LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как бы выглядел мир без нефти или разрешение парадокса Ферми

 


1

1

Предисловие. (tl;dr и можно пропустить)

Подумываю тут написать повесть. Не совсем НФ, да не суть. И придумываю мирок. Хочу придумать такой, чтобы была цивиллизация с людьми (или не совсем) но на другой планете.

Замечу, что большинство фантастов, изобретая чужие миры, описывают цивилизации, беря за основу земные на определённом этапе развития (фентези ← ср. века, паропанк ← 19 век, нф ← гипотетическое будущее).

С научной т.з. существование нефти (а также, природного газа, угля и т.д.) обусловлено преобразованием осатков древних живых организмов. Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться, очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет. Т.о., цивилизация возникшая на такой планете будет лишена привычных нам источников энергии.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы. Поэтому, не исключено, что подобная цивилизация, будет лишена широко доступной электроэнергии вообще, а => навечно «привязанной» к своей родной планете.

Возможно даже, что нефть и прочие легко доступные источники энергии существуют исключительно на Земле.

Суть.

Правильно ли я понимаю, что цивилизация в условии отсутствии ископаемых углеводородов развивалась бы совсем иначе, чем земная? Как вы считаете, какие источники энергии может использовать такая цивиллизация? Как она может выглядеть? И может ли покинуть свою планету? Как бы выглядел наш (условно говоря) «21 век» на такой планете?

★★★★★
Ответ на: комментарий от tailgunner

разве ламповая электроника, типа примитивного радио требует такой уж развитой промышленности?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от grim

Для какого начала?

Для начала цивилизации.

Для этого уж точно не нужно геотермальных источников.

Металургия как раз началась с древесного угля

Да, Капитан. И до средневековья его хватало. А дальше бы развитие и не пошло.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

разве ламповая электроника, типа примитивного радио требует такой уж развитой промышленности?

Да. И развитой науки, кстати. А науки не будет без промышленности. А промышленности - без угля.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

разве ламповая электроника, типа примитивного радио требует такой уж развитой промышленности?

Примитивное радио вместо ютуба ? Нет. Другое дело, что для создания микропроцессора нефть не нужна, в общем-то.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А дальше бы развитие и не пошло

Хех
А может быть наоборот, развилась бы быстрее, так как пришлось бы больше работать мозгами.

И вообще, как любит говорить Путин «если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой».

Я недавно книгу прочитал о том, что западная цивилизация бы не развилась если бы не евреи.

Т.е. если бы не было евреев было бы вечное средневековье.

Так что если-бы можно много придумать.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

А может быть наоборот, развилась бы быстрее, так как пришлось бы больше работать мозгами.

И каким образом? Приведи направление технического развития, альтернативное сегодняшнему, начиная с начала XVIII века, например.

И вообще, как любит говорить Путин «если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой».

Так ты суровый реалист? Тогда непонятно, что ты делаешь в топике, посвященном альтернативной истории^W^Wфантастике.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от grim

Оно пока дороже бензина

Вот как раз бензин заменить не проблема, man газобаллонное оборудование на сжатом газе. Нечем заменить солярку (особенно в США, с их неэлектрифицированными жд и большой ролью автоперевозок), керосин и лигроин. Из последнего делают пластик. Пластик конечно можно делать из чего угодно, но вот стоимость его будет космическая. У нас вот в соседней лаборатории делают биоразлагаемый пластик - выход 1 грамм с литра среды.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Каменный уголь уже не образуется. Окно камменоугольного периода - 60 млн лет. В общем если бы насекомые-древоточцы появились на 50 миллионов лет раньше угля бы мы не увидели и писали бы на лор из пещер при свете сальной свечи.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

И каким образом?

Выращивание растительного сырья на древесину, масло и спирт.
Выведение более эффективных дрожжей.
Расспространение быстрорастущих пород деревьев и культивирование лесных массивов, селекция растений с большим выходом масла и сахара.

Тогда непонятно, что ты делаешь в топике, посвященном альтернативной истории^W^Wфантастике.

Я фантастику люблю.
Но в этой теме неправльный посыл:

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы. Поэтому, не исключено, что подобная цивилизация, будет лишена широко доступной электроэнергии вообще

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Да, Капитан. И до средневековья его хватало. А дальше бы развитие и не пошло.

слишком категоричным хочу напомнить попытки предсказать будущее - вводные известны гораздо лучше, и экстраполировать пытаются на десятилетия -а выходит обычно примерно никак.
А уж 3кк лет развития из неизвестной точки в в неизвестном направлении - вообще дохлый номер, ИМХО. Скажем средний IQ может быть вдвое выше - и все придуманные проблемы решаются любым ремесленником.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

до урана надо еще дорасти. Как минимум изобрести паровую машину. Паровую машину на дровах делать нецелесообразно - у прямого перевода мускульной энергии в механическую КПД выше будет.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Каменный уголь уже не образуется.

Торф образуется и сейчас в болотах. Торф тоже - хорошее топливо. Ещё бывают горючие сланцы.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

Я недавно книгу прочитал о том, что западная цивилизация бы не развилась если бы не евреи.

