О лицензировании проприетарщины

Наоборот, так и должно быть. Мне именно само выражение «естественное право» не нравится. Ибо справедливость имеет лишь косвенное отношение к фактической правовой системе, подкреплённой силой.

справедливость имеет лишь косвенное отношение к фактической правовой системе, подкреплённой силой.

Разве это хорошо? Разве не лучше иметь законы справедливые, чем, как ты изящно изволил выразиться, «имеющие косвенное отношение к справедливости»?

Разумеется, лучше иметь справедливые законы. Но проблема ещё и в том, что справедливость каждый понимает по своему. Есть некие общие концепции, которые выглядят очевидными. Но уже приоритеты между этими концепциями совсем не очевидны. Например, есть очевидные права: право на жизнь и право на частную собственность. Но каковы между ними приоритеты? Цитируя ваши слова в этом треде: «В приличной стране я мог бы иметь право просто застрелить его на пороге своего дома». А я вот с этим не согласен. Законы, по которым один человек может запросто убить другого не в порядке самообороны явно явлются несправедливыми, на мой взгляд.

Более того, подавляющее большинство людей считает справедливым такое положение дел, при котором государство отнимает у них деньги в виде налогов. За доказательствами далеко не надо ходить: на Украине после революции люди, почему-то, не захотели добиваться анархо-капитализма, и в Египте, и во многих других странах, да и в России в 1917-м году.

Например, есть очевидные права: право на жизнь и право на частную собственность

Это одно и то же. Твое тело - тоже твоя собственность, которая должна быть неприкосновенной.

А я вот с этим не согласен. Законы, по которым один человек может запросто убить другого не в порядке самообороны явно явлются несправедливыми, на мой взгляд.

А мне кажется странным, что человек, своими действиями отрицающий право собственности, рассчитывает на защиту этого же самого права. Я усматриваю здесь противоречие.

подавляющее большинство людей считает справедливым такое положение дел, при котором государство отнимает у них деньги в виде налогов

Это не значит, что это и на самом деле справедливо. Отнимающий чужое называется грабителем, почему для государства должно быть сделано исключение?

на Украине после революции люди, почему-то, не захотели добиваться анархо-капитализма, и в Египте, и во многих других странах, да и в России в 1917-м году.

Я не уверен, что подавляющая часть людей вообще слышала такое слово. Не говоря уже о более близком знакомстве с его идеями.

Это одно и то же. Твое тело - тоже твоя собственность, которая должна быть неприкосновенной.

если это ваша собственность, значит вы можете себя продать? привет, рабство.

А мне кажется странным, что человек, своими действиями отрицающий право собственности, рассчитывает на защиту этого же самого права. Я усматриваю здесь противоречие.

во-первых, человек своими действиями совершенно не факт, что отрицает право собственности вообще. возможно, он отрицает право конкретных людей на конкретную собственность или вовсе воспользовался чужой собственностью по ошибке.

во-вторых, что гораздо важнее, право на собственность != право на жизнь уже потому, что потеряв жизнь вы автоматически теряете права на любую собственность, да и вообще все права, в то время, как потеряв какую-либо собственность вы теряете лишь её и ничего более. => право на жизнь более фундаментально и приоритетно, по сравнению с другими правами.

наконец, прежде чем размахивать своими правами, следует разобраться, что они такое их себя представляют. право собственности прежде всего представляет собой договор между вами и обществом на определённые действия с вашим имуществом. вы владеете собственностью ровно до тех пор, пока общество это признаёт. например, вы не можете взять и объявить атмосферу своей собственностью: до тех пор, пока общество это не признает, можете считать что угодно, но она не ваша. и наоборот, если общество посчитает вашу право на собственность нелигитимной, разорвав, т.о., с вами договор, вы разделите судьбу русских и французских дворян.

используя же неверную аксиоматику, поставив во главе право на собственность, можно легко прийти к парадоксальным казусам, например, помимо обсуждаемого:

если вы взяли жилплощадь в аренду, ваш недруг может легко вас убить, скупив землю вокруг жилплощади, пока вы спите, и построив вокруг неё забор, так что вы не сможете свою жил площадь покинуть. в итоге вы умрёте от голода.

вы можете убить дворника за то, что он убрал с улицы мусор (та пустая бутылка являлась вашей собственностью)

Это не значит, что это и на самом деле справедливо. Отнимающий чужое называется грабителем, почему для государства должно быть сделано исключение?

потому, что государство — представитель общества. в случае монархии, монарх попросту является легитимным собственником на всё ваше имущество, а вы лишь берёте его в аренду. («цезарю - цезарево»). в случае демократии, государство — представляет общество, а вся ваша собственность является вашей ровно до тех пор, пока общество это признаёт.

Я не уверен, что подавляющая часть людей вообще слышала такое слово. Не говоря уже о более близком знакомстве с его идеями.

что, по определению, говорит о том, что идеи а.-к. не являются для людей естественными

если это ваша собственность, значит вы можете себя продать? привет, рабство.

