Я столкнулся с ситуацией, которая показывает, что ласточка не многим умнее мухи

ласточка не многим умнее мухи

Некоторые «человеки» тоже. ©

Может быть рацион делают _такую большую_ разницу.

Болезни, паразиты, хищники, риск травм, зима. Кошки тоже в природе в среднем года 3 живут, а дома вон по 12-15 запросто.

возможно что у ласточки обыкновенная инфекция в мозгу, поэтому она такая неадеквашка. или паразиты отравили.

вытаскивай и выбр.. выпускай на природу, пусть она сама решает что куда.

еще можно посмотреть видосики про североамериканских оленей, те тоже стекла не различают, по дискавери показывали. Вроде вместо стекла видят другого #аленя, который пытается на них напасть.

И? Никто не спорит, что при плохом обзоре чистое стекло можно не заметить. Но человек ведь не пытается долбиться в дверь дальше в надежде, что на 20-й раз уж точно получится.
Так что не понял твою мысль.

Любые особи?

Только тот, который Чёрный Ворон. Крупный самый. На воле да, быстро дохнут.

Возьми и выбрось, делов-то. Мне как-то раз летучая мышь залетала - вот ее противно было вытаскивать. А ласточки няшные.

сетки на окнах надо иметь

Сравни с воронами, которые колют орехи машинами, садясь на светофор на красный свет, бросая их под под колеса и потом ожидая следующего красного чтобы собрать. Это я наблюдал.

Касаемо этого. У меня такой вопрос. Скажем ситуация с кошкой. Кошка дома научилась открывать двери (не только толчком «в обратную сторону», но и в ситуации «на себя», хватая когтями за небольшой нижний выступ двери). И что самое характерное – кошка никогда не ошибается, если она видит что это «не дверь», или попробовав пару раз, кошка «уверена» что открыть не получается, она бросает все попытки и просто мяукает рядом. Можно ли это считать «признаками разума»?

Вот тоже, пожалуйста, попробуй ответить на этот вопрос

Я столкнулся с ситуацией, которая показывает, что ласточка не многим умнее мухи (комментарий)

Любые признаки проявления, можно ли считать наличием разума в конечном итоге? Т.е. это как бы вопрос Невзоровского LEPа.

Сложно сказать. Тут весь вопрос в том, увидела ли кошка, как ты открываешь дверь, дергая за ручку, или просто раз попробовала прыгнуть на ручку - таки это единственная выступающая часть двери обычно. Первое требует бoльших когнитивных способностей. По опыту скажу, что в случае с кошкой скорее второе. Они не совсем тупые, но плохо обучаемы и очень быстро сдаются. Мне раз давали на время отпуска 2х кошек, одна из которых умела открывать двери таким способом, а вторая нет - хотя могла бы подсмотреть, в целом то. Также то, что ручка дверная у меня тугая не мешало ей постоянно пробовать ее открыть. Как бы пробовать один способ по 200 раз, если он не работает вовсе не признак высокого интеллекта.

Зима, к примеру. Некоторые просто не переживают зиму, замерзают. Особенно если уже старые и слабые.

Паразиты и эпидемии птичьих болезней.

ведь и среди homo sapiens встречаются редкие виды прожившие _больше обычного_, да и среди любого вида.

Это точно, но ворон всегда почему-то считался весьма долгоживущим животным.

Кстати, есть ещё https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриф-индейка которая может и до 118 лет дотянуть.

вовсе не признак высокого интеллекта.

Да мне не нужен признак высокого интеллекта, мне бы понять действительно ли «разум» (в нашем понимании) может присутствовать у любого достаточно развитого животного. Вот опять же вопрос Невзоровского LEPа. Как лично ты к этому относишься (ну вообще к самому факту «якобы» способности лошадей составлять слова)? Просто конкретные эксперименты Карла Краля я всегда считал каким-то «фокусом», нежели чем-то серьезным.

Она хотела чтобы ты ее как рыцарь на белом коне спас, потом прикинуться слабой милой дурочкой, поселиться у тебя в квартире, сесть тебе на шею и в конце концов отжать половину имущества и доходов. А ты ее на мороз, ненастоящий мужчина оказался.

Спуфинг, перелогинься

. Мне как-то раз летучая мышь залетала - вот ее противно было вытаскивать. А ласточки няшные.

https://www.youtube.com/watch?v=AC2L7jq4bTI

В нашем понимании зайчатки разума есть у очень немногих животных. Кошки к ним не относятся. Например, один из признаков - умение распознавать себя в зеркале. Это требует высокой когнитивной деятельности: осознавать себя как отдельное от мира «я». Дети до этого доходят только годам к 3м - 4м и понимают, что можно врать, так как если «я» отдельно от окружающего мира, то то, что знаю я, другим тоже может быть неизвестно. Вороны, кстати, это понимают - когда прячут жрачку, смотрят чтобы другие вороны не увидели. Если увидели - стараются перепрятать.

