LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О Wayland

 ,


1

4

У вяленого есть такой недостаток: оконный менеджер является композитором. Из этого получаем, что если падает оконный менеджер — то завершаются и все запущенные программы. Я не помню, когда у меня в последний раз падали иксы, но вот падения оконных менеджеров наблюдал довольно часто. Но они сразу же перезапускаются, а приложения продолжают работу, потому-что никак от оконного менеджера не зависят.

Может это уж не такой большой недостаток, если бы не одно но. Те самые падучие оконные менеджеры, а они падучие потому-что в иксах это не было критично, их начали портировать на Wayland. Да, в том самом виде, какими они были в иксах. Например, Mutter(Gnome) можно было уронить кривыми дополнениями, а теперь это роняет весь сеанс. При этом он и просто периодически падает да еще и подвисает. Enlightenment — падает очень часто, пользоваться невозможно. Плазма не знаю, не пробовал. Sway — сейчас вроде не падает, раньше падал. Weston — вроде самый стабильный, хотя один раз упал.

Вот и получается: во всех старых оконных менеджерах нужны либо значительные изменения, либо и вовсе должны быть выброшены. А оконный менеджер под вяленый должен быть неубиваемым, и это должно быть первоочередной целью его разработки, а уже потом всё остальное. А иначе нормальный wayland мы увидим ещё очень нескоро, а форумы наполнятся матом и рыданиями по поводу потерянных результатов работы вследствие падения оконного менеджера. И это вам не всплывающее назойливое предложение Windows установить обновления.

Ответ на: комментарий от Hertz

У меня квин сыпется при запущеном пшшшкайпе. Уж хз, что там за говно, но если его закрыть - всё ок.

Valkeru ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Следуя вашей логике, локально на сервере приложение работает медленнее, чем запущенное по сети. Это победа.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

Допилять вяленого (если допилят), придумают и костыль для сетевой прозрачности.

Слабо верится, точнее не верится совсем, так как члены церкви валёного при слове прозрачность только плюются и крестятся.

Ну то есть улучшений мы не дождемся :)

Как и в случае wayland, где эти улучшения почиканы изначально и бесповоротно. Иными словами действие ради действия, а результат — какой результат? По дороге кормить не обещали.

Может ли быть правда у каждого своя?

Истина — существует.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mystery

То есть вы предлагаете софт переделывать только ради того, чтобы сетевая прозрачность стала не нужна? Назло маме уши отморожу...

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

А в чём проблема? Ты прикинь, в своё время кое-кто пожадничал и мы сейчас имеем Xовые протоколы, а не Postscriptные :( И да, ничто не мешает расширять перечень этих примитивов. Векторная графика во многих случаях рулит и бибикает, а главное _ей плевать на разрешение экрана_ — она при любом масштабировании будет выглядеть хорошо (ну кроме случаев с убогим разрешением).

Идентичного рендеринга не добиться, имеющихся примитивов будет всегда не хватать. Почему мы должны ограничивать приложение? Пользователю важен результат.

shaiZaigh
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Хорошо. Так и запишем: слив засчитан.

Т.е. ты даже не понял всей абсурдности свой идеи «запускать firefox удаленно»? Даю наводку: У ssh помимо опции -X есть опция -D, например.

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

Мнение пользователей подвального андерграунда в ватничках и противогазах очень ценно для нас.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Слабо верится, точнее не верится совсем,

Мне и в релиз вяленого не верится. Но что толку от моей веры?

так как члены церкви валёного при слове прозрачность только плюются и крестятся.

Может потому, что они пока заняты более важными вещами, а не бесполезной для большинства сетевой прозрачностью?

Как и в случае wayland, где эти улучшения почиканы изначально и бесповоротно. Иными словами действие ради действия, а результат — какой результат? По дороге кормить не обещали.

Может и так. А может что-то у них и получится, время рассудит.

Истина — существует.

Я этого и не отрицаю, просто истина у каждого своя.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Скоро будет очередной.