Не можете. Добровольное рабство - это contradiction in terms.

человек своими действиями совершенно не факт, что отрицает право собственности вообще.

Факт. Раз покушается на чужую собственность - значит, не считает право собственности существующим.

что гораздо важнее, право на собственность != право на жизнь уже потому, что потеряв жизнь вы автоматически теряете права на любую собственность,

Не вижу, как это свидетельствует в пользу того, что право на жизнь не является правом собственности.

потеряв какую-либо собственность вы теряете лишь её и ничего более.

Потеряв свое тело, ты лишаешься жизни. Не?

прежде чем размахивать своими правами, следует разобраться, что они такое их себя представляют. право собственности прежде всего представляет собой договор между вами и обществом

Нет %) По крайней мере, это не должно быть так.

вы не можете взять и объявить атмосферу своей собственностью:

Не могу. Но по другой причине %)

если общество посчитает вашу право на собственность нелигитимной, разорвав, т.о., с вами договор, вы разделите судьбу русских и французских дворян.

То есть ты считаешь, что с ними поступили справедливо? Общество одобрило, значит, все в порядке? %) Это даже если не вспоминать навязший уже в зубах пример с нацистами и евреями. Общество одобрило холокост (или, по крайней мере, не возражало - некоторые считают, что этгго достаточно) - значит, он являлся делом вполне справедливым и правомерным? %)

используя же неверную аксиоматику, поставив во главе право на собственность, можно легко прийти к парадоксальным казусам, например, помимо обсуждаемого:

В приведенных тобой примерах нет ничего парадоксального. Обычные притянутые за уши ситуации, которые могут быть легко разрешены, даже если вдруг возникнут на самом деле.

если вы взяли жилплощадь в аренду, ваш недруг может легко вас убить, скупив землю вокруг жилплощади

Что, были прецеденты? %) Ах, это твои фантазии? Ну ок.

И даже если вдруг такая ситуация возникнет - есть суд.

вы можете убить дворника за то, что он убрал с улицы мусор (та пустая бутылка являлась вашей собственностью)

Вопрос о правомерности нахождения бутылки на территории решает не владелец бутылки, а владелец территории. И да, если дворник упорно лезет на мою частную территорию, не обращая внимания на предупреждения, я должен иметь право защищать свою собственность от вторжения. Независимо от того, за чем именно он туда лезет.

И да, в случае возникновения претензий к методам обороны тобой своей собственности - есть суд.

потому, что государство — представитель общества

И как из этого следует, что ему должно быть разрешено грабить? %)

государство — представляет общество, а вся ваша собственность является вашей ровно до тех пор, пока общество это признаёт.

Я не считаю этот подход ни правильным, ни справедливым.

что, по определению, говорит о том, что идеи а.-к. не являются для людей естественными

Люди не рождаются также и с прошитыми в голове этатистскими идеями. «Естественной» для людей является только идея сосания сиськи, всему остальному нужно учиться.

Добровольное рабство - это contradiction in terms.

с чего бы?

Факт. Раз покушается на чужую собственность - значит, не считает право собственности существующим.

нет, значит, не считает право собственности конкретного человека существующим. причём, не факт, что ошибается. вот когда в 1917 году церкви грабили, покушались на их собственность или нет?

Не вижу, как это свидетельствует в пользу того, что право на жизнь не является правом собственности.

если вы теряете жизнь, вы теряете любые права на что угодно, но потеряв любую собственность, вы теряете только её => право на жизнь более фундаментально. что конкретно тут может быть неясно?

право на владение автомобилем и право на владение деньгами идентичны, свойство этих прав одинаковы, но очевидно, что право на жизнь на особом положении, раз обладает теми свойствами, которыми право на владение автомобилем, или деньгами, чем угодно, не обвладает.

Потеряв свое тело, ты лишаешься жизни. Не?

да. это вы к чему?

Нет %) По крайней мере, это не должно быть так.

это по определению так. откуда вообще берётся собственность? скажем, собственность на пространство (землю)? вы его не создавали, кто сказал, что она ваша?

Не могу. Но по другой причине %)

по какой?

Это даже если не вспоминать навязший уже в зубах пример с нацистами и евреями.

евреев убивали, право на жизнь != право на собственность, кроме того, евреи не облагали немцев оброком, так что разница есть.

В приведенных тобой примерах нет ничего парадоксального. Обычные притянутые за уши ситуации, которые могут быть легко разрешены, даже если вдруг возникнут на самом деле.

да? ну так решите их.

Что, были прецеденты? %) Ах, это твои фантазии? Ну ок.

я бы на вашем месте, про фантазии не вспоминал: если что, ваш анархо-капитализм — тоже лишь фантазии.

И даже если вдруг такая ситуация возникнет - есть суд.

так о том-то и речь, что суд, опирающийся исключительно на право собственность, должен признать такую ситуацию правомерной.

Вопрос о правомерности нахождения бутылки на территории решает не владелец бутылки, а владелец территории.

