LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как бы выглядел мир без нефти или разрешение парадокса Ферми

 


1

1

Предисловие. (tl;dr и можно пропустить)

Подумываю тут написать повесть. Не совсем НФ, да не суть. И придумываю мирок. Хочу придумать такой, чтобы была цивиллизация с людьми (или не совсем) но на другой планете.

Замечу, что большинство фантастов, изобретая чужие миры, описывают цивилизации, беря за основу земные на определённом этапе развития (фентези ← ср. века, паропанк ← 19 век, нф ← гипотетическое будущее).

С научной т.з. существование нефти (а также, природного газа, угля и т.д.) обусловлено преобразованием осатков древних живых организмов. Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться, очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет. Т.о., цивилизация возникшая на такой планете будет лишена привычных нам источников энергии.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы. Поэтому, не исключено, что подобная цивилизация, будет лишена широко доступной электроэнергии вообще, а => навечно «привязанной» к своей родной планете.

Возможно даже, что нефть и прочие легко доступные источники энергии существуют исключительно на Земле.

Суть.

Правильно ли я понимаю, что цивилизация в условии отсутствии ископаемых углеводородов развивалась бы совсем иначе, чем земная? Как вы считаете, какие источники энергии может использовать такая цивиллизация? Как она может выглядеть? И может ли покинуть свою планету? Как бы выглядел наш (условно говоря) «21 век» на такой планете?

★★★★★
Ответ на: комментарий от tailgunner

вы точно поняли мою мысль? залей уксусом сии сосуды — получишь батарейку. уксус получить не проблема => в древних цивиллизациях потенциально могли бы использовать для чего-то электричество, но, конечно, не в промышленных целях и не для простых смертных. как игрушку для царей или местных жрецов - м.б.

учитывая, что топик про вероятные инопланетные цивилизации, не вижу причин, по которым за пару десятков тысяч лет там не смогли бы додуматься заполнить сосуд уксусом

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

вы точно поняли мою мысль?

Да.

залей уксусом сии сосуды — получишь батарейку

Батарейкой эта штука станет тогда, когда ее используют для чего-нибудь - лампочки зажгут или позолотят что-нибудь методом электролиза. А до того у нас не батарейка, а сосуд с уксусом.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Танк еще бензиновый сделать можно (но будет гореть как спичка), а вот локомотив или самолет уже не получится.

ЩИТО? И на чем летали тогда мессеры?

nexus86
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Батарейкой эта штука станет тогда, когда ее используют для чего-нибудь - лампочки зажгут или позолотят что-нибудь методом электролиза. А до того у нас не батарейка, а сосуд с уксусом.

конечно. но потенциальная инопланетная цивилизация может что и осилит за несколько десятков тысяч лет. лампочки вряд ли зажгут — там вакуум нужен, его не осилят, а вот электролиз — м.б.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от torvn77

И Германия, и СССР спокойненко делали грузовики на газогенераторах.

газ, который образуется вместе с нефтью

Плюс Германия гнала бензин или нечто ему подобное из сельхоз продуктов.

уголь.

трактора на электричестве

откуда возьмётся?

собирают навоз и термически разлагают его на биогаз.

как успехи?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Нечем заменить солярку

Да ла-а-адно! Тыц.

Еще man биодизель, производится из того же растительного масла. Этот можно не только в корчвагены 70-90 годов лить, но и в современные. Так что за солярку я бы не волновался.

mamboo ★★
()
Ответ на: комментарий от Valkeru

изобретение железа

Как хорошо, что когда-то изобрели героин. Теперь мы можем поржать с вот такой ерунды

Дело в том что железо нельзя случайно выплавить кинув в костёр кусок железной руды. Поэтому трудно предположить как изобрели технологию выплавки железа.

