Отечественная микроэлектроника

дальше - расширение рынка. ну, или нерасширение. зависит от результатов стартового этапа.

Как влив проц эльбрус получился неплохой, но влив/эпик сам по себе не взлетел в десктопах и серверах.

Но силы и деньги оригинальная ISA угробила

Емнип зоопарк разных платформ и иса был где-то до середины 90х, кто ж знал, что х86 так выстрелит. Да и к тому же на рынок х86 сейчас не пробиться из-ща лицензий. Вон интел невидии сперва не дал лицензию на производство системной логики для своих процов, потом не дал лицензию на х86 аппаратный декодер для денвера.

А деньги выделять на развитие микроэлектроники он не пробовал?

Kaschenko> А эльбрусы почему нет? Они ведь вроде неплохие сами по себе.

Эльбрусы - адовое говнище. Архитектура говно. Техпроцесс говно. Средства разработки говно. На практике на частоте порядка 700 MHz оно примерно на уровне второго пенька в 200 MHz по производительности. МЦСТ вообще закрыть надо.

Да ISA вообще не проблема, ARM-ов вон вообще зоопарк всяких разных уже и что то никого это особо не останавливает, это он сам себе чего то напридумывал.

Архитектура говно

Чем? Итаник тоже говно?

На практике на частоте порядка 700 MHz оно примерно на уровне второго пенька в 200 MHz по производительности

В каких задачах?

МЦСТ вообще закрыть надо.

Сам схлопнется: маловато новых кадровю

дальше - расширение рынка

Ы? С какой радости рынок госзакупок начнет расширяться - в России уже экономический спад и в ближайшие годы прогнозируется в лучшем случае стагнация.

А если ты хотел сказать «выход на новые рынки»... Комдив-32 - это древний MIPS (реально древний, R3000), Комдив-64 - менее древний MIPS, но, судя по «in-order, dual-issue superscalar» и «Max. CPU clock rate 120 MHz to 350 MHz», тоже очень старый, К1879ХБ1Я - вообще SoC для телевизоров. Где они понадобятся после (даже успешного) применения в госструктурах России?

Как влив проц эльбрус получился неплохой

По оценкам МЦСТ.

Но силы и деньги оригинальная ISA угробила

Емнип зоопарк разных платформ и иса был где-то до середины 90х

Зоопарк? Было 4-5 платформ (IA-32, MIPS, SPARC, Power), и последние, кто успел вскочить в вагон - это ARM, оседлалвший только появившийся рынок мобильных устройств; потом - даже у Intel не получилось вывести на рынок Itanium.

Да и к тому же на рынок х86 сейчас не пробиться из-ща лицензий

Этого никто и не предлагает. Есть лицензируемые MIPS, ARM, для настоящих ковбоев - RISC-V.

Есть инфа, что коммдивы перевели на +- свежее мипсовое ядро типа 4000+

SMD> Чем?

Тем, что VLIW оказался неэффективен для процессоров общего назначения.

SMD> Итаник тоже говно?

Да.

SMD> В каких задачах?

Если конкретнее, то тот же SIMD. Совместимость с SSE2 сделали, но эта суперпупер архитектура оказалась не в состоянии на приличной производительности тянуть её. В итоге наипозорнейший результат, когда 4-ядерный процессор с использованием всех 4 ядер одновременно сливает одноядерным пенькам с SSE. Это просто позорище.

SMD> Сам схлопнется: маловато новых кадровю

Если бы было так, что «сам схлопнется», то давно бы уже схлопнулся.

Есть инфа, что коммдивы перевели на +- свежее мипсовое ядро типа 4000+

Даже если это так - чем они лучше Байкал-T1? А Байкалы уже выпускаются.

я хотел сказать, что результаты стартового этапа - это не только освоение рынка госзакупок, что само по себе уже не так уж и плохо для начала. ну, с неизбежными издержками, понятно, но все же.

результатом может быть так же интенсификация производства, например.

если рассматривать исключительно негативный сценарий, как это принято «распил и откаты», то, собственно, и обсуждать становится нечего.

ты, как специалист, мог бы дать оценку такой возможной интенсификации?

Я полагаю разница в том, что на коммдиве уде запилено 100500 всяких пак для военных. Если их перевести на байкал, то почему нет.

На мипсе или арме производительный десктоп имхо не построить по крайней мере сейчас: слишком уж глубоко х86 засел в нашей жизни.