но он ведь пустил вас, вместе с бутылкой

И да, если дворник упорно лезет на мою частную территорию, не обращая внимания на предупреждения, я должен иметь право защищать свою собственность от вторжения. Независимо от того, за чем именно он туда лезет.

это не ваша территория, а третьего лица

И да, в случае возникновения претензий к методам обороны тобой своей собственности - есть суд.

так о том-то и речь, что суд, опирающийся исключительно на право собственность, должен признать такую ситуацию правомерной. (2)

И как из этого следует, что ему должно быть разрешено грабить? %)

То, что общество, по справедливости, имеет право в одностороннем порядке разрывать с вами договор. Однако, оно должно, по справедливости же, не делать исключений для всех людей с подобным имуществом: если налоги изымают у евреев, должны и у немцев тоже изымать, например. Кроме того, принципы справедливости предполагают стремление к максимальному процветанию общества в перспективе.

Я не считаю этот подход ни правильным, ни справедливым.

это даже не «подход» — это следствие из определения «право на собственность»

Люди не рождаются также и с прошитыми в голове этатистскими идеями. «Естественной» для людей является только идея сосания сиськи, всему остальному нужно учиться.

ну хоть с этим вы согласны

с чего бы?

С того бы %) Посмотри на определение рабства и определение добровольности.

нет, значит, не считает право собственности конкретного человека существующим

Право не может относиться к одному человеку, это универсальный принцип. Право не для всех - это привилегия.

если вы теряете жизнь, вы теряете любые права на что угодно, но потеряв любую собственность, вы теряете только её => право на жизнь более фундаментально. что конкретно тут может быть неясно?

Теряя такую собственность, как тело, ты теряешь жизнь => право собственности более фундаментально. Что конкретно тут может быть не ясно? %)

скажем, собственность на пространство (землю)? вы его не создавали, кто сказал, что она ваша?

Есть два правомерных способа получить собственность: homestead principle и добровольный обмен. Если я получил собственность не одним из этих путей - она не моя по праву, то есть не является моей собственностью.

евреев убивали

То есть убивать тебя общество не может, а грабить - пожалуйста? %)

право на жизнь != право на собственность

Тебе пока что не удалось это показать.

ну так решите их.

Для этого есть суд.

суд, опирающийся исключительно на право собственность, должен признать такую ситуацию правомерной.

Ты уверен? %) К примеру, он может обвинить тебя в захвате заложника, чем, собственно, твои действия и являются.

это не ваша территория, а третьего лица

Я думаю, дворнику должно хватить предупреждения, что это твоя собственность и не стоит ее трогать. Я думаю, и ты, и суд согласится, что убивать его за это немного слишком.

То, что общество, по справедливости, имеет право в одностороннем порядке разрывать с вами договор

Теперь на минуточку вспомним, что нет такой независимой сущности, как «общество», есть совокупность индивидов. А также нет никакого договора между несуществующей сущностью и вами - нечего разрывать. Есть только агрессивное насилие и грабеж, а также попытки оправдать эти вещи какими-то там договорами и прочей чушью.

принципы справедливости предполагают стремление к максимальному процветанию общества в перспективе.

И ради этого «процветания» можно и нужно принести в жертву процветание отдельных индивидов? %) Да вы отъявленный платоник, мистер.

это даже не «подход» — это следствие из определения «право на собственность»

Это именно подход, понимание принципа права. И определение ваше дается именно в рамках этого подхода. Но, к счастью, этот подход не единственный, есть и получше %)

С того бы %) Посмотри на определение рабства и определение добровольности.

Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. Ну и? Если тело == собственность, значит возможна его добровольная передача другому человеку, не?

Право не может относиться к одному человеку, это универсальный принцип. Право не для всех - это привилегия.

Нет. Есть право вообще, а есть право на что-то конкретное. Например, право владеть конкретно вашей колбасой есть только конкретно у вас. И да, это привилегия.

Теряя такую собственность, как тело, ты теряешь жизнь => право собственности более фундаментально.

Это говорит лишь о том, что тело также не является вашей собственностью, а является составляющей вашего права на жизнь. Кроме того, в отличие от других предметов, вы не можете продать кому-либо собственный мозг т.о. образом, чтобы кто-то мог его использовать по назначению. Этот простой факт явным образом отличает мозг от любой другой собственности.

Есть два правомерных способа получить собственность: homestead principle и добровольный обмен. Если я получил собственность не одним из этих путей - она не моя по праву, то есть не является моей собственностью.

а кто сказал, что общество с этим согласно? кроме того, homestead principe имеет кучу «багов». The homestead principle is the principle by which one gains ownership of an unowned natural resource by performing an act of original appropriation. Appropriation could be enacted by putting an unowned resource to active use (as with using it to produce a product), joining it with previously acquired property or by marking it as owned (as with livestock branding).

во-первых,

Proponents of intellectual property hold that ideas can also be homesteaded by originally creating a virtual or tangible representation of them.

во-вторых, что значит «by marking it as owned (as with livestock branding).» ? любая территория была когда помечена в качестве своей, в конце концов, многие помечали весь мир в качестве своего, почему нет?