А что касается гидро-хлорида морфина, он не единственная пригодная к употреблению форма опиатов.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Нечем заменить солярку

Изначально Дизель разрабатывал свой двигатель из расчёта на использование в качестве топлива пальмового масла. Почти в любой современный дизельный двигатель после раскрутки и прогрева на солярке (или другим способом), можно подавать растительное масло.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Axon

я же уже написал: девается туда же, куда и сейчас, а именно съедается эффективными падальщиками детритофагами (верный термин?). вы в курсе, что на сегодняшний день на Земле накопление нефти уже не происходит? кстати, такое положение вещей скорее логично: при наличии ограниченного количества ресурсов появление существ, питающихся останками других существ закономерно.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/26072

В древности существовали теплые, богатые питательными веществами моря, такие как в Мексиканском заливе и древний океан Тетис, где большое количество органического материала падало на дно океана, превышая скорость, с которой оно могло разложиться.

а если нет таких, богатых питательными веществами морей, как, например, сейчас? а если при наличие своего Тетиса разложение происходит быстрее? а если океаны очень глубокие и нефть просто невозможно эффективно добывать? а если, наоборот, слишком мелкие и этого недостаточно для образования нефти?

а если не было массовых вымираний, как на Земле и нефть просто не успела образоваться к появлению разумной жизни? а если есть ещё неизвестные причины, потому, что даже геологические периоды накопления нефти на сегодняшний день толком не установлены?

тут столько «если» накапливается, что, похоже, наличие нефти — исключительная особенность даже среди потенциально обитаемых планет

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от nexus86

И на чем летали тогда мессеры?

На контрабандной американской нефти. Спасибо семье Бушей. Плюс от Муссолини нефть перепадала. Но ее не хватало, думаешь зря Гитлер рванул к Сталинграду?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mamboo

У биодизеля есть две большие проблемы. Первая - удобрения делаются химпромом, химпром не может без нефти. Вторая проблема - тредуется дофига ручного труда. Собственно, биодизель всегда был убыточен, делают его исключительно чтобы занять низкоквалифицированную рабсилу хоть чем-то. Если увеличить масштабы придется весь офисный планктон, сисадминов и вебдизайнеров отправить на поля.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

можно подавать растительное масло.

но нерентабельно, если так будут делать повсеместно

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

это не совсем так: вспоминая ту же Д. Грецию, Д. Рим и Д. Египет. т

Там не было науки. Были отдельные провидцы (Демокрит например), были философские школы. Но науки в современном понимании не было.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

металл они импортировали из России

И на чем летали тогда мессеры?

На контрабандной американской нефти.

Мде.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Satou

не будет, то-то и оно. вообще, «падальщики» (как их там, правильно) в нормальных условиях должны полностью перерабатывать дохлую органику. просто потому, что могут. например, сейчас на Земле так и происходит.

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

там плохенький вакуум

Для лампы даже не откачка воздуха нужна, а вытянуть кислород и углекислоту оставив лишь азот.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

да и то, на самом деле, не вакуум нужен, а смесь инертных газов

Можно по разному сделать.

но нерентабельно, если так будут делать повсеместно

Да. Поэтому данная технология в таком виде, это лишь способ компактной упаковки рабского труда на плантациях.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

откуда его взять?

Состав атмосферного воздуха знаешь?

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

У биодизеля есть две большие проблемы.

Это если производить его из с/х растений. Есть еще водоросли, например.

Собственно, биодизель всегда был убыточен

Естественно, если исходить из текущих реалий («Пацаны, у нас есть овердофига нефти по цене навоза!»), то все будет убыточным. Если вернуться к теме топика («Пишу научную фантастику. Нефти нет. И газа нет. И не будет. Есть ли жизнь на Марсе возможности для технического прогресса?»), то вопрос с топливом для ДВС можно закрывать. Изобретение самих ДВС такой цивилизацией под вопросом.

mamboo ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Побуду Копетаном. Messerschmitt Bf. 109 летал на двигателе Junkers Jumo 210 и Daimler-Benz DB 601. Оба, что характерно, в качестве топлива использовали 87-октановый бензин.

У тебя будут примеры НЕ бензиновых немецких самолетов того периода?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ага, ага. И даже ссылка есть: «The Age of Revolution: Europe 1789–1848».