Это хорошо, может когда и в моем дистрибутиве появится.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

И? Xpra это более совершенный икс прокси сервер. Прокси сервер это не костыль, это специальный элемент дизайна протокола иксов (то есть протокол та сделан что бы прокси сервер было просто сделать) который предназначен для удобства реализации новых алгоритмов улучшающих характеристики сетевой прозрачности без выкидывания всего написаного и переписывания с нуля.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от mystery

Ничего подобного. Сетевая прозрачность для пользователей понятней и удобнее, чем предлагаемый вами набор ненужных костылей — это я тебе как сферической пользователь в вакууме говорю.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

RDP, VNC - что здесь неудобного?
А клиент-сервер - уж тем более удобно
Сейчас встречаю все чаще конфигурацию, когда на клиентской машине Ubuntu 12 или 14 с файрфоксом, а в файрфоксе - клиент какой-нибудь
Те же банкоманты - там IE крутится
Везде так
Если уж так надо именно окно рисовать - есть RDP, VNC

mystery ★★
()
Ответ на: комментарий от mystery

RDP, VNC - что здесь неудобного?

Лишняя сущность, если есть сетевая прозрачность.

Те же банкоманты - там IE крутится

О да. Системы, где нет сетевой прозрачности, по другому и не умеют. И нафига копировать плохие фичи? Нет, чтобы тащить только хорошие.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Твоя сетевая прозрачность не существует
Передавать битмапы - уж лучше VNC с шифрованием и сжатием
Передавать вектор - так никто так не умеет

mystery ★★
()
Ответ на: комментарий от invy

Да лано — слил, значит слил. И да, firefox я удалённо тоже регулярно запускал, когда приходилось сидеть за терминалом в пультовой, где софт заморозили на SLC3.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mystery

Существует и я её пользуюсь. Это такая же истина, как то, что Земля — это геоид, а центр масс нашей звёздной системы находится внутри Солнца.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

Зачем на сервере иксы?

У вас извращённое понятие о сервере как о неком божественном объекте на котором ничего нельзя запускать кроме апача. Так вот внезапно там можно делать всё, что угодно, в том числе и запускать пользовательские программы, которые требуют вычмощностей недоступных простому десктопному компьютеру. И прозрачно запускать такие программы очень удобно.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

У вас извращённое понятие о сервере как о неком божественном объекте на котором ничего нельзя запускать кроме апача.

Апач тоже нельзя запускать.

Так вот внезапно там можно делать всё, что угодно,

А, ну ок.

в том числе и запускать пользовательские программы, которые требуют вычмощностей недоступных простому десктопному компьютеру.

А зачем пользовательским вычислительным задачам нужны иксы?

И прозрачно запускать такие программы очень удобно.

Ок. Только это не является строгой необходимостью для всех пользователей, что и показала история.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

А зачем пользовательским вычислительным задачам нужны иксы?

Ну иногда нужны и всё тут. Ансис какой-нибудь без графики не запускается + на игральном сральном ведре видеочипе или на офисной встройке (что более вероятно для научного/учебного заведения) ты тяжелую модель не покрутишь перед запуском непосредственно расчета.

Midael ★★★★★
()
Последнее исправление: Midael (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Midael

Ну иногда нужны и всё тут.

Ключевое слово «иногда». Для этого не нужна сетевая прозрачность иксов, тем более, что она не быстрее vnc.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Да лано — слил, значит слил.

Ну ты сам себя слил не знанием про -D :)

И да, firefox я удалённо тоже регулярно запускал, когда приходилось сидеть за терминалом в пультовой, где софт заморозили на SLC3.

Опять какой-то неадекватный подход. Если у тебя там сетевая прозрачность, зачем лично идти и садиться за какой-то терминал с устаревшим софтом... и оттуда запускать удаленно firefox.

invy ★★★★★
()
Последнее исправление: invy (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Какой такой серверный гуи софт ты используешь, мне даже интересно стало? :D Название в студию.

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Могу подтвердить слова invy. Поначалу на работе использовал иксы по ssh. В локальной сети они работают довольно шустро, работать приятно, но удалённо я так и не дождался пока они отрисуют хоть одно окно. Некоторое время работал удалённо по vnc, а в локалке по ssh. Но после пары обрывов (с потерей всех наработок) перешёл на vnc и в локальной сети.

flyshoot
()
Ответ на: комментарий от andreyu

но по факту все тулкиты рисуют битмапы.

Все рисуют битмапы в большей или меньшей степени, но никто не гоняет по сети /только/ битмапы. Нормальные программисты ещё и кешируют битмапы на сервере, передавая только id после первого использования.

А как сетевая прозрачность иксов влияет на производительность сервера?

Никак, зато позволяет использовать память, ядра, диски и сеть сервера.

Что-то вас понесло в сторону, видимо кончились аргументы за сетевую прозрачность.