в-третьих, «putting an unowned resource to active use» я дышу воздухом, значит атмосфера — моя, не? значит ли это, что атмосферу нельзя никому продать, так её «active use» издавно множество людей, и т.о. атмосфера — общественная собственность?

в-четвёртых, «joining it with previously acquired property» что это вообще такое? можно примеры?

наконец, пример бага: Луна должна принадлежать первой фирме, построившей приливную электростанцию, ведь эта фирма осуществила «putting an unowned resource to active use» такой ресурс, как Луна

То есть убивать тебя общество не может, а грабить - пожалуйста? %)

не грабить, а разрывать договор за совершение мною каких-либо действий

Для этого есть суд.

вот я и прошу вас немного побыть в роли судьи, руководствующегося вашими же принципами, или они не годны для суда?

Ты уверен? %) К примеру, он может обвинить тебя в захвате заложника, чем, собственно, твои действия и являются.

«захват заложника»? только в том случае, если я собираюсь вас продать, а я не собираюсь. попытайтесь придумать другой вариант обвинения.

Я думаю, и ты, и суд согласится, что убивать его за это немного слишком.

«слишком»? ок. а как это соотносится с судом, признающим исключительно право на собственность и никаких более? и из чего следует граница, пересекая которую становится уже не слишком?

Теперь на минуточку вспомним, что нет такой независимой сущности, как «общество», есть совокупность индивидов.

общество — это и есть совокупность индивидов, причём общество россиян, например, очень даже независимая сущность, и есть вполне конкретные признаки, по которым возможно россиянина отличить (например, по паспорту)

А также нет никакого договора между несуществующей сущностью и вами - нечего разрывать.

есть, причём в некоторых случаях, даже документально подтверждённый

И ради этого «процветания» можно и нужно принести в жертву процветание отдельных индивидов? %)

перед вами находится человек, заражённый опасной быстро распространяющейся и летальной болезнью, например, новым вариантом чумы или холеры. этот человек ни в чём не виновен, однако, он направляется в аэропорт, откуда чума распространится по всему миру. вы можете его убить сейчас и остановить эпидемию, либо ждать распространения болезни. других вариантов у вас нет. ваши действия?

платоник

это плохо?

ну и?

Slavery: ... so that people can be treated as property,[1] and can be owned, bought and sold accordingly, and cannot withdraw unilaterally from the arrangement.

Cannot withdraw from the arrangement, Карл! Ты понимаешь, что это значит? Это значит, что рабство - вещь по определению насильственная, недобровольная. То есть ты утверждаешь, что существует вещь одновременно недобровольная (по определению рабства) и добровольная (по твоему утверждению), что есть не что иное, как противоречие. Нарушение https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction, говоря по-простому, логическая ошибка. Не может существовать такой вещи, как добровольное рабство.

Нет.

Да.

право владеть конкретно вашей колбасой есть только конкретно у вас. И да, это привилегия.

Нет. Коль скоро право владеть колбасой есть у каждого человека - это право. Если колбасой владеть могут не только лишь все (тм) - это привилегия. А «право владеть конкретным куском колбасы» - это https://en.wikipedia.org/wiki/Title_(property), и сравнивая его с правом владеть собственностью как общим принципом, ты сравниваешь теплое с зеленым.

Это говорит лишь о том, что тело также не является вашей собственностью

Я не вижу, как из твоих утверждений следует, что тело не является моей собственностью. Дом и чемодан тоже обладают различными свойствами, чемодан я могу нести с собой, а дом нет - это же не значит, что одно из них поэтому не может являться собственностью %)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Property

Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, alter, share, redefine, rent, mortgage, pawn, sell, exchange, transfer, give away or destroy it, or to exclude others from doing these things

Все это можно назвать одним словом - иметь контроль. И если некоторые возможности распоряжения такой собственностью, как тело, в силу объективных причин тебе недоступны - это еще не значит, что это не твоя собственность (так же как дом не перестает быть собственностью оттого, что ты не можешь спрятать его в карман). Depending on the nature of the property, Карл.

кто сказал, что общество с этим согласно

Звездеть все горазды, а как доходит до дела - каждый готов зубами грызть за свою собственность, право владения которой пять минут назад так горячо развенчивал %) Должны ли мы верить словам или делам?

homestead principe имеет кучу «багов»

Которые на поверку не являются его багами %)

Proponents of intellectual property

В первую очередь, сама так называемая «интеллектуальная собственность» - очень сомнительный концепт, так как вступает в противоречие с настоящим правом собственности.

что значит «by marking it as owned (as with livestock branding)

К примеру, огорожена.

многие помечали весь мир в качестве своего, почему нет?

Простых заявлений недостаточно %)

я дышу воздухом, значит атмосфера — моя, не?

Сколько вдохнул - столько твоя %) Можешь выдыхать в баллон и складировать на даче, и это будет твоя легитимная собственность. И вообще тебе уже давно пора выдыхать %)

«joining it with previously acquired property» что это вообще такое?