Это философский вопрос. Ведь разум это сугубо человеческое понятие.

В той же статье про ворона на вики есть интересная заметка про то, что ворон научился кидать камешки в сосуд с водой, чтобы поднять её уровень и испить водицы. При этом пластмассовые «камешки», которые не тонут и существенно не повышают уровень воды в сосуде он вынимал и выбрасывал.

Является ли это наличием разума? :)

Зима, к примеру. Некоторые просто не переживают зиму, замерзают. Особенно если уже старые и слабые.
Паразиты и эпидемии птичьих болезней.

Это понятно, ptarh выше уже писал. Скажем так, я точнее оговорюсь, и под понимание «насильственное смерти» включу все эти факторы. Т.е. любое вмешательство из вне, оказывающее влияние на «лабораторную» особь. Но все-таки исключая эти факторы, в условиях воли (даже если ни один из этих факторов не будет задействован на конкретную особь) животное проживет меньше. Я почему-то подумал что так называемый «рацион» (у нас кстати тоже) оказывает большое (я бы сказал бОльшее) влияние на продолжительность жизни.

Кстати, есть ещё https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриф-индейка которая может и до 118 лет дотянуть.

Главное определиться с вопросом интеллекта у животных :)

Вороны, кстати, это понимают
умение распознавать себя

Попугаи тоже? И есть ли еще какие-либо виды в этом списке? А еще лучше, если не затруднит, есть ли интересные авторы/конкретные работы близкие к этому вопросу?
Update (надо меньше пить)

Является ли это наличием разума? :)

Вот. Это-то меня и интересует! :) Я уже выше спрашивал у ptarh. Может быть у вас есть интересное чтиво по этому вопросу?

Вот интересно, у этой собаки есть зачатки разума? https://youtu.be/Nq0_t7U2-jc

Но все-таки исключая эти факторы, в условиях воли (даже если ни один из этих факторов не будет задействован на конкретную особь) животное проживет меньше.

А почему ты думаешь, что обязательно будет меньше? Если факторы будут такими же благоприятными, то животное проживёт столько же, сколько живёт и в неволе.

Я почему-то подумал что так называемый «рацион» (у нас кстати тоже) оказывает большое (я бы сказал бОльшее) влияние на продолжительность жизни.

Рацион тоже можно привести под понимание «насильственной смерти», добывать еду на воле не слишком-то уж и легко. И часто вместо сытного обеда животное ждёт «целебное» голодание, особенно когда оно становится старым и немощным.

Те же бродячие домашние кошки живут в среднем 5-7 лет, в отличие от их сородичей в квартирах, которые могут и под 20-ник лет прожить.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test#Animals_that_have_demonstrated_MSR

К сожалению, чтива нет.

Но погугли «Когнитивная этология».

Является ли это наличием разума? :)

Вот. Это-то меня и интересует!

А что считать разумом? Муравьи, которые ворошат муравейник, чтобы не заплесневел, выращивают тлей и грибы (и переносят грибницу во рту во время переезда), организуют сеть по поиску пищи для всего муравейника - разумны?

Благодарю ptarh, EXL, Midael. Пойду изучать этот вопрос глубже.

Муравьи, которые ворошат муравейник, чтобы не заплесневел, выращивают тлей и грибы (и переносят грибницу во рту во время переезда), организуют сеть по поиску пищи для всего муравейника - разумны?

Вот, я выше уже говорил об этом. Муравьи и элементарной арифметикой неплохо владеют. Но интересных работ в этом направлении мало, поэтому я пошел насиловать гугл.

Дело скорее в зрении, птицы не могут видеть стекло, так как у них нет бинокулярного зрения и им сложно оценивать расстояние.

Но вороны почему?

Если в дикой природе животное не живет в стае, то с огромной вероятностью оно является достаточно сообразительным.
Вороны в лесу не сбиваются в стаи, как в городе.

В газовых камерах тоже все стены исцарапаны. Зачем? И так понятно же, что весь умрешь.

Тред не читал.

Ну вороны и в городе не всегда сбиваются в стаи - только те, что не успели захапать место для гнезда. Те, что что гнездятся, работают парами. Можно еще часто наблюдать у соек и сорок, которые формируют долгосрочные союзы. Одна сторожит, другая жрет.

