LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

В продолжение срача про два сундука с монетами: что лучше выбрать два dlink'а или одну циску?

 , , , ,


0

1

Меня крайне посмешил срач на ЛОРе и хабре http://habrahabr.ru/post/128279/ в котором математики не знают собственного же предмета. И пытаются мерить вероятность нового события с уже измененным пространством вероятностей используя старое пространство вероятностей.

А теперь моя любимая (авторская) задача (которой я люблю троллить на собеседованиях), которая хорошо показывает наличие (чаще отсутствие) инженерного мышления. У вас есть небольшой офис (допустим, не в мск, контрактов на спецобслуживание нет, складов с оборудованием тоже. типичная ситуация), нужно организовать локалочку. Бюджет ограничен, поэтому в качестве свитча можно выбрать (условие работодателя, только такой выбор): два длинка (для работы сети нужен только один) или одна циска (функционал примерно одинаковый, при этом сеть имеет сложную настройку с 802.1X, VLAN'ами, безопасностью и т.д.).

Для придания задачи важности: если сеть будет простаивать более 4-х часов, вас депремируют (ЗП серая). Жульничать нельзя (типа: я принесу из дома или понижу безопасность, подключив всех к четырём мыльницам).

Что выберите? Угадаете, что ответило большинство админов и технических директоров, которые меня собеседовали?

UPD. Увы, забыл сказать, что нала нет, а куча ненужных согласований есть. Также обращаю внимание на слово «замкадье», которое означает, что просто так купить околоынтерпрайзный свитч в городе нереально.

UPD2: Для тугих: околоынтерпрайзный свитч, а не роутер. «Накатить» туда только обновление можно, т.к. железо закрытое.

★★★☆☆

Последнее исправление: prischeyadro (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от HolyBoy

Проблемные свитчи: DES-1210 с 28 и 52 портами и с новыми прошивками. Проблема не в том, что настройки не сохранены, т.к. вы таком случае откатилось бы на предыдущее состояние, а в том, что сбрасываются они в дефолт.

Можно конкретнее? При каких ситуациях они сбрасываются? И да: это древние и говняные свитчи. Из нормального и современного какие-то проблемы были?

И снова утверждение от недостатка опыта и недостаточной загруженности. Сам похожим образом думал когда-то давно.

Конкретные примеры можно? До сих пор одни голословные утверждения с переходом на личности и выпячиванием собственного однозвёздочного псевдоавторитета. Я ещё раз повторюсь, что в РФ 99% юзкейса для офисов до 500 человек - это тупо NAT. DPI и прокси мы сюда не причисляем, т.к. у аппаратных роутеров циски нет таких возможностей, это уже другое оборудование.

недостаточной загруженности.

Ещё раз повторюсь, что я про офисы, а не про ДЦ или провайдеров. В 99% случае у офиса канал не более 100 мегабит, который даже пень второй выдержит. Ну и несколько серверов пик трафика к которым не превышает 10% (обычно 1%) коммутационной матрицы свитча. pps тоже обычно не критичен. Даже в случае с так называемым L2-VPN - гигабит обычно максимум. И то редко.

Извини, товарищ, но ты пишешь чепуху. Почитай уже из cisco press что-нибудь для подготовки к ccna (200-120, 200-101) а лучше начни с ccent (100-101).

Читал. Ты много видел в РФ сетей ОФИСНЫХ с кучей типов трафика, разными уровнями безопасности (исключая DMZ и полностью физически изолированные сети), и при этом в состоянии вечной перегрузки? Я кроме SIPа вообще ничего припомнить не могу.

В том проблема, что ты ошибаешься. Во-первых, локальные сети имеют тенденцию разрастаться (следовательно, VPN, IGP и т.п.)

Не вижу никаких проблем: даже в ссаных микротиках это всё есть, не говоря уже про линукс, в котором и DMVPN есть (от badvpn-p2p и n2n до opennhrp), и zebra, и кучи других средств. Про возможности ebtables и netfilter я вообще молчу: циска нервно сосёт в сторонке. Даже если сеть офисов развивается, то десять гигабит на сервера - за глаза. Иные случае - уже не рашка, и они и составляют этот 1% юзкейса. Типа VDS с несколькими 8K-мониторами, которым нужен жирный канал. Или монтирование видео, которое не локально находится, а не сервере (группой людей).