Что-то вроде «набрать ничейной воды в свое ведро», наверное.

наконец, пример бага: Луна должна принадлежать первой фирме, построившей приливную электростанцию, ведь эта фирма осуществила «putting an unowned resource to active use» такой ресурс, как Луна

Пример непонимания простых вещей с твоей стороны %) Фирма ничего не сделала для того, чтобы придать или как-то повлиять на свойство Луны вызывать приливы. Она просто пользуется плодами природы, как дикарь, срывающий ягоды с куста, который не становится от этого его собственностью - в отличие от ягод.

не грабить, а разрывать договор

«захват заложника»? только в том случае, если я собираюсь вас продать, а я не собираюсь. попытайтесь придумать другой вариант обвинения.

Совершенно не обязательно заложника продавать. Факта неправомерного захвата и удержания будет достаточно - тем более, что ты этот факт даже скрывать не собираешься. И то, что ты сделал это (совершил преступление) с использованием своей легитимной собственности, тебя ни разу не оправдывает, как не оправдывает вора то, что он подломил ларек, используя честно купленную фомку.

из чего следует граница, пересекая которую становится уже не слишком?

Есть много мнений по поводу того, каковы должны быть пределы обороны своей собственности. Было бы неплохо, если бы ты предварительно самостоятельно ознакомился с некоторыми из них, чтобы можно было обсудить их более предметно.

общество — это и есть совокупность индивидов, причём общество россиян, например, очень даже независимая сущность

Нет. Она не является независимой от индивидов, из которых состоит. Именно они существуют и действуют, а не какое-то мифическое «общество».

есть, причём в некоторых случаях, даже документально подтверждённый

Ну-ка, ну-ка.

вы можете его убить сейчас и остановить эпидемию, либо ждать распространения болезни. других вариантов у вас нет

Другие варианты всегда есть %)

это плохо?

Хотел бы ты жить в платоновском идеальном государстве? Нет, не правителем-философом %)

не грабить, а разрывать договор

Грабеж всегда грабеж, какими красивыми словами бы ты ни пытался его замаскировать %) И почему всегда правое «общество» не может «разорвать договор» с летальным для тебя исходом?

И почему всегда правое «общество» не может «разорвать договор» с летальным для тебя исходом?

потому, что право на жизнь — это данность. жизнь я получил благодаря родителям и самому себе, а не обществу в целом, а вот моё имущество — есть результат общественного договора.

потому, что право на жизнь — это данность

Так сказал тебе бородатый небесный дед? %)

моё имущество — есть результат общественного договора.

Лолнет. О чем с тобой можно вообще договариваться, если перед этим не признать за тобой право на владение собственностью - хотя бы собственным телом. С призраками не договариваются. И призраки - не договариваются %)

жизнь я получил благодаря родителям и самому себе, а не обществу в целом

Но ведь можно сказать, что ты обладаешь ею только по милости, так сказать, «общества в целом». Как только оно перестанет признавать за тобой право на жизнь, тебе придется умереть. Не?

Факта неправомерного захвата и удержания будет достаточно

согласен. так приведите аргументы, согласно которым, в данном случае, захват неправомерен. если исходить из вашей логики, этот «захват» захватом вовсе и не является.

Есть много мнений по поводу того, каковы должны быть пределы обороны своей собственности. Было бы неплохо, если бы ты предварительно самостоятельно ознакомился с некоторыми из них, чтобы можно было обсудить их более предметно.

ага ознакомился. есть мнение, что вы не можете наносить другому человеку непоправимый ущерб здоровью, кроме как в случае действия в пределах допустимой самообороны своего здоровья. примерно это написано в УК РФ, например.

Она не является независимой от индивидов, из которых состоит.

согласен. целое не может быть независимым от своих частей.

Именно они существуют и действуют, а не какое-то мифическое «общество».

на каком основании вы считаете это ВП? почему действия общества в целом не могут иметь общего вектора? например, вы состоите из клеток, именно клетки вашего организма существуют и действуют, а вас как такового, в отсутствии этих, вполне самостоятельных, клеток, нет. однако же, при всём при том, вы существуете, и у ваших действий есть определённый вектор.

Ну-ка, ну-ка.

например, договор о владении квартирой

Другие варианты всегда есть %)

данное утверждение легко опровергается математически. положим у вас есть конечное множество с N вариантов. если принять ваше утверждение истинным, у вас гарантировнно есть N+1 вариант, но имея N+1 вариантов, вы, исходя из вашего утверждения, должны иметь N+2 вариантов, и так, по индукции, мы получаем, что в случае, если ваше утв. было бы верным вы всегда располагали бы неограниченным множеством вариантов (умозаключение 1). однако, пространство и время, доступное вам, конечно, => вы обладаете конечным множеством вариантов, что противоречит умозаключению 1. => ваше утверждение ложно.

так что, не увиливайте и дайте конкретный ответ на вопрос.

Хотел бы ты жить в платоновском идеальном государстве? Нет, не правителем-философом %)

если бы я жил во времена Платона, то вполне. сейчас — уже нет. по той же причине, по которой не хочу добираться до работы на лошади.