в том виде, каком мы её знаем? конечно. как минимум, культура была бы совсем другой. западная цивилизация совсем недавно начала избавляться от пережитков христианского наследия.

Т.е. если бы не было евреев было бы вечное средневековье.

но вот этот вывод из предыдущего утверждения никак не следует

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Вот как раз бензин заменить не проблема, man газобаллонное оборудование на сжатом газе. Нечем заменить солярку

Ээээ.....
А бензином нельзя?

Пластик конечно можно делать из чего угодно, но вот стоимость его будет космическая.

Так как все производство заточено на нефть.
Если бы столько-же средств и сил вложили в развитие пластика из растительного масла то оно было бы не таким дорогим. Гугл сказал что пластик из растительного масла и сырья уже делают.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

Выращивание растительного сырья на древесину, масло и спирт.

Дрова обладают энергетической ценностью в 2 раза меньшей, чем уголь, и требую десятков лет на возобновление. На металлургию их тупо не хватит.

Но в этой теме неправльный посыл

В этой теме посыл - отсутствие ископаемого углеводородного топлива и угля. Посыл фантастичный, но всё остальное вполне логично раскручивается из этого посыла.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

в том виде, каком мы её знаем?

Не только.
Было бы вечно как во времена 0 годов.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

слишком категоричным хочу напомнить попытки предсказать будущее - вводные известны гораздо лучше, и экстраполировать пытаются на десятилетия -а выходит обычно примерно никак.

Зависит от водных. Если вводные - столкновение с каменным астероидом калибра 5км , то будущее предсказывается очень хорошо.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

У торфа в отличии от угля динамическое равновесие с окружающей средой - когда его становится слишком много он самовозгорается.
Сланцы же это недоделанная нефть. Довольно грязное топливо с кучей золы. В СССР его добывали относительно много, но скорее с целью хоть чем-то занять эстонцев, а не ради энергии.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

А бензином нельзя?

Немцы во время ВМВ пытались, получалось херово. Танк еще бензиновый сделать можно (но будет гореть как спичка), а вот локомотив или самолет уже не получится.

Если бы столько-же средств и сил вложили в развитие пластика из растительного масла то оно было бы не таким дорогим.

Да, да, закон спроса-предложения изменит законы физики, слышали, знаем. Бактерии и дрожжи живут в водной среде. Какая растворимость у масла в воде знаешь?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

Дрова обладают энергетической ценностью в 2 раза меньшей, чем уголь, и требую десятков лет на возобновление.

Рапс, сахарная свёкла, чертополох(из него пластики делают) возобновляются быстрее.

Древесина требует меньше уходя для выращивания.

Я не вижу никакой логики кроме «возможно не получилось бы»

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Танк еще бензиновый сделать можно (но будет гореть как спичка)

Это хорошо.
Будут меньше воевать.

, а вот локомотив

Электрический

или самолет уже не получится.

Растительное масло.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

Дрова обладают энергетической ценностью в 2 раза меньшей, чем уголь, и требую десятков лет на возобновление.

Рапс, сахарная свёкла, чертополох(из него пластики делают) возобновляются быстрее.

А уголь не надо возобновлять вообще. Вопрос о пригодности рапса в металлургии не поднимается вообще.

Я не вижу никакой логики кроме «возможно не получилось бы»

Почитай что-нибудь по истории металлургии. Хотя... всё равно не увидишь.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)

Как обычно только без нефти и газа. Электрические приборы, машины скорее всего на пару, невыносимо влажный воздух, дождь чаще чем обычно. Энергия высасывалась бы миллиардами киллоДжоулей, природная и ядерная. Скорее всего природная энергия была бы ценным товаром, как сейчас нефть. Зима наверняка длилась бы дольше чем сейчас. Запах сырости в домах превратились бы в обычное явление. Плесень, тараканы =) Железа,которую нужно часто менять, ибо коррозия. Да, и вправду интересно каким бы был мир без нефти?

gssomi ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А уголь не надо возобновлять вообще.

Соответственно меньше усилий на биологию, химию.
Не факт, что усилия на биологию и химию не ускорят развитие цивилизации

Почитай что-нибудь по истории металлургии.

Читал мало, но знаю что она была на древесном угле.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

Электрический

Обижаешь узкоколейки и Соединенные Штаты

Растительное масло.

Реактивная турбина на растительном масле? На метане ее еще сделать можно (но сложно), но вот масло это явный перебор.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

сжечь все леса и задохнуться

вообще-то как бы основной поставщик кислорода в атмосферу - одноклеточные водоросли в мировом океане, так что можно смело жечь все леса

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

А уголь не надо возобновлять вообще.

Соответственно меньше усилий на биологию, химию.

И на ядерную физику.

Почитай что-нибудь по истории металлургии.

Читал мало, но знаю что она была на древесном угле.

До XVIII века (внезапно, до первой промышленной революции).

tailgunner ★★★★★
()

Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться

Чё-то у тебя моделька не балансируется, мне кажется. Хотя может и сбалансируется в ноль.

пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы

А, тьфу на тебя, все решабельно. Мульёны путей.

lgbt
()
Ответ на: комментарий от next_time

нуу в лампе куча цветных металлов содержится, их надо как-то добыть, очистить, скрафтить проволочки и электроды

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Реактивная турбина на растительном масле?

Вроде как да.
Сечас лениво искать, но ВВС США используют его для реактивных двигателей.

grim ★★☆☆
()

Тред не читал, может быть уже писали.

Раз на планете столько хищников, что они жрут всех, то люди должны быть невъ*нными воинами или очень умными и осторожными, что уже поменяет вектор их развития.

iz_tabakerki
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Тратить на фигню меньше 90% ресурсов, например.
Ни войн, ни планируемого устаревания, ни перевозки джинсов за полмира(хотя парусники бывают вполне ничего), Селестию - в президенты...
И КПД первых использовавшихся в промышленности паровых машин был на порядок(а то и больше) ниже, чем у последних(а всякие стерлинги турбины и сейчас используются) - и области применения были - а дрова далеко не так уж плохи, и есть специальные углежоги, делавшие уголь из дерева. а ещё вот: http://www.popmech.ru/technologies/9081-tormoza-progressa-tekhnologichnye-met...

Anonymous ★★★★★
()

существование нефти (а также, природного газа, угля и т.д.) обусловлено преобразованием осатков древних живых организмов. Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться

Деревьев! Садись, неуд. На пересдачу.

beastie ★★★★★
()

И придумываю мирок.

Медно-электрическая «Утопия»:
Основа — медный век (3-4 тыщи лет до н.э.)
Первичная энергия — деревянное водяное колесо на реках, водопадах, ...
Из меди и природных магнитов творим электрогенератор, электродвигатель, медные провода, деревянно-медный троллейбус, электровоз на медных рельсах....
Сплавляем серу с оловом, свинцом: получаем SnS, PbS — полупроводники для солнечных электростанций. Из него же можно сотворить диоды и резисторы для первобытной электроники. В специально обустроенных пещерах налаживаем производство радиопередатчиков, приёмников, компьютеров с ОС «Cuprum Linux»...

И всё это без нефти! :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Дрова, пар - имеем станок. На станке делаем чё угодно. Нет дров - шлифуем линзу, получаем пар, имеем станок, на станке делаем чё угодно.

Углеводороды, если вперлось, синтезируем, не велика беда.

lgbt
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Про вольтовы столбы не забываем.

А, нащот этих ваших электронных компонентов. Элементарный полупроводниковый диод с погаными характеристиками можно получить из проволоки и угля, а там, глядишь, чего веселого и попрет.

lgbt
()
Ответ на: комментарий от lgbt

Дрова, пар - имеем станок

Какой - токарный, фрезерный, шлифовальный? Не знаю, когда были изобретены токарные, но в XVII веке они точно были.

На станке делаем чё угодно.

Из чего?

Нет дров - шлифуем линзу, получаем пар

Ыыы... ты линзой предлагаешь собирать солнечный свет и получать пар? %)

Элементарный полупроводниковый диод с погаными характеристиками можно получить из проволоки и угля, а там, глядишь, чего веселого и попрет.

Ну-ну, расскажи, что там попрет веселого.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Тут вопрос целесообразности. Proof of concept паровые двигатели делали еще древние греки. Но вот добыча древесины связана с такими затратами энергии что проще заставить раба ручку крутить.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ыыы... ты линзой предлагаешь собирать солнечный свет и получать пар? %)

Вообще говоря да. Вообще говоря, такие установочки сейчас вполне себе работают кое-где.

lgbt
()
Ответ на: комментарий от next_time

и где же я говорил в этом треде про останки именно животных?

И с каких пор у нас древесина считается падалью?

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Кстати, можно и раба заставить ручку крутить. В общем, главное чтобы что-то вертелось, а там уже можно все что угодно сделать без всякой нефти.

А потом и ее синтезировать, если сильно хочется.

Ну, спиртяжку опять же гнать. Из рабов, на крайний случай.

lgbt
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Не знаю, когда были изобретены токарные, но в XVII веке они точно были.

И приводились в движение педалями. Ну а швейные машинки с ручкой чуть ли не до второй половины 20го века были распространены. Кстати, компактность электрических двигателей за последние 50 лет сильно повысилась.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от lgbt

А потом и ее синтезировать, если сильно хочется.

Для этого первоначально нужно знать что синтезировать. Как уже выше заметили, без угля не было бы промышленности, без промышленности не было бы науки.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

проще заставить раба ручку крутить.

Рабы появились в бронзовом веке, а в медном был демократический первобытнообщинный строй с малой численностью населения. Если бы «лень — двигатель прогресса» тогда возобладала, то медно-электрическая утопия была бы вполне конкурентоспособна с паровой и другими утопиями :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lgbt

ты линзой предлагаешь собирать солнечный свет и получать пар? %)

Вообще говоря да. Вообще говоря, такие установочки сейчас вполне себе работают кое-где.

На линзах? Ссылку %)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Не знаю, когда были изобретены токарные, но в XVII веке они точно были.

И приводились в движение педалями.

И обрабатывали они что?

tailgunner ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.