во-вторых, даже с NAT есть отдельные моменты, которые разрушают твои розовые картинки.

Какие же? Те, с которыми линукс не может справиться, плиз. И которые не в 0,0001% случаев нужны бывают.

Вот за это тебя на самостоятельную работу брать нельзя. Ты принимаешь решения, не обосновывая их всерьёз. Тебе бы подучиться…

Цискоиллитка в треде, все в машину! Я как-раз обосновываю, в отличии от тебя: простая и быстрая замена оборудования (начальство не даёт денег на резерв), наличие дополнительного функционала (внезапно, циски в рашке идут с отключенным шифрованием), отсутствие бекдоров (это уже не байки параноиков, почитай хотя бы опеннет про циску). И производительности для задач до 100 мегабит мне за глаза. Что ещё надо? Я уже сказал, что я не про ДЦ и провайдера говорю, а про офис обычный. Тем более аппаратные роутеры циски (а не китай-роутеры с лого циски) стоят как самолёт. И в офисе на 100 мегабит аплинка с тремя серваками нафиг не нужны. Также в линуксе я банально могу сразу развернуть squid, LDAP+Radius+802.1X (ага, hostapd умеет wired), openvpn, сложный мониторинг и snort. Какое решение от cisco может всё это сделать на одной железке до 1 000 000 рублей?

Интересно, какие нестандартные хотелки у раутеров вызывали твою попоболь?

См. выше. Плюс банальщина, типа использования просмотр дампа по SSH (wireshark), подмена mac-адресов на лету или определенных полей пакета без IP-стека (ebtables). Или банальная маршрутизация по набору свойств через другой маршрут: скажем, мне нужно пакеты с TTL=100, определенным MAC'ом, и юзающие HTTP (на любом порте) отправлять по определенному маршруту. Как это делается в цискороутрах, расскажи мне? Только не говори, это лишь 1% юзкейсов, циско ведь исполнит все желания, верно? :))

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Ладно, переформулируем так:

var1: Мы достаём случайную монету из некоторого сундука. Она оказывается золотой. Какова вероятность того, что вторая монетка в том же сундуке — тоже золотая?

var2: Мы выбираем некоторый сундук и оказывается, что он содержит золотую монету. Какая вероятность того, что обе монеты в сундуке - золотые?

Очевидно, что имелся ввиду var1 и ответ - 2/3. Но я это к чему, все программки и формулки можно выкинуть на помойку. Решение зависит от того, как человек понял условие и перенёс его в теорвер.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Очевидно, что имелся ввиду var1 и ответ - 2/3.

Давай так, напиши полностью и максимально чётко формулировку, в которой по-твоему должен ответ ½. Я себе такой не представляю.

Есть просто неправильное решение задачи, в которой полностью отбрасывается информация о том, как был сделан выбор первой монетки. Это как считать вероятность появления динозавра, отбросив все знания о том, что они вымерли и учитывая только то, что есть две альтернативы.

Xenius ★★★★★
()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Xenius

Мы выбираем некоторый сундук и оказывается, что он содержит золотую монету. Какая вероятность того, что обе монеты в сундуке - золотые?

Ну то есть это для тех, кто пропустил «и вслепую вытаскиваем оттуда монетку».

А ответ будет примерно такой: Мы выбираем сундук. Условная вероятность того, что мы выбрали сундук с двумя золотыми монетами, если известно, что он точно содержит хотя бы одну золотую монету - 1/2.

Есть просто неправильное решение задачи, в которой полностью отбрасывается информация о том, как был сделан выбор первой монетки.

Получается, задача имеет как минимум два неправильных решения.

Deleted
()
Последнее исправление: AlarinPerfect (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну то есть это для тех, кто пропустил «и вслепую вытаскиваем оттуда монетку».