Это не дебатируемая дата начала, это собственно сама революция. И мой тезис «паровая энергия возникла как удовлетворение потребностей промышленности» сохраняет силу - ты его не опроверг. Ты опроверг только мое неявное предположение о том что весь процесс «transition included going from hand production methods to machines,...» общепринято считается промышленной революцией. А не только его пиковая часть между 1789 и 1848.

Шли, конечно. И до начала XVIII века даже без угля всё бы шло, как шло. А потом бы остановилось (и, ИМХО, откатилось, накатилось, и так бы и болталось).

Оно бы шло с той же скоростью что и до, а не ускорилось как в нашем случае.

Не приписывай мне свой бред. Я говорю, что без угля не было бы промышленной революции, потому что металлургии и паровым машинам дерева не хватило бы.

«Для того, чтобы открыть генераторы, нужна наука. А ее не будет без промышленности.»(С) tailgunner . Это я тебе твое сообщение в штаны написал что ли? Я возражал собственно на него. Тебе ссылку кинуть или сам найдешь?

По этой же статье можно понять, что было бы с промышленной революцией без угля.
Они бы шли, как крокодилы летают.

Нет, они бы шли как до 19го века, только чуть быстрее. Это собственно не в альтернативной вселенной процессы были бы медленные, а это у нас все произошло на стероидах.

Ты забываешь о том что паровая машина на солнечных концентраторах это тебе не современная лампочка. Собственно всякие там солнечные печи которые у нас экзотика там развивались бы с 19го века. Промышленный пояс был бы в районе южного средиземноморья, а торговые корабли гораздо дольше были бы парусными, может даже всегда.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от mamboo

вопрос с топливом для ДВС можно закрывать. Изобретение самих ДВС такой цивилизацией под вопросом.

Бензин в то время когда изобретали ДВС был жидкостью для чистки ламп емнип. То есть изобретения двигателя на какой то достаточно экзотической жидкости (например на спирту,ага) это и у нас так произошло.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

https://ru.wikipedia.org/wiki/Багдадская_батарея

У вас Багдад в египте???????? :D

«В 29 выпуске телепередачи «Разрушители легенд» были протестированы терракотовые копии багдадской батарейки: используя лимонный сок как электролит, удалось получить электричество напряжением около 4 вольт.»

«cама демонстрация возможности использования находки в качестве источника электрического тока не доказывает, что она на самом деле так применялась.»(С)

Собственно я вот про это.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

это не совсем так: вспоминая ту же Д. Грецию, Д. Рим и Д. Египет.

По сравнению с капиталистической формой производства там на науку спроса просто не было. Чем зарабатывали великие ученые греции? А, учили правителей. Вот-вот. Для современной науки там просто не было экономического базиса. А теперь почитайте чем занимался тот же Пастер? Ага, брожение, работал на молочников и виноделов откуда и получал как финансирование для исследований так и материалы.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Изначально Дизель разрабатывал свой двигатель из расчёта на использование в качестве топлива пальмового масла.

Интересный факт. Еще бы ссылку и было бы вообще замечательно - а то не поверят.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

тут столько «если» накапливается

Не говоря о нефти, ты на это с другой стороны посмотри. Вот торф образуется из отмирающих деревьев. Ну пусть там бактерий всяких нету, деревья просто погружаются в болота. А дальше что? :D Куда девается вся эта уже закопаная масса углерода? :D

То есть как ни крути без торфа например землю сложно представить.

В фантастике тут есть два пути

а) просто заявить что ничего нет - постулативно.

б) все было, но предыдущая цивилизация сожрала нефтеугольгаз а потом так эффективно самовыпилилась что следов не осталось. Ну например 200.000 лет назад. Или 300.000. А еще лучше два раза, при динозаврах и при неандертальцах :D

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Интересный факт. Еще бы ссылку и было бы вообще замечательно - а то не поверят.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1...

