срочно исправлять эту ситуацию! Всем ЛОР-ом быстро захотели в космос! Для начала просто в обзорную экскурсию по солнечной системе.

ты не поверишь - но когда выяснилось, что запуск микроспутников на кикстартере имеет спрос - сразу начало расти предложение.

Человеки? Регулярно?

Человеки. Регулярно. Без жёстких скафандров.

Так. Давай тогда цифры: сколько человек, с какой периодичностью ныряют в аквалангах на 300м. Для обоснования вот этого:

Anonymous> человеки регулярно ныряют в обычных аквалангах на 300 с лишним метров

Как медузы чувствуют себя на суше?

ну замени медуз на крабов

Если заменить медуз на крабов, живущих при 100атм... будет не лучше.

минимум до давлений, при которых кислород начинает стекать в лужи, _земная_ жизнь вполне может приспособиться - и прочность тела тут не причём.

Земная жизнь практически не приспособилась даже к 10км глубине.

Собственно, отложить может на такой срок, что уже никуда не полетят. Коммерческого интереса в ближнем космосе нет (спутники не повесить, а до времени, когда НИОКР по созданию ТЯРД можно будет на тамошнем iPad провести не мало), кроме того, в информационную эру они уже войдут и вопросы транспорта/связи им придётся решить иначе.

Странная логика. А почему бы не полететь, когда будут технические возможности?

Представьте, что у нас всё осталось на уровне энтузиастов типа Циалковского, нет полёта на Луну, нет спутников, нет красивых картинок от NASA... К ним бы относились, как у нас к какой-нибудь группе, которая предлагала бы колонизовать океанское дно, говоря, ну а что, 4 километра не предел! Им бы дружно отвечали, что места и на поверхности хватает и в случае чего проще плавающие города строить, чем на дно.

Вообще говоря ровно такая ситуация была и до космической гонки. Но при этом те же сша планировали и спутник и луну - только более медленно. Например испытания узлов F-1 начались еще до пуска первого спутника.

Плюс если они вступили предкосмическую эру в районе нашего 22-23 века у них были бы совсем другие производственные возможности.

NERVA и РД-0410 не особенно планировались для серийного производства. Это скорее прототипы. Кроме твердофазных есть и другие схемы.

У серийных были бы те же проблемы - помогла бы только смена схемы, да.

РД-600 уже подошёл бы на вторую ступень. Хотя жить на той планете, где ракеты взлетают на таких двигателях я бы не хотел... :)

:D Но я скорее говорю о чем нибудь более далеком.

Собственно человечество сталкивается примерно с такими же проблемами - просто на более далеких расстояниях. Для нас это район Юпитера, условно.

PS Но кстати интерсный момент - если они выбираются из своего гравитационного колодца то технологически способны что-то делать в половине своей системы. То есть такой эффект прорвавшейся заслонки.

Земная жизнь практически не приспособилась даже к 10км глубине.

Там проблема не в давлении - тупо энергии нет. Биомасса которую можно поддерживать на этой глубине фактически ничтожна, и емнип вся за счет верхних слоев.

как говаривал один следователь «Факты упрямая вещь, но мы тоже не лыком шиты!» (даже и не знаю, почему вспомнилось:)

Земная жизнь практически не приспособилась даже к 10км глубине.

земная жизнь не приспособилась к отсутствию еды/энергии, основным источником которой является Солнце. Там, где есть хоть какая альтернатива(ман чёрные курильщики) сразу случается оазис.

Плюс если они вступили предкосмическую эру в районе нашего 22-23 века у них были бы совсем другие производственные возможности.

угу - например, закончившаяся нефть, изначальный(и усугубляющийся) дефицит металлов(большая планета медленнее остывала-бы, а металлы быстрее погружались бы в ядро, и вообще шахты при 2g копать труднее), радиоактивные пустоши после ядерных войн самых развитых стран(большая площадь планеты и дирижабли вместо баллистических ракет делают ядерное оружие более психологически приемлемым) и кто знает что ещё.

земная жизнь не приспособилась к отсутствию еды/энергии, основным источником которой является Солнце.

Это ты сейчас утверждаешь, что в плотной атмосфере жизнь возможна только в верхних слоях?

Там, где есть хоть какая альтернатива(ман чёрные курильщики) сразу случается оазис.

Ну, почитал ман. Глубина - 2500м и «оазис» из бактерий, при том, что крабы живут на 4км.

угу - например, закончившаяся нефть,

Ох уж эти школьные страшилки. Для развитой цивилизации основная проблема это энергия в принципе. Если энергия от солнца есть - все остальное решаемо.

И да, еще раз, очевидно что для такой цивилизации уровень технического развития как у нас сейчас еще для космоса недостаточен.

радиоактивные пустоши после ядерных войн самых развитых стран(большая площадь планеты и дирижабли вместо баллистических ракет делают ядерное оружие более психологически приемлемым) и кто знает что ещё

Вы сейчас говорите что якобы события на этой неизвестной планете буду обязательно развиваться хуже чем на земле.