Да, влив провалился.
Совместимость с ссе2 в режиме бинарной трансляции?

ты, как специалист, мог бы дать оценку такой возможной интенсификации?

Я специалист по системному программированию и довольно узкому типу встроенных систем. Я не знаю, могут ли производители электроники раскрутиться на госрынке не самой большой и не самой богатой страны (хотя лично я в это не верю).

К1879ХБ1Я - вообще SoC для телевизоров. Где они понадобятся после (даже успешного) применения в госструктурах России?

Этот уже понадобился. Новые ресиверы спутниковые у триколора(GS) на нем сделаны. И даже без госзакупок справились, значит могут когда захотят.

На мипсе или арме производительный десктоп имхо не построить

Не построить. Но компьютер становится просто бытовой техникой, где не нужна какая-то супер-производительность. _Однако_ это предполагает выход на какой-то массовый рынок, а импортозамещение - это вояки и госструктуры.

SMD> Да, влив провалился.

VLIW как идея на самом деле хорош. Но для DSP, а не для процессоров общего назначения.

SMD> Совместимость с ссе2 в режиме бинарной трансляции?

На уровне компилятора и SDK. То есть, всё в родной код без эмуляции и специальной трансляции.

Тут имхо похожая проблема как с линуксом: есть куча нужного разным людям софта под 86 который портировать никуда не собираются. Ок, будет печатная машинка на мипсе, но на ней будет либреоффис, а не мс.

SMD> На мипсе или арме производительный десктоп имхо не построить

Построить на них производительный десктоп не проблема. В своё время на них мощнейшие рабочие станции делали. Если делать армы и мипсы как современные Intel Core, то конкурировать с x86 они смогут без больших проблем. Вот только это мало кому прямо сейчас нужно, когда есть живой x86, пусть и на костылях.

Ок, будет печатная машинка на мипсе, но на ней будет либреоффис, а не мс.

И патриотичный ВК-терминал на Байкал и Servo :)

Вариант решения - трансляция х86 в свою архитектуру.

SMD> есть куча нужного разным людям софта под 86 который портировать никуда не собираются.

1. Эмуляция

2. Написание кода заново (это ж какой простор для новых проектов с выделением денег!)

В принципе, если удастся сделать замкнутую на себе экосистему, пусть и не суперсовременную, но при этом тянущую весь написанный заново нужный софт приемлемо, и способную работать без замены годами, то почему бы и нет? Никаких проблем с совместимостью - железяка на пару десятков лет, которая известна вдоль и поперёк. Для той же печатной машинки с принтером и электронной почтой сошёл бы и компьютер на DOS. Для интерфейсов ввода-вывода давно уже какой-то более высокой производительности не нужно.

SMD> Вариант решения - трансляция х86 в свою архитектуру.

Transmeta на этом обожглась и загнулась. Когда начали исправлять ситуацию, было уже поздно. Кстати, напоминаю, что там тоже VLIW был, прямо как у Эльбруса.

Кстати, Байкал же ещё на ARM64 пилит процы, Байкал М и М/S. Слышно о них что-нибудь?

Вариант решения - трансляция х86 в свою архитектуру.

Itanium, Transmeta. Да и какой смысл? Это нужно только игрокам второго-третьего эшелонов, а для них что транслировать x86, что пилить опенсорс - один черт, ИМХО.

Мы опять приходим к тому же: можно сделать печатную машинку со своим софтом и поставлять ее в госорганы. Но ни один школьник или дизигнер не купит ее потому что там нет нужного ему софта, а производительность в эмуляции недостаточна. Да и х86 на полке рядом лежит за сравнтмые деньги.

Кстати, Байкал же ещё на ARM64 пилит процы, Байкал М и М/S. Слышно о них что-нибудь?

Если этого нет на ЛОР - этого нет вообще :)

SMD> Мы опять приходим к тому же: можно сделать печатную машинку со своим софтом и поставлять ее в госорганы.

Конечно можно. И для этого не надо изобретать новую архитектуру - достаточно взять готовую, а то и вообще устаревшую. Всяко потянет. И в этом случае МЦСТ страдает фигнёй.

SMD> Но ни один школьник или дизигнер не купит ее потому что там нет нужного ему софта

Очевидно. Ведь цель совсем другая, но зато выйдет дешевле, если по уму делать так.