как дикарь, срывающий ягоды с куста, который не становится от этого его собственностью - в отличие от ягод.

опа. ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. в какой момент такие ресурсы, как, скажем, лес, или река, или море, или атмосфера, становятся чей-то собственностью?

если исходить из вашей логики, этот «захват» захватом вовсе и не является.

Является.

есть мнение, что вы не можете наносить другому человеку непоправимый ущерб здоровью, кроме как в случае действия в пределах допустимой самообороны своего здоровья.

Не буду пытаться тебя переубедить %)

почему действия общества в целом не могут иметь общего вектора?

Некоторые цели определенного количества людей могут совпадать, я могу даже допустить, что могут совпадать некоторые цели всех без исключения людей - некоторое время. Но никогда не бывает такого, чтобы совпадали полностью все цели всех людей.

И нет такой сущности, как «общество», обладающее собственными интересами и целями, это прерогатива индивидов. Когда кто-то запевает песню о «благе общества», я понимаю, что одна группа людей снова хочет как минимум залезть в карман ко всем остальным, выдавая собственные интересы за «интересы общества».

вы состоите из клеток, именно клетки вашего организма существуют и действуют

Общество - не организм, клетки организма не обладают разумом и свободной волей. Эта аналогия бесполезна.

например, договор о владении квартирой

Это договор между ее прежним владельцем и тобой. При чем тут «общество в целом»?

если ваше утв. было бы верным вы всегда располагали бы неограниченным множеством вариантов

А почему ты думаешь, что я не располагаю бесконечным количеством вариантов? %)

однако, пространство и время, доступное вам, конечно, => вы обладаете конечным множеством вариантов

Я могу _реализовать_ только конечное множество вариантов за конечное время, но это не значит, что число возможных вариантов конечно %) Твой «математический» аргумент явно слабоват.

дайте конкретный ответ на вопрос.

Допустим, я решу убить его. То, что я якобы спас этим человечество, ни разу не будет основанием от освобождения меня от ответственности за убийство.

если бы я жил во времена Платона, то вполне

Фейспалм %)

в какой момент такие ресурсы, как, скажем, лес, или река, или море, или атмосфера, становятся чей-то собственностью

Ссылку на homestead principle потерял? %)

Ещё раз. Чтобы моя точка зрения была более понятной. Помните, что вы говорили, что одним из двух справедливых способов получения собственности является добровольный подарок. Важным частным случаем подарка можно считать обмен (человек дарит другому свою собственность, а в ответ, по договору между ними, получает другой товар). Так вот, рассмотрим подарок как явление. Вы дарите человеку предмет, человек его получает, и по договору между вами этот человек может совершать определённые действия с этим предметом. Но на самом деле, человек не всегда может все действия, иногда только некоторые, и в течении некоторого времени, что называется арендой. Аренда — это договор. А обмен, и, в общем случае, подарок — частный случай аренды (аренда на неограниченных условиях). Таким образом, обмен — частный случай договора.

В случае же вашей жизни, вы не приобретали её в результате договора. Вы не с кем не договариваливались, чтобы её получить => не получили вашу жизнь в результате обмена.

прочитал. из того, что там написано, следует, что атмосфера — собственность динозавров двоякодышащих рыб.

поэтому, давайте, объясните, лучше, вы

Удваиваю!

Разве передавать физическую копию уже запретили? Ну там, кино на дисках. Нарушением закона будет создавать копию для последующего использования.

Брал я как-то диск с игрой, там уже на упаковке было написано что я нарушу лицензию если подарю его кому-нибудь.

Да и не забывай про запрет группового просмотра фильмов.

Как только оно перестанет признавать за тобой право на жизнь, тебе придется умереть. Не?

да, и это произойдёт, справедливо это или нет. в случае совершения некоторых противоправных действий, это будет даже справедливо.

да, и это произойдёт, справедливо это или нет

Кококо право на жизнь %) С твоей позиции это, видимо, должно быть справедливо - ведь у нас «общество» решает, что справедливо, а что нет. Оно решило - добро пожаловать в газенваген, и чтоб с улыбкой на лице, с шутками и прибаутками - во имя справедливости же! %)

Но нет же - защитники «общественного договора» и «общество источник права» в таком случае - когда в газенваген приглашают именно их - обычно начинают трепыхаться и пищать о проклятой тоталитаризьме и мировой несправедливости %) Не желают, понимаешь, добровольно и осознанно подчиняться законным требованиям общества.

из того, что там написано, следует, что атмосфера — собственность динозавров

Наркомания на марше %)

Важным частным случаем подарка можно считать обмен

Наоборот.

Таким образом, обмен — частный случай договора.

Нуу.

В случае же вашей жизни, вы не приобретали её в результате договора.

И что? Хоумстединг не является договором и ведет к появлению легитимной собственности. Упс.