Это ты сейчас утверждаешь, что в плотной атмосфере жизнь возможна только в верхних слоях?

мы почему-то рассматриваем давление в 100 атмосфер, на Венере при 92 атмосферах «По данным советского аппарата «Венера-8», освещённость у поверхности планеты при высоте Солнца 5,5° над горизонтом составляет 350±150 люкс, (...). При нахождении Солнца в зените освещённость составляет уже 1000—3000 люкс[14]. » https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера , что даже с поправкой на близость Солнца вполне достаточно и гораздо больше, чем на максимальной глубине, ниже которой не живут уже никакие водоросли.

и «оазис» из бактерий,

не только( http://elementy.ru/news/432527/Samtsy_i_samki_krabov_yeti_zhivut_na_raznom_ra... ), и по сравнению с остальной пустыней - таки оазис. «Плотность и биомасса живых организмов здесь может быть в 1000–10 000 раз больше, чем на других участках морского дна на той же глубине.»

Это ты сейчас утверждаешь, что в плотной атмосфере жизнь возможна только в верхних слоях?

мы почему-то рассматриваем давление в 100 атмосфер, на Венере при 92 атмосфера

Ну это ты или кто-то из твоих единомышленников хочет рассматривать давление :) Я говорил только о том, что в условиях высокой гравитации птиц не будет.

Про гравитацию на Венере ты, наверное, знаешь.

и «оазис» из бактерий,

не только

Прекрасно. Земная жизнь процветает в узком кольце вокруг «черного курильщика». И какой вывод ты из этого делаешь?

Для того, чтобы выжить при «сотне атмосфер», организм должен быть прочным (следовательно, тяжелым).

Губка. Проживает на дне океана. :) Обычно на глубине до 500 метров, но отдельные представители встречаются до 1.5 км. Давление там, соответственно, порядка 150 атмосфер. Губки известны тем, что очень прочные, а следовательно тяжёлые. Испокон веков их использовали в качестве компонента брони танков и наполнителя для гирь. Как-то так...

Для того, чтобы выжить при «сотне атмосфер», организм должен быть прочным (следовательно, тяжелым).

Губка. Проживает на дне океана. :)

Губки, медузы... бактерии еще, да. Окей, высокое давление - не приговор жизни. И?

Как медузы чувствуют себя на суше?

Может выключите менторский тон и поведаете нам великую тайну того, как давление определяет ттх организмов, а не продолжите перетаскивать организмы, адаптированные для одной среды в другую?

Более высокая гравитация потребует более сильного организма. Или более маленького. А вот как на него давление повлияет? У вас есть ответ, почему медуза, будучи практически соплями, спокойно живёт себе в воде, но организм из сходных тканей, но со скелетом не выжил бы при аналогичном давлении на воздухе?

Окей, высокое давление - не приговор жизни. И?

Вы нам скажите. Вы же что-то против давления имели.

Окей, высокое давление - не приговор жизни. И?

Вы нам скажите

Я-то здесь причем? Итак, блестяще доказано существование жизни при больших давлениях. Яркими ее представителями являются губки, медузы и крабы. Теперь не стесняйтесь - расскажите о том, как они будут строить звездолеты.

А почему бы не полететь, когда будут технические возможности?

Да мало ли... Вон у нас сейчас информационная эра накатывает, может лет через сто все с имплантантами для доступа в интернет ходить будут и без сети жизнь не мыслить (а может и не иметь возможности). Не очень-то соблазнительным будет выглядеть идея полётов в космос, где люди окажутся оторванными от мира. У нас сейчас есть возможность позаботиться о каналах связи, а им и эту проблему решать параллельно с с двигателями.

Не, я понимаю, что рассуждения несколько натянуты, но как по мне, это менее мрачный ответ на парадокс Ферми. «Все сидят дома» звучит лучше, чем «все мертвы». :)

У серийных были бы те же проблемы

Ну, они были концептом, потому что были самой простой конструкцией. Показать саму возможность такого двигателя. То, что их можно было использовать для межпланетных экспедиций уже тогда - приятный бонус.

То есть такой эффект прорвавшейся заслонки.

Да, правда у нас всё равно условия лучше. Мы уже знаем куда лететь. Уже знаем где какая красота, где какие ресурсы. :)

А вы смущаетесь, что организмы слишком простые? Пожалуйста, кашалот, наш сородич-млекопитающее, может нырнуть до 1.2 км. И эта способность у него не за счёт размеров, а за счёт состава плазмы крови, которая очень хорошо растворяет азот. В принципе генной инженерией можно сделать мышку с такой же кровью.

И это организм, который не просто выдерживает такое давление, а выдерживает перепад в 120 атмосфер.

Так что ещё раз: как давление мешает жить организмам, которые в этой среде возникли и к ней приспособлены?