А что собственно смущает? Медузу например вообще можно описать довольно простой электрической схемой с парой датчиков

Муравьи, которые ворошат муравейник, чтобы не заплесневел, выращивают тлей и грибы (и переносят грибницу во рту во время переезда), организуют сеть по поиску пищи для всего муравейника - разумны?

Не особо. Для такого достаточно сложных цепочек if a then b. Впрочем, социальные насекомые это отдельная тема. Вопрос в том, насколько можно там брать за мерило отдельного рабочего, который сам по себе ничего не стоит.

Так что не понял твою мысль.

Беда, тут я уже ничем не смогу помочь.

Неужели птичьего интеллекта не хватает чтобы оценить уровень успеха и попробовать другой способ?

Ой, твои слова, да к некоторым людям бы применить.

Например, один из признаков - умение распознавать себя в зеркале.

Так кошки распознают жеж, по крайней мере, моя вообще никак не реагирует на своё отражение, у подруги двое тоже спокойно мимо проходят.

Плюсую, моему коту тоже пофиг на отражение.

Не переломаешь. Похожая птица летала кругами в помещении, где ей не следовало находиться. Пришлось сбить её метлой и выпустить на улицу широким броском.

Как раз НЕ распознают. А не реагируют потому что отражение не пахнет, и не регистрируется как что-то живое/требующее внимания.

но есть кошки, которые реагируют на отражение. на ютубе полно таких видео

Все птицы не знают что такое стекло.

Что-бы приучить на пример, попугая к стеклу, обптичка сажается на окно «почуствовать силовое поле», или клеятся кресты из черного скорча на стекло.

По моему ничего странного нет, в том что животина не может понять, что за фигня ее не пускает на улицу, особенно когда весит грамм 20 с перьями, мозгами и говном.

Кстати, от одного прикосновения они не ломаются. Прилепи коробку на подоконник открытого окна, так что бы не упала, вытащи ласточку, положи туда, поставь блюдечко с водой. Очухается сама улетит.

Тред не читала, потому что злые вы. Птичку жалко.

Вот парочка книг - https://cloud.mail.ru/public/HJTS/SmmJx1pgK

Можно конечно и ещё добавить, но после того, как я столкнулся с некоторыми «особенностями» определённой категории учёных - пропагандировать науку совсем расхотелось. Какой смысл хвастаться пониманием устройства мира, если в действительности эти..перекачанные эгоисты именно особенностей собственного поведения и не замечают? Интеллект как дубина во внутривидовых разборках (а уж вовне , на другие виды - так это вообще «бои без правил» - что хотим то и воротим, беспредел), при попутном превознесении себя родимых выше небес .. как «мило». Тьфу.

На самом-то деле получается, что среди современной массы учёных только немногие действительно способны на действительно новое - бесконечное повторение конечно тоже приносит свои плоды, но вот осмысления на уровне уже собранных фрагментов-оъединяющихся-в-целое не хватает.. что наверное не слишком удивительно, ведь изначально-то «научный метод» (который на самом деле не один, а скорее система мышления в целом) столь хорошо себя показал на относительно простых _вещах_, а существа - это уже немножко другое, очень много внутренних и внешних _связанных_ переменных, которые собственно и делают жизнь - жизнью. Но проблема (для меня) не столько в этой сложности, а именно в том, что уж очень подло получилось - веришь вот в определённую группу людей, а они оказывается всего лишь заинтересованы в пинании друг друга, а «поиск истины» - лишь предлог...побочный эффект. Да и под что ту истину искали - под наилучший способ ударить половчее ближнего и дальнего, получить тонну всякого «добра», не важно какой ценой?

Короче, моя _вера_ в интеллектуализм как выход или даже дорогу к выходу из уже опасно-примитивных игрищ неповзрослевших обезьян - кончилась. Ибо не соответствует реальности..

Распознавать себя в зеркале != ходить мимо него или на него набрасываться.

Ты ссылку даёшь, используя кнопочку Ссылка?

А у птиц обоняние развито очень плохо, они полагаются только на зрение.

А совы на слух.

Видимо, нет.

Теперь лучше, а то ссылка вникуда вела.

И тем не менее, недавно пробегала новость, что городские вороны нехило прокачали мозги, по сравнению со своими деревенскими собратьями

у котов и собак стекло не вызывает особых проблем

хз https://www.youtube.com/watch?v=dHq75Z5XuAg https://www.youtube.com/watch?v=S-KLewwPz2Y

Нужно отличать вОрона от ворОн. Есть подозрение, что когда говорят про долгожительство и высокий интеллект, - имеют в виду вОрона. Хотя и ворОны умнее какого-нибудь воробья.

вОрон и ворОна