Можно, кстати, сказать, что мне ее подарили - вот тебе и любезный твоему сердцу договор %)

С твоей позиции это, видимо, должно быть справедливо - ведь у нас «общество» решает, что справедливо, а что нет.

нет. есть общие принципы справедливости: право на жизнь и свободу для законопослушного гражданина, равноправие для каждого, право составлять договора, подкреплённые силой закона, принцип главенства процветания общества, и некторые другие принципы.

а есть состояния де-факто: «Оно решило - добро пожаловать в газенваген» — справедливо или нет, но вы никуда не денетесь. это состояние де-факто.

нет. есть общие принципы справедливости: право на жизнь и свободу для законопослушного гражданина

То есть не «общество» решает, что справедливо, а что нет? Как интересно. Неужели есть какой-то, как бы его половчее назвать... во! Естественный закон? %) И каков же источник такого, с позволения сказать, естественного права, охраняемого данным законом?

Наоборот

обмен являет собой всегда 3 действия. 1-е действие: заключение договора об обмене 2-е действие: передача (подарок) первым лицом товара X второму лицу, 3-е действие: передача (подарок) вторым лицом товара Y первому лицу.

т.е., 3 последовательно совершённых действия. лучше сказать, что обмен есть алгоритм, состоящий из договора о 2-х подарках, и, собственно, 2-х подарков.

И что? Хоумстединг не является договором и ведет к появлению легитимной собственности. Упс.

прочитал про хоумстединг, не нашёл признаков, по которым рождение к нему относится.

Можно, кстати, сказать, что мне ее подарили - вот тебе и любезный твоему сердцу договор %)

нет, нельзя. вы же не принимали условия этого договора сознательно. вас заставили родиться, хотели вы этого или нет) это не подарок.

обмен являет собой всегда 3 действия. 1-е действие: заключение договора об обмене 2-е действие: передача (подарок) первым лицом товара X второму лицу, 3-е действие: передача (подарок) вторым лицом товара Y первому лицу

Как тебе угодно. А мне угодно рассматривать обмен как обмен титулами собственности, а подарок - как обмен, не требующий от одной из сторон передачи титулов собственности.

прочитал про хоумстединг, не нашёл признаков, по которым рождение к нему относится.

Я внезапно обнаружил в своем распоряжении ничейное тело - пришлось его присвоить в соответствии с принципом хоумстединга %)

нет, нельзя. вы же не принимали условия этого договора сознательно. вас заставили родиться

Пичалька %)

То есть не «общество» решает, что справедливо, а что нет?

де-факто, общество. но есть идеальное состояние законов, к которым нужно стремиться

Неужели есть какой-то, как бы его половчее назвать... во! Естественный закон? %)

Ага, закон Кулона, например) Естественными явлются законы физики, но законы общества — есть сочинение общества, они естественными быть не могут. А о правах и законах вне общества вообще говорить не имеет смысла. Даже «общество», состоящее исключительно из одинокого в пустыне странника, уже существует вне прав и законов.

однако можно говорить о справедливости или несправедливости законов. а критерием, определяющим справедливость законов, является степень процветания общества, которое, исполнение данных законов должно принести. полагаю, очевидно, что законодательная система, не приводящая к процветанию общества, не нужна.

далее, естественные права — это такие права человека, защита которых законом приводит к процветанию общества. также, существуют принципы, которые следуют из одной лишь чистой логики, и которые определяют сам критерий процветания общества. например, принцип равноправия: изначально, все люди равны, ибо нет причин предпочитать одного произвольно взятого человека другому.

рассматривать обмен как обмен

действительно) попробуйте сформулировать свою мысль более грамотно, и сразу обнаружите вашу ошибку.

Я внезапно обнаружил в своем распоряжении ничейное тело

это противоречит современным медицинским представлениям о развитии человека) в процессе зарождения вашей жизни, у вас ещё не было сознания, так что внезапно обнаружить вы не могли ничего)

де-факто, общество

Но так быть не должно, не так ли? По сути, «общество» попирает твои права, а не является их источником. Ну что ж, неплохо, неплохо, прогресс %)

законы общества — есть сочинение общества,

Ну вот, опять. Только что было

есть общие принципы справедливости: право на жизнь и свободу для законопослушного гражданина, равноправие для каждого, право составлять договора,

и снова кровькишкиобществоисточникправа.

критерием, определяющим справедливость законов, является степень процветания общества

А общество, как мы уже знаем - это всего лишь совокупность индивидов, а не отдельная сущность. Получается... что у нас получается? %)

попробуйте сформулировать свою мысль более грамотно, и сразу обнаружите вашу ошибку.

Нет никакой ошибки - do ut des, никаких подарков изначально не предусматривается. Обе стороны рассчитывают получить выгоду от обмена.

это противоречит современным медицинским представлениям о развитии человека

Что человек может управлять своим телом или что у вас там опять противоречит? %)

у вас ещё не было сознания

Я и есть сознание %)

Нет никакой ошибки - do ut des, никаких подарков изначально не предусматривается. Обе стороны рассчитывают получить выгоду от обмена.