Тут вопрос в том, зачем делать процессор. Если с прицелом на массовый рынок, то лучше взять готовую и проверенную архитектуру. Если с прицелом на применение в госорганах как безопасное средство для работы с данными, то лучше взять готовую архитектуру (и даже модифицировать систему команд для несовместимости с оригиналом), но при этом можно не париться о том, насколько она крутая, и написать с нуля новый софт. Если нужно для обработки специфичных данных, то имеет смысл новую архитектуру сделать, которая с конкретным кругом задач отлично справится, а на остальные наплевать.

А что не так с эльбрусом?

То, что он тормоз. Причем не просто тормоз, а дикий тормоз. Возможно для каких-то специальных задач он и годится, но для повседневного использования - абсолютно нет.

возможностью запускать х86 код

Ага. Выполнять x86 со скоростью 486DX4. Очень полезно. Очень.

Собственная архитектура

Ага. VLIW'овское говно, которое все давно похоронили.

Да, влив провалился.

Провалились компиляторы генерирующие говнокод под vliw.
Он к слову и под «непровалившиеся» мягко говоря не очень хороший генерируется.

Провалились компиляторы генерирующие говнокод под vliw.

Дадада. Всегда можно сказать, что архитектура - perfect, это руки у вас кривые.

Ок. А в чем ты видишь проблемы с архитектурой? Какие узкие или может слабые ее места?
«В том что оно не x86/MIPS/etc под которые компилеры костылируются уже давно и долго» - не считается.

Ну а как искать параллельность, если ее нет? Я думаю, тут проблема не столько в компиляторах, сколько в самих задачах.

Ну тут опять же зависит от задачи: если хочешь пересадить кучу народа на свою платформу, на этой платформе должен бегать нужный софт. Тк мы говорим про кучу народа(а не про навязывание госорганам), то софт нужен, считай, весь.
Понятное дело, что собственная архитектура должна быть сравнима по быстродействию с х86, чтобы при трансляции получать сравнимый перфоманс.

Очень глубокие мысли. Ты прям как выпускник серьезного бизнес-колледжа - «Чтобы построить бизнес нужны инвестиции».

А почему не рассматривать эльбрус как ресерч проект, который не взлетел? Ничего плохого в самом ресерче я не вижу.
Да, для завоевания какой-то части рынка правильнее будет лицензировать или раскопать(у мцст спарк есть, внезапно) что-то более распространенное, чем собственная архитектура, и допиливать ее.
Что такое массовый рынок? Телефоны-планшеты, десктопы, ноуты, рабочие станции, сервера?

Я и не претендую. Но никак не могу понять, почему люди так плюются от эльбруса и бинарной трансляции с точки зрения ресерча.

Ну так если ее нет ее и суперскаляр не найдет, что кстати тесты типа 7zip неаглядно и показывают - разница равно пропорциональна частоте.

Потому что ненужно в кубе?

Ненужно в кубе что именно? Влив или трансляция?

Но суперскаляр имеет, допустим, 3 экзекьюшн юнита, что позволяет ему клочиться на 100500 мгц, в то время как влив имеет, скажем, 10 и это снижает максимально возможную частоту.

Все что связано с еще одной экзотикой.

Есть готовые проверенные архитектуры, которые на порядок дешевле лицензировать и внедрить. Надо адекватно затраченные усилия оценивать.

никак не могу понять, почему люди так плюются от эльбруса и бинарной трансляции с точки зрения ресерча.

Я тоже не понимаю. Под линь в последнее время столько годной инди игроты навыходило и само собой оно все x86 онли, что никакой байкал без интел совместимости не вариант - во что я буду играть в период творческой импотенции?

Не совсем представляю о чем речь, вот последовательная программа со строгой зависимостью по данным - как эти юниты работают?

Еще раз поясню свою позицию: я рассматриваю эльбрус и его бинарную трансляцию как ресерч. Да, сам продукт провалился, но ресерч от этого хуже не стал.
Увы, vliw несмотря на всю его перспективность, не взлетел.

Рассматривай. Но нафига это делать в треде про очередной недовзлёт?

Фор зе грейтер джастис. Я стараюсь донести до тех крикунов про «мцст-эльбрус-фуфу», что все не так однозначно на первый взгляд.
Тем более это толксы, чего бы не пофлудить.

Новые ресиверы спутниковые у триколора(GS) на нем сделаны. И даже без госзакупок справились, значит могут когда захотят.

Это хорошо. Но, боюсь, даже годного ТВ-декодера маловато для взлета отечественной микроэлектроники.