Ну понятно, что если выкинуть часть оригинальной формулировки, то ответ будет другой, но так можно любую задачу решать. Например:

Вопрос: Сколько будет два плюс два?
Ответ: два (слова «плюс два» не прочитали или не поняли)

Xenius ★★★★★
()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Xenius

Ну тут более размытое условие.

А задачу ТС-а предлагаю сократить до

что лучше купить на те же деньги: один свитч за 20к дороже, или два свитча за 10к?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Когда все монеты собраны, сортируем их и считаем долю золотых монет. Как ты думаешь, каких монет будет в среднем больше и насколько?

В теории 50/50. Но тут ты вообще ни количество сундуков в комнате не описали, ни комбинации монет, ни вообще наличие их, ни , ни , ни, ни. Нужны более конкретные условия. Как я уже писал выше, нам также нужно привязать действия к конкретному алгоритму принятие решений, чтобы они имели смысл и условие однозначно выражалось (исключая ошибки трактовая сторон) в технической задаче. Пример выше. От того, когда мы какие данные получаем и на какие процессы мы можем влиять, очень сильно зависит то, какие именно множества вероятностей мы будем использовать при принятии решений. Также важно то, что мы считает важным. Например, в ранее озвученной мной задаче, события нулевой торговли для торгового робота не имели смысла.

После. Уже стало известно, что первой монетой была золотая. Но взята она была вслепую и вторая монета пока неизвестна. Тем не менее известно, что первая монета была взята из случайно выбранного сундука среди трёх в которых были разложены монеты известным способом, а не откуда-то ещё.

Пфф. Если так, что пофиг на то, что было до, если ты навязываешь специфичную до выборку. Объясню: представь, что есть дома с сундуками с монетами, но они находятся на одних улицах с домами с сундуками с говном (в каждой комнате такого дома, а их N-много, будет по три сундука с контейнерами: в одном понос, в другом твёрдая какаха. Причём в каждой комнате они гарантированно представляют пары: какаха-понос, понос-понос, какаха-какаха). Причём на каждой улице только два дома, а в квартале 3 улицы (дом монет-дом говна, дом монет-дом монет, дом говна-дом говна). Ну дальше, думаю, ты понял.
Теперь вопрос: изменится ли вероятность достать вторую монету после первой (которую ты гарантированно ВСЕГДА достаёшь по условию) после того, как ты попал в дом монет (ты гарантированно ВСЕГДА туда попадаешь по условию)? :)

Я указываю на две момента: ты либо закладываешь гарантированные условия в условия, делая предысторию до момента ПОСЛЕ бессмысленной. Либо твоя вероятность будет постоянно зависеть от каких-то невменяемых внешних факторов (которые упрутся в большой взрыв и тебе не хватит мощностей для их детерминирования и даже описания) и расширять своё множество на них, что делает твой ответ бессмысленным. Я про то, что получается, если ты хочешь расширять множество вероятностей на предысторию (которая условием прибита гвоздями к конкретному варианта, она всегда имеет реально только одно событие во всём множестве).

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от prischeyadro

недостаточной загруженности.

Ещё раз повторюсь, что я про офисы, а не про ДЦ или провайдеров. В 99% случае у офиса канал не более 100 мегабит…

А я про твою личную загруженность на работе. Делать тебе нефиг, если проще.

Читал.

Ты либо лжёшь, либо читал, но ничего не понял, иначе бы не писал хрень вида «циско-роутер в core network».

Не вижу никаких проблем: даже в ссаных микротиках это всё есть…

Уровень офисного эникея. По-хорошему советую перерастать его. Ты хотя бы микротики щупал как следует? Тестировал? Смотрел, как там реализованы те или иные заявленные(!) возможности? Скорее всего нет, иначе бы мнение имел другое.

Цискоиллитка в треде, все в машину!

Нет, я уже говорил, что циски неидеальны, даже в роли свитчей. Хороши, но не идеальны с моей точки зрения. Читай топик выше, если забыл. Я ничего не писал про использование цисок в качестве граничных маршрутизаторов мелких локалок.