ещё раз попрошу вас сформулировать определение слову «обмен»

Что человек может управлять своим телом или что у вас там опять противоречит? %)

нет, то что человек рождается сразу имеющим сознание

Я и есть сознание %)

ога, только ваше тело появилось гораздо раньше вашего сознания

По сути, «общество» попирает твои права, а не является их источником.

не совсем. попирая мои права, оно попирает свои же. ибо общество — совокупность индивидов. в то же время, общество — источник права, ибо вне общества прав не существует.

А общество, как мы уже знаем - это всего лишь совокупность индивидов, а не отдельная сущность. Получается... что у нас получается? %)

получается то, что принципы справедливости — это принципы, приводящие к наибольшему процветанию максимального количества индивидов.

в то же время, общество — источник права, ибо вне общества прав не существует.

Аааргх. И шмелей вне лета не существует. Значит ли это, что лето - источник (причина) шмелей? %) Причина и условия - разные вещи.

То, что человек - общественное животное, не значит, что существует какая-то отдельная сущность «общество», которой надо молиться как Первопричине Всего. Это просто мы сами, и благо общества - это просто благо отдельных индивидов. Как они его понимают.

ещё раз попрошу вас сформулировать определение слову «обмен»

Ты на самом деле хочешь, чтобы я снова цитировал википедию? %) Неужели ты сам не понимаешь, что такое обмен? Мне кажется, это отчетливо понимают даже дошкольники - целью которых является конструктивный разговор, а не придирки к формулировкам очевидных понятий, конечно.

нет, то что человек рождается сразу имеющим сознание

Я нигде такого не утверждал.

только ваше тело появилось гораздо раньше вашего сознания

Какой из этого вывод? %)

Покупал достаточно софта. Среди них GuitarPro 6 и BricsCAD. Ничего не раздаю. Хотя скажу честно, я часто участвую в разных складчинах что бы потом скачать нулед какой-нибудь CMS или модуля к ней.

Неужели ты сам не понимаешь, что такое обмен?

вы пропустили определение, которое я приводил выше? по нему, обмен — это совокупность договоров. я хочу услышать вашу версию.

Ты на самом деле хочешь, чтобы я снова цитировал википедию? %)

«Обме́н в эконо́мике — движение товара от одного владельца к другому.» то есть, по определению википедии, если торговец на рынке кинет в вас яблоко, это будет обмен, лол)

мне кажется, это отчетливо понимают даже дошкольники

вам не правильно кажется. вы же не понимаете значения этого слова, вместо этого у вас сложилось ошибочное интуитивное представление об обмене.

Какой из этого вывод? %)

такой, что тело вам было дано помимо вашей воли

И шмелей вне лета не существует.

по биологии у вас была сильно натянутая тройка, понимаю.

То, что человек - общественное животное, не значит, что существует какая-то отдельная сущность «общество», которой надо молиться как Первопричине Всего. Это просто мы сами, и благо общества - это просто благо отдельных индивидов. Как они его понимают.

да, вы правы. наивысшей целью любого произвольно взятого набора индивидуумов, является достижение всех целей всех этих индивидуумов. ведь так?

с другой стороны, в вики есть более грамотное определение:

бартерный обмен — вид гражданско-правового договора, при котором одна сторона берёт на себя обязательство передать другой стороне некоторое имущество против обязательства другой стороны передать первой имущество равной стоимости (с точки зрения сторон договора).

по биологии у вас была сильно натянутая тройка

Это имеет какое-то отношение к текущей дискуссии? %)

по нему, обмен — это совокупность договоров. я хочу услышать вашу версию.

По «моей версии» это один договор, или контракт. Кстати, зачем мы это так упорно выясняем?

по определению википедии, если торговец на рынке кинет в вас яблоко, это будет обмен, лол)

Если он тем самым хочет передать яблоко в твою собственность - почему нет.

вы же не понимаете значения этого слова

Куда уж мне %)

тело вам было дано помимо вашей воли

И таки шо? Где-то треснул очередной шаблон и ты принес мне радостную весть об этом событии? %)

По «моей версии» это договор, или контракт.

наконец-то, хоть с этим вы согласились. в принципе, можно рассматривать обмен и как один договор.

И таки шо?

а то, что если обмен — это договор, очевидно, что тело у вас появилось не в результате обмена, т.к. вы ни с кем об этом не договаривались, хоумстединг тоже не включает в себя рождение => тело ваше не было получено вами ни одним из озвученных вами легальных способов

да. вы хотели аргументированно возразить на то, что вне общества права не существует, у вас не вышло. кстати,

«Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения, регулирующих общественные отношения.» (вики)

вы хотели аргументированно возразить на то, что вне общества права не существует, у вас не вышло. кстати,

Наверное, потому, что я не собирался возражать %) «Вне общества не существует» и «общество является источником» — разные вещи.

хоумстединг тоже не включает в себя рождение

Пачиму? %)

тело ваше не было получено вами ни одним из озвученных вами легальных способов

О б-же, у меня нелегальное тело. Что делать, куды бечь? %)