Первые двигатели Дизеля работали на растительных маслах или лёгких нефтепродуктах. Интересно, что первоначально в качестве идеального топлива он предлагал каменноугольную пыль. Эксперименты же показали невозможность использования угольной пыли в качестве топлива — прежде всего из-за высоких абразивных свойств как самой пыли, так и золы, получающейся при сгорании; также возникали большие проблемы с подачей пыли в цилиндры.

rezedent12 ☆☆☆
()

Если на планете есть растения (организмы, усваивающие энеоргию от ближайшей звезды), то эту энергию можно из них извлечь.

Если склероз не изменяет, то древесина, наравне с ископаемым топливом, использовалась до начала XX века.

Но, в принципе, идея интеремная.

PS тред не читал.

German_1984 ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

мой тезис «паровая энергия возникла как удовлетворение потребностей промышленности» сохраняет силу - ты его не опроверг

Я и не пытался. Зачем?

«Для того, чтобы открыть генераторы, нужна наука. А ее не будет без промышленности.»(С) tailgunner . Это я тебе твое сообщение в штаны написал что ли? Я возражал собственно на него.

И твое возражение состоит в «мануфактуры уже были»? Слабенько. Промышленность, которая способна кормить науку, возникла в результате промышленной революции. Которой бы не было.

По этой же статье можно понять, что было бы с промышленной революцией без угля.
Они бы шли, как крокодилы летают.

Нет, они бы шли как до 19го века, только чуть быстрее

Уголь понадобился уже в начале XVIII века. Без него всё бы там и осталось.

P.S. торф - тоже ископаемое углеводородное топливо и отсутствует по условиям задачи.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Да, как-то я подзабыл про этот адовый шушцойг (гибрид шушпанцера с флюгцойгом).

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Слабенько. Промышленность, которая способна кормить науку, возникла в результате промышленной революции. Которой бы не было.

Нет, промышленность, которая способна кормить науку, возникла не в результате промышленной революции самой по себе, а ходе процесса пик которого называют промышленной революцией.

Без пика процесс все равно бы шел, а значит за большее время была бы та же промышленность.

И твое возражение состоит в «мануфактуры уже были»?

И не просто «мануфактуры уже были», мануфактуры уже мутировали в заводы, только медленно. А ручной труд мутировал в мануфактурный, при чем без всяких углей и паровых двигателей. Почитай на тему spinning jenny например - механизация перла без всяких ископаемых источников энергии.

Нет, они бы шли как до 19го века, только чуть быстрее
Уголь понадобился уже в начале XVIII века. Без него всё бы там и осталось.

Где именно от там понадобился в таких объемах так что его нельзя было заменить? Это в 19 веке процесс разогнался так что без угля было обойтись уже нельзя - в том числе в связи с ростом выпуска стали.

P.S. торф - тоже ископаемое углеводородное топливо и отсутствует по условиям задачи.

Это граничный случай. А то у вас по условиям задачи получается что срубленые деревья упав в болота исчезают. Такое конечно можно придумать, но звучит довольно по идиотски.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Без пика процесс все равно бы шел, а значит за большее время была бы та же промышленность.

«Та же промышленность» - это промышленность, потребляющая уголь в промышленных масштабах. Ее бы не было.

[...]

На колу мочало, начинай сначала.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mamboo

Изобретение самих ДВС такой цивилизацией под вопросом.

Как и других тепловых двигателей. О чем собственно и тред.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

К стати, а уже в начале века вроде как ходили корабли на паровых турбинах.
Так же турбины можно использовать и в генераторах электричества.

Как например такая комбинация, маломощная турбина раскручивает маховик в котором котором накапливается энергия, которую уже потом порциями разной величины расходуют разные потребители.

При чём турбина может работать на самом разном топливе без существенных перестроек.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Как например такая комбинация, маломощная турбина раскручивает маховик в котором котором накапливается энергия, которую уже потом порциями разной величины расходуют разные потребители.

Большие маховики раньше применяли на производствах как накопители крутящего момента. Слишком «весело» становилось когда такой маховик соскакивал с крепления и разрушал значительную часть завода.

rezedent12 ☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.