Но даже это неважно. Ты вообще не понимаешь, какая железка куда должна ставиться. В смысле, какой тип куда: где l2 свитчи нужны, где l3 можно или нужно, а где и маршрутизатор предприятия или security platform. Повторю совет: прочитай, а не пролистай книжки от cisco press, там весьма полезное пишут про организацию сетей. Всякие заморочки цискоспецифичные можно смело пропускать, да.

Как это делается в цискороутрах, расскажи мне?

Тебе же надо, не мне. Сам ищи в документации. Ведь я про цискороутеры ничего хорошего не говорил и не советовал их использовать.

Также в линуксе я банально могу сразу развернуть squid, LDAP+Radius+802.1X (ага, hostapd умеет wired), openvpn, сложный мониторинг и snort.

Для твоего развития отмечу, что маршрутизаторы занимаются только маршрутизацией пакетов на сетевом уровне и поддерживают протоколы, которые помогают в этом нелёгком деле (IGP, EGP). Большего от маршрутизаторов ничего не требуется. Делают они это быстро за счёт аппаратных решений. L3 свитчи как раз и представляют собой такие маршрутизаторы, к примеру.

Если же речь о маршрутизаторах предприятия, то к указанному добавляется поддержка NAT, возможно, VPN.

Security platform ещё добавляют всякие развитые средства для контроля за трафиком, про которые тебе пока знать рано.

Я это к тому, что глупо требовать от специального оборудования то, для чего оно не предназначено.

Ладно, в этой теме у меня для тебя бисер закончился. Адью.

HolyBoy
()
Последнее исправление: HolyBoy (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Xenius

Есть просто неправильное решение задачи, в которой полностью отбрасывается информация о том, как был сделан выбор первой монетки.

NO! Это твоё решение неверное! Ты не учитываешь то, что НАСАМОМ ДЕЛЕ были ещё кварталы с домами с говном и домами с монетами. Ты полностью отбрасываешь эту информацию. А перед этим мы ещё выбирали планеты. Одна из 1/1000000000000000 которых имеет эти дома. Не смотря на то, что мы выбираем планету огромное количество раз, она ВСЕГДА будет именно Землёй.

Бред не неси. Какая нафиг формулировка, если ты ли гвоздями прибиваешь кусок условия, делая множество из одного элемента, а потом всех убеждаешь, что их там три?

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Вопрос: Сколько будет два плюс два?

Ну начинается: теперь у нас обязательно линейное числовое пространство без замыканий, и плюс два=2, а +=операция сложения (причём не булевого)?

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

что мы считаем - вероятность того, что мы выбрали сундук с двумя золотыми монетами или взяли две золотые монеты подряд.

Я запутался, как эти две вещи могут быть разными? Я на измене...

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от HolyBoy

А я про твою личную загруженность на работе. Делать тебе нефиг, если проще.

Это моё личное дело. Если мне за это платят, значит, это кому-нибудь нужно.

Ты либо лжёшь, либо читал, но ничего не понял, иначе бы не писал хрень вида «циско-роутер в core network».

С чего это? Конкретика?

Уровень офисного эникея. По-хорошему советую перерастать его. Ты хотя бы микротики щупал как следует? Тестировал? Смотрел, как там реализованы те или иные заявленные(!) возможности? Скорее всего нет, иначе бы мнение имел другое.

Переход на личности. Конкретика?
Я точно знаю, что возможности шифрования и удаленного доступа в циске и других аппаратных решениях реализованы с бекдорами. И тому есть реальные пруфы. Из текущей информации PC-роутер безопаснее любой циски.

Смотрел, как там реализованы те или иные заявленные(!) возможности?

А ты смотрел? Где исходники IOS брал? :) Ох, да: ты же такой глупенький, что не отличаешь «как» от «в синтетических тестах проявляется в виде».

Читай топик выше, если забыл.

Может, я пропустил какие-то ссылки, но пока я прочитал только словесный понос с одним только пруфом про какой-то доисторический длинк начального уровня, у которого была старая прошивка без обновлений. Что подчеркивает только то, что админ не следит за обновлением железок.

Ты вообще не понимаешь, какая железка куда должна ставиться.