Так это же и есть /единственный/ важный аргумент за сетевую прозрачность: приложение может работать удаленно, но осуществлять ввод/вывод на Xserver пользователя.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mystery

Логику на сервер, приложение на терминал
Та-да и все быстро

Ты первый побежишь уговаривать авторов всех миллионов написанных приложений встраивать в них сетевую прозрачность?

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Все рисуют битмапы в большей или меньшей степени, но никто не гоняет по сети /только/ битмапы.

А что еще гоняют? Инпут?

Нормальные программисты ещё и кешируют битмапы на сервере, передавая только id после первого использования.

Виджет поменял свое состояние, размер окна поменялся, полетели новые битмапы.
И тот же rdp, vnc тоже передает не целиком битмап всего окна, а только изменившуюся часть.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Ты первый побежишь уговаривать авторов всех миллионов написанных приложений встраивать в них сетевую прозрачность?

А что за миллион приложений, для которых нужна сетевая прозрачность. Что это вообще такое в понятиях приложения?
Почему это нельзя переложить на плечи rdp, vnc, whatever?

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

Может на сервере и иксы не нужны?

Не нужны. Вернее Xserver не нужен, достаточно клиентских библиотек. И видеокарта не нужна.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

А что за миллион приложений, для которых нужна сетевая прозрачность.

Практически все, очевидно. Сейчас я могу любое иксовое приложение запустить удаленно, если оно не использует только чисто локальные расширения типа DRI2.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

Почему это нельзя переложить на плечи rdp, vnc, whatever?

Перекладывай. Кто ж не дает. Собственно тебе только это и остается.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от flyshoot

Поначалу на работе использовал иксы по ssh… перешёл на vnc и в локальной сети.

Танцорам вечно иксы мешают, да. Идея заменить ssh на NX или X2Go в голову не приходила?

baka-kun ★★★★★
()
Последнее исправление: baka-kun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mystery

Твоя сетевая прозрачность не существует

Давайте спорить о вкусе с теми, кто ел? Вернее кушает вот прямо сейчас. Может меня тоже не существует, и ты бредишь?

уж лучше VNC

Так это же нужно поднимать Xserver или ещё какую графическую среду рядом с приложением. Зачем они мне на сервере, где даже видеокарты нет?

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

В данном случае я пользователь. Не знаю что такое NX и X2Go, но уверен никто не будет их ставить только ради меня. Все используют vnc.

flyshoot
()
Ответ на: комментарий от flyshoot

Недостаточная подготовка администраторов ваших систем — это вина иксов? Или сама идея использовать удаленное подключение с ними не обсуждалась?

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Просто, видимо, в поиске кроссплатформенного стабильного и доступного решения был выбран vnc. И всех устраивает. Я лично считаю, что удалённый запуск приложений с гуём это хорошая штука, которая, несомненно, нужна. Но не всем. И не обязательно делать только одну каноническую реализацию, а все прочие считать ересью. И почему бы не сделать эту сетевую прозрачность опциональной, в виде модуля? Хотя это уже мелочи, в иксах есть и другие вещи, ради которых пилится альтернатива иксам в виде wayland. И тут выше уже кто-то писал, что создание wayland != выкинуть иксы. На вашем компьютере никто насильно иксы удалять не будет.

flyshoot
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Практически все, очевидно.

Для меня это не очевидно. Мне не нужна сетевая прозрачность иксов, мне не нужно запускать приложение на сервере с мордой на локальном десктопе. И, как показывает практика, подавляющему большинству тоже.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Перекладывай. Кто ж не дает. Собственно тебе только это и остается.

Я ждал разрешения от вас.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от flyshoot

На вашем компьютере никто насильно иксы удалять не будет.

Будут, будут, так как в противном случае победы коммунизма wayland дожидаться придётся вечность. А слёзы и кровь пользователей никого не колышет. Пройдёт какое-то время и все приспособятся к тому, что смерть wm уносит все приложения.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Если приложение открытое - не сложно замутить
Если проприетарное - VNC, RDP

mystery ★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Такое ощущение, что у Вас уже начался вечер пятницы. Кому как, а для меня wayland это не идеология и не религия, а просто альтернатива для отображения графической информации в linux. И никакие слёзы и кровь не помогут пилить wayland быстрее. А на счёт вечности... Сколько надо будет — столько будем ждать, тем более что уже кое-что работает, осталось повысить стабильность.

flyshoot
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.