С чего ты решил? Где я это говорил? Где ты меня тестировал на эти знания? Цитаты. Я говорил про 99% юзкейса всегда в офисах в РФ всегда. Не перевирай мои слова.

Тебе же надо, не мне. Сам ищи в документации. Ведь я про цискороутеры ничего хорошего не говорил и не советовал их использовать.

Уход от ответа детектед.

Для твоего развития отмечу, что маршрутизаторы занимаются только маршрутизацией пакетов на сетевом уровне и поддерживают протоколы, которые помогают в этом нелёгком деле (IGP, EGP). Большего от маршрутизаторов ничего не требуется. Делают они это быстро за счёт аппаратных решений. L3 свитчи как раз и представляют собой такие маршрутизаторы, к примеру.

Внезапно они ещё и трафик умеют приоритезировать, и фаейрволлом аппаратным быть, и прочие хитрые вещи делать. Причём аппаратно.

только маршрутизацией пакетов на сетевом уровне

Ага. А коммутацией пакетов они не занимаются. Современные маршрутизаторы умеют и тип трафика L4 детектить аппаратно. И решения принимать на его основе. Вот L3-свитчи - это то, что ты описал (правда там часто функции динамической маршрутизации урезаны (хотя они только на проце выполняются), чтобы роутеры покупали во многих случаях).
Интересно, иллитка, ты хоть знаешь, какие варианты матриц коммутации внутри свитчей бывают? Что реально там может быть несколько матриц с интерлинком (особенно в дешевых вариантах) меньше суммы нисходящих портов? И он он может быть в едином чипе сделать?

Security platform ещё добавляют всякие развитые средства для контроля за трафиком, про которые тебе пока знать рано.

Которые, внезапно, просто лицензия, а оборудование и так всё это умеет. Ага? :)

Я это к тому, что глупо требовать от специального оборудования то, для чего оно не предназначено.

Ну современная циска - это как i7/Xeon - одна и та же хрень, которая лицензиями (прошивкой) различается. Причём в ряде случаев внутренности одинаковые, но без смены оборудования лицензией ничего не поменяешь. Я не говорю, что у них всё оборудование на одинаковом чипе построено, но много есть такого.

Ладно, в этой теме у меня для тебя бисер закончился. Адью.

Конечно. Куда мне до сертифицированного ыксперта. У тебя небось ещё и красный диплом о широком кругозоре есть.

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от gnuava

На месте, в случае появления проблемы, сейчас решаем перезаливкой конфига, в след. раз - заменой, вероятно, с последующим ремонтом.

Что за проблемы бывают? Как перезалив конфига может на него влиять? У него флеш - говно и сбоит, что ли?

как в рамках собранного тестового стенда

Можете по подробнее рассказать про стенд и тесты? Во всех деталях.

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от gnuava

Ибо могут и животные нагрянуть, и погрызть все нафиг

Причём тут юзеры и как они будут «грызть» оборудование? Это такой профессиональный сленг?

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kiborg

Xenius, prischeyadro, я меняю своё мнение. Считаю что будет 2/3. Но по-прежнему считаю что сундук ['silver', 'silver'] ни на что не влияет :).

import random

first_cnt = 0
second_cnt = 0
a = [['gold', 'gold'], ['gold', 'silver'], ['silver', 'silver']]

for i in range(1, 100000):
  chest = random.choice(a)
  # это важно!
  if random.choice([0,1]):
    first, second = chest
  else:
    second, first = chest

  if first == 'gold':
    first_cnt += 1
    if second == 'gold':
      second_cnt += 1
print(second_cnt / first_cnt)
true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

1. Тогда уж давай до конца идти и по-честному: создавай в памяти 100 000 комнат, в каждой по 3 сундука с тремя вариантами. А потом проходись по этому массиву со случайным номером. :D
2. Где строчка, которая описывает условие задачи, которое выкидывает из статистики все silver-silver варианты? Это самый важный момент.

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от true_admin

У задачи есть одна интерпретация, от которой нужно отталкиваться — это формулировка условия. В примере кода я не увидел соответствия с исходной задачей. Отсюда есть два выхода: можно переписать код так, чтобы он соответствовал условию задачи, либо доказать эквивалентность. Пока же это только программа от другой задачи, которая ничего не говорит о решении исходной.

Я код не писал, поэтому привести могу только чужое: 3 сундука по 2 монеты (комментарий). Вот этот код полностью повторяет то, что описано в условии задачи, с точностью до буквы. Сначала выбирается сундук, потом выбирается монетка, и всё это делается случайно.

Как вариант, можно рассмотреть задачу посложнее, чтобы понять, какой именно эффект приводит к такому неравному распределению вероятностей. Возьмем только два сундука, но с 99 монетами. В одном 1 золотая и 98 серебряных, а во втором 99 золотых. Достаем монету из наугад выбранного сундука, и оказывается, что она золотая. Спрашивается, какова вероятность, что вторая монета, взятая из того же сундука, тоже окажется золотая? Если следовать (одной из) логике тех, у кого получается 1/2, то и здесь должен получиться ответ 1/2: либо мы попали в первый сундук, либо во второй, когда выбирали сундуки с вероятностью 1/2.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

создавай в памяти 100 000 комнат, в каждой по 3 сундука с тремя вариантами. А потом проходись по этому массиву со случайным номером. :D

Okay, завтра вечером.

Где строчка, которая описывает условие задачи, которое выкидывает из статистики все silver-silver варианты? Это самый важный момент.

Это if first == 'gold'.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Как вариант, можно рассмотреть задачу посложнее, чтобы понять, какой именно эффект приводит к такому неравному распределению вероятностей. Возьмем только два сундука, но с 99 монетами. В одном 1 золотая и 98 серебряных, а во втором 99 золотых. Достаем монету из наугад выбранного сундука, и оказывается, что она золотая. Спрашивается, какова вероятность, что вторая монета, взятая из того же сундука, тоже окажется золотая? Если следовать (одной из) логике тех, у кого получается 1/2, то и здесь должен получиться ответ 1/2: либо мы попали в первый сундук, либо во второй, когда выбирали сундуки с вероятностью 1/2.

Опять подмена логики. Как правильно: возьмём три сундука. В одном 100 монет серебряных, в другом 100 монет золотых, в третьем 99 монет серебряных и одна золотая.
Теперь главное: мы уже вытащили золотую первой (и по условию, вытащить серебряную первой никогда не можем). Какова вероятность, что вторая - золотая?

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Причём тут юзеры и как они будут «грызть» оборудование

Не-не-не, я говорю о настоящих крысах, полевках, и пр. И такое было.

gnuava
()

Что выберите? Угадаете, что ответило большинство админов и технических директоров, которые меня собеседовали?

Я надеюсь что они ответили - «В жопу такую контору»

snaf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Хотя D-link скорее всего лучше

Аргументы будут?

snaf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от snaf

еще какие.

Срань господня, насколько же там всё логично (серьёзно)! Почему я только сейчас узнал?! И сделано всё на generic-чипах без АНБ-говна. А как оно в продакшене работает?

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

надеюсь вы потом махнулись местами.

snaf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от escobar

Для отката нужна хотя бы сотня цисок и партнерский статус.

dk-
()
Ответ на: комментарий от Erfinder

А логически обосновать?

Уже 100 раз в ходе треда: потому что за мкадом циску за 4 часа не раздобудешь.

prischeyadro ★★★☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Вообще-то, «по условию» ничего такого не написано. А все остальное — это уже догадки (либо это какая-то другая задача). В задаче четко описан процесс, который происходит, и там ничего не говорится насчет того, что если в сундуке есть золотая монета, мы обязательно ее достаем. Более того, в задаче прямо написано, что среди сундуков есть один, в котором две серебряные монеты.

Чтобы понять, что будет если первая монетка вдруг оказалась серебряной, я предлагаю рассматривать две симметричные задачи, первая та же что и исходная, а во второй поменять местами золото и серебро. Очевидно, ответ при этом не поменяется, но теперь нет вопроса, что делать если первая достатая монета не того цвета: мы просто переключаемся на симметричную задачу, и рассматриваем её.

Всё это дело в сумме эквивалентно следующей формулировке.

У нас есть три сундука, в каждом из которых лежит по две монетки.

В первом — две золотых. Во втором — две серебрянных. В третьем — одна золотая и одна серебрянная.

Мы выбираем сундук случайным образом и вслепую вытаскиваем оттуда монетку. Какова вероятность того, что вторая (оставшаяся в сундуке) монетка сделана из того же металла, что и первая?

Ответ, очевидно, 2/3.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

А как оно в продакшене работает?

ну нормально так.

snaf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

я надеюсь у вас там еще и два провайдера. А то боюсь что и нового провайдера за 4 часа тоже не раздобудешь.

snaf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Я все равно не понял, зачем ты дергаешь ['silver', 'silver'] ?
У тебя в руках монета gold, значит ['silver', 'silver'] уже отвалился! После того как у тебя в руках монета gold, сундуки будут [ничего, silver] и [gold,gold] или [ничего, gold] и [gold, silver], но сундуки менять уже нельзя. Почему 2/3 ???
Хотя похоже до меня начинает доходить...

vasya_pupkin ★★★★★
()
Последнее исправление: vasya_pupkin (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Короче, некогда объяснять, если первая монета золотая, то с вероятностью 2/3 сундук [золото, золото] и с вероятностю 1/3 это [золото, серебро]. Ты меня уважаешь понимаышь? Это же просто :). В первом сундуке в два раза больше золота, от того он и выпадает чаще.

Впрочем, возможно, в треде это уже писали.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

зачем ты дергаешь ['silver', 'silver'] ?

Для чистоты эксперимента. Оно действительно не влияет, но, как видно, задача не такая очевидная чтобы сразу делать упрощения. Но эта гипотеза подтвердилась. А вот дальше интереснее.

почему 2/3 ???

Вот простое объяснение: В продолжение срача про два сундука с монетами: что лучше выбрать два dlink'а или одну циску? (комментарий)

Короче, чем больше в сундуке золота тем чаще он будет попадаться, прямо пропорционально с кол-вом золота. Вдумайся в это, в этом вся соль. Т.е. сам факт того что у нас в руках золотая монета имеет значение. Если эта концепция непонятна — спрашивай. Или напиши программу. Или же проведи физический эксперимент. Либо все варианты перебрать на бумажке и подсчитать.

true_admin ★★★★★
()
Последнее исправление: true_admin (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от true_admin

Я предположил очевидное, но неверное. Крутая задача.

dk-
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Короче, чем больше в сундуке золота тем чаще он будет попадаться, прямо пропорционально с кол-вом золота.

Да, спасибо. Похоже я с трудом, но допер...

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Плюс есть специальные харды с длительной поддержкой. Но стоимость запредельная.

Если речь про пятилетнюю гарантию, то залежавшиеся на складах харды предыдущих поколений на Авито за гроши продаются. Да, именно что неюзанные.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Но тут ты вообще ни количество сундуков в комнате не описали, ни комбинации монет, ни вообще наличие их,

Ладно, распишу и это. Хотя предполагалось, что это так же как в изначальном условии: В каждой комнате ровно три сундука, монеты в них GG, SS, GS, сам сундук и первая монета из сундука каждый раз выбираются выбираются случайно с равномерным распределением вначале среди трёх вариантов, а потом среди двух лежащих монет. Далее один человек проходит по комнатам, открывает по сундуку в каждой, если вытянул серебряную монету, оставляет её в комнате, комнату запирает, если вытянул золотую монету — убирает её куда-нибудь в недоступное место, в подсчётах она не участвует, но комната и сундук, где она была, остаётся открытыми. Далее уже совсем другой человек проходится по открытым комнатам и собирает оставшиеся монеты из и только из открытых сундуков, затем считается их количество и доля золотых монет в них. Человеки честные и не ошибаются.

Всё ещё ⁵⁰⁄₅₀ ?

Xenius ★★★★★
()

Считерю и выберу две циски.

